在体制边际做舆论监督——深度报道精英访谈之二

在体制边际做舆论监督——深度报道精英访谈之二07-12-17 08:55  发表于：《驿钊传媒学习小组》　分类：未分类
主持人：张志安 复旦大学新闻学院讲师、传播学博士
嘉宾：曲长缨 中央电视台《焦点访谈》记者
应该把舆论监督看得宽泛些
张志安（以下简称“张”）：您在《焦点访谈》做过很多矿难题材的报道，尤其2003年的临汾矿难节目给您带来很高的职业声誉。最近，您还做矿难题材吗？
曲长缨（以下简称“曲”）：2005年做得比较大的是山西宁武矿难，36人死亡，17具矿工尸体被运到内蒙古。这是一个副书记、一个副县长、县煤炭局局长、县煤炭局总工程师４个人合谋的，和矿主合谋一块把尸体运去。我们做了节目，温家宝总理批示要查处，由公安部牵头联合国家安监局等部门组成国务院调查组去查，查出了主要策划人，后来我们又做了一期节目，讲救护队收了不少钱、悄悄运送尸体的事和其中的内幕。
张：你们是怎么得到信息的？
曲：民工举报吧。山西灵石矿难时，很多媒体都去了，国家安监总局局长李毅中也去了，他只接受了我一个人的采访。我们的报道比同行要深一点，除了矿难本身、指出死亡人数50多人外，我们突出李毅中的讲话，分析矿难发生的主要原因：当地小煤窑太多，私挖滥采太严重，炸药管理混乱。不是光就这个事说这个事。
张：《焦点访谈》节目时间很短，要做得比同行深一点似乎不太容易。怎么在有限的容量中体现深度呢？
曲：我们独家挖掘的事件就不说了，就说同样的事件，包括台风、矿难等大家都知道的事件。要体现深度，主要从三点入手：第一就是找角度，找最适合自己栏目特色的角度；第二就是揭示它产生的背景和原因，有直接原因和间接原因，直接原因大家都比较熟悉，间接原因牵扯到很多千丝万缕的关系；第三就是提出一些需要解决但还没解决的问题。比如说，灵石矿难表面看上去是因为爆破小煤窑操作不当造成的事故，其实都是违法违规、不按安全生产的操作规范做而导致的，而且也是小煤窑太猖獗造成的恶果。一边是违规操作，没有把地下情况弄清楚就弄了几吨炸药炸，一边是偷偷生产，也没有想到有谁会去炸窑，结果就造成了悲剧，所以，两家都是有问题的。
张：有一些观众说，现在的《焦点访谈》跟过去相比，“真焦点”少了，“假焦点”或“命题作文”越来越多了。你们听到这种评论，会怎样回应？
曲：我们只能在现有体制和政策前提下去做节目，因为大的方面国家在提倡和谐社会建设，可能对我们监督报道有一定影响吧。另外，各地面临换届，有些节目不一定能去拍，有些节目就算拍了也不能播，这个都不是我们自己能够决定的，只能是尽力而为吧。
张：现在一年300多期节目中，舆论监督的节目大致占多少比例？
曲：三分之一吧。其实，关于舆论监督，我们内部也有争论，有人认为已经破了的案件，公开了的问题再报，不能算是舆论监督，只有全程靠自己挖掘的才能算。我是不太同意的，破了的案和公开的问题再去报，应该算是舆论监督，只不过它监督的力度、角度、方式可能不太一样。尽管不是我们破的案，不是我们首先发现的线索，也不是我们独家报道的，但只要它采访播出后起到监督作用、有监督形式，也算是一种舆论监督吧。当然，这种肯定不像独家发现、独家报道更能引起全国轰动。如果《焦点访谈》都靠自己挖掘、自己破获的话，那就很难做了，新闻媒体可监督的范围就太小了，很多时候还是要依靠有关部门，依靠各方面配合甚至去查处，才能跟进报道。
2006年我做了两个节目，关于湖北王子鞋城公司偷税事件，上、下集，上集是我们自己调查的情况，下集是国税局查处的情况。2005年11月份就开始关注，一直到2006年3月份才拍摄，6月份播出。这个属于独家报道，涉税数额巨大，一年就两三个亿，持续近十年，而且牵扯到一些税务部门的问题，开始我还是寄予很大希望的。但播出的时候，只把矛头对准公司本身，其他方面涉及很少。我们跟踪半年，力度很大，但因为大家可以想到的原因，只完成了前半部分，后半部分舍掉不少，这样一来，深度和力度都受到影响。
我们内部有人说这不是舆论监督类节目，因为最终是在税务部门协助下才完成了整个报道，我说，如果非要说第二集不属于舆论监督，第一集总算吧，而且没有我们去采访调查，税务局不可能行动。当时，我们完全可以先播第一集，但考虑到税务局方面的要求，就拖到查处后再播。其实，我们在节目播出之前已经进行了舆论监督，我们的调查不但惊动了老板，更惊动了税务部门，促使他们下决心彻底查处。其实，能报道查处过程和结果本身也是一种舆论监督，但最后，不知为什么还是把这个报道确定为中性节目，也许是高标准严要求吧。
我认为，是不是舆论监督节目关键看采访报道能不能起到实际作用。至于最后能不能赶在查处前播出，不由我们记者决定。你去了，未播前他就查处了，这种情况太多了，有些可以在节目中提一下，而好多只能作为内参，连播出的机会都没有，但它却引起了领导重视，促进了问题的解决，也是舆论监督的一种。所以，应该把舆论监督看宽泛一点，让更多的媒体参与进来，那怕是死老虎打打也好。
《焦点访谈》已经走到现行体制能容纳的边际
张：有一种比较普遍的看法，认为《焦点访谈》是距离权力最近的栏目，在央视内部级别最高，中央领导多次视察及题词。你们怎么看这种观点？
曲：领导重视和社会关注这是事实，尽管现在的力度跟以前不一定能比了，但这是一个现有国情的例子吧。在现有体制下，有它总比没它要好，领导关注总比领导不闻不问要好。我希望各级领导重视起来，让舆论监督能切实起到作用，我们也才有发挥作用的成就感。最重要的是，切实能为老百姓解决一些问题，对社会进步有所推动。
张：有学者讲，舆论监督应该是一种公众授权、自下而上的监督，《焦点访谈》是依托中央领导关心重视这种背景，进行一种自上而下的监督，实际上是党和政府自我治理的一种手段，而不是来自老百姓对政府的监督。
曲：这话不完全对。一方面，我们大部分选题都是来自基层群众，来自每天的举报信、邮件、热线电话等，而且力求独家，反映群众的呼声；另一方面，虽有一些上面布置的舆论监督的题目，但报道的角度主要还是来源于百姓的视角，报道的内容是群众对政府的监督，而且很多报道是不经过上面审查的，只需要走中央台的正常审查程序。包括矿难、脱衣舞、医药回扣、司法不公、高考作弊等，这些都不是上面安排的，从选题到拍摄都是老百姓们帮助进行的，甚至有时候我们为了反映百姓的呼声是顶着各方压力来抢时间、争速度、千方百计播出去的。当然，中央领导一直是很重视的。应该说，这个栏目即是自上而下的监督，也是来自百姓对政府的监督。
张：还有一种观点，基于中央电视台作为国家台的特殊背景，《焦点访谈》的监督实际上不是媒体监督而是政府监督。
曲：我们国家的媒体都是在党和政府领导和指挥下行动的，哪有纯粹民间的媒体呢？这是政治体制、经济体制和新闻体制决定的，不可能逾越体制之外去搞别的。《中国青年报》的监督也是在党领导下进行的，如果有什么问题马上会引起党组织的重视，中新社的《中国新闻周刊》也是党和政府出钱、出力、出人办的，其他媒体也大同小异。
张：您觉得，《焦点访谈》的记者在采访中，会存在自上而下看问题的视角么？
曲：应该说也会有，如果你指的是站在全局，站在国家角度看问题。但如果你指的是居高临下，以“上面来的”自居，就可笑了。更多时候就算有这种心态也没用，很大部分报道是在求人的情况下才完成的。你想让他接受采访，他不接受，你也没有什么强制性命令和手段，这种情况下，你只能去给人家做工作、说好话、讲道理才行。我们没有任何实际的权力，只有努力去了解事实、了解真相的权利，没有这个调查和了解的过程，节目不会产生真正的力量。
张：您在《焦点访谈》工作这么多年，接触这么多社会问题，做了这么多舆论监督节目，对社会的看法会改变么，比如趋于乐观或悲观？
曲：既没悲观也没乐观，很平和。我出生的年代是一个动荡的年代，开始记事的时候正好碰上“文化大革命”开始，所以，始终是在动荡和斗争氛围中成长的。对我来说，那种年代都经历过，现在的社会问题少多了，起码你出去采访危险性没那么大啊，没有什么武斗啊。从小到大，我都是在那种环境气氛下度过的，包括到农村去啊，下放啊……就会觉得，现在比以前好了。问题还是有那么多，有些花样变了但本质没变：比如一些人争权夺利呀、贪污受贿呀、为一己之私呀，说来说去还是那么点儿东西，不就是为个利么、为个权么、为个财么，可损害的是老百姓的利益，说白了就是这点事！我们很多节目揭露的也就是这些。
张：您在中国人民大学读研究生的时候，新闻教育强调媒体的主要功能是党的耳目喉舌、是宣传，现在媒体市场化、功能多元化。在您看来，媒体在当前社会中应该主要承担什么功能呢？
曲：我上学的时候已经不光是宣传了，已经强调传播信息和舆论监督了。而且很多观念，比如舆论监督、信息及反思等都有了。我当时写的论文就叫《中国的名记者为什么少？》，就是讲现在新闻圈为什么产生不了名记者，以及各种限制的原因。这么多年，相比以前进步很大，舆论监督比任何时候宽松度都大。那时候，能够想象有《焦点访谈》这种节目吗？而且，《焦点访谈》有些节目已经走得很远了。尤其电视这种媒体冲击力非常强，它的报道震撼力比报纸要大得多。
1996年底，我做过了一个节目叫《盗伐危及大动脉》①，讲宁夏铁路两边树都被砍光了。在人民大会堂，朱基总理说，画面对他刺激非常大，看了之后一夜都没睡着觉，之后就下决心停止砍伐天然林。其实，朱总理以前看内参，能不知道砍伐森林的事吗，肯定是知道的，但没有电视画面对他冲击力这么大。当时，我用了两个镜头作对比，一个是砍光之前绿油油的森林，一个是风沙骤起树全砍掉了的画面。我觉得，这就好像我告诉你：一个人杀了十个人，你不会有太大的震惊，但只要让你看到那个人砍下一刀的情景，你就会感到可怕。照我看来，媒体的功能很多，但主要是报道新闻、传播信息并加以分析和评论，在此基础上进行舆论引导。
张：您是从比较长的时间跨度来看的，如果从比较短的时间跨度来看呢？比如跟前几年相比，最近异地监督不能做了，舆论监督的空间是不是越来越紧、越来越小？
曲：也许在我们国家，这是很正常的。一届政府和一届政府的特色和风格都不一样，一个时期的重点和空间也不一样。舆论监督一直往高了说也不太可能，今天揭露一个县长，明天就得揭露一个市长，后天就得揭露一个省长，这种可能性也不大。所以，这个过程是一个漫长的过程，尤其在咱们国家，舆论监督在政治体制紧密制约下，政治体制如果没有太大改革和变化，新闻改革的力度也同样大不了，舆论监督的力度和范围也不会有大的变化。至于异地监督，要看具体情况，都不让做，既不合理也不可能，很多问题是跨地区的。
我觉得《焦点访谈》已经走到现行体制能够容纳的边际了，如果再往前走就比较困难了，要依赖于政治体制改革深化。其实很多节目能够做成内参就可以了，也不指望能播出。以前没有内参制度，做完节目不能播，就没能起到作用，能让拍成内参让领导关注已经是一个进步了。
不要指望馒头大得超过蒸笼
张：您怎么理解深度报道这种报道体裁？
曲：深度报道也不一定都是舆论监督，比如报道台风带来的危害，还有一些经济现象也可以做深度报道，像环境污染和发展经济的矛盾问题，一方主张先发展再治理，另一方主张先保护环境再发展，等等。可惜的是，《焦点访谈》大多是“红与黑”的模式，要不就是先进典型、热情歌颂，要不就是坏人坏事、猛烈抨击，缺少那种探索性、思考性、开放性的节目，没有结论式的题材做得太少。
张：除了中央电视台以外，也有一些媒体在做舆论监督，包括像《南方都市报》、《新京报》那样的都市报。在您看来，他们做的舆论监督报道与《焦点访谈》相比有什么不同？
曲：我原来在《经济日报》干过，做过很多经济报道，报纸文字伸缩性很大，很多话电视里没办法说，但报纸可以说，就看你怎么说了。比如，报纸里经常有这种说法，“据当地的一些群众反映”，电视就很难做，必须表现出群众说什么话，要马上出现一个群众对着话筒讲话的画面。很多重复的事、过去的事，报纸可以表现，但我们无法还原、只能放弃，这叫“拍不到的等于没发生”，要用镜头来说话。所以，报纸舆论监督的空间余地范围比我们大、比我们广，甚至比我们有力度和深度，它的版面也多，可以同时发很多稿，但它不够直观。
张：这些报纸从业者也许会说，我们没有《焦点访谈》的背景、资源和权力，区域性都市报要做异地监督现在就做不了。
曲：也不完全是这样。在现有体制下，不要去抱怨外界的因素，只能是有多大的笼屉蒸多大的馒头，不要指望馒头大得超过蒸笼。
张：在《新闻调查》，张洁会和同事们交流西方新闻理论的概念（比如新闻专业主义），会探讨很多美国的调查性报道记者是怎么做的。在《焦点访谈》内部，你们也会谈论这些么？
曲：很少，因为《新闻调查》的模式、类型、做法很多是直接从国外借鉴过来的，篇幅比较长，要掌握章法，讲究曲折转行、高潮迭起，大片气势。《焦点访谈》不一样，我们就是轻骑兵，没他们那么讲究，探讨问题的深度也没有他们那么长的篇幅，对题材深度的把握也是比较浅的，加上更注重新闻性，要抢时间，所以，理论学习和思考方面也没有那么多。《新闻调查》在观念上、理论探讨上的确比较注重。
张：聊天的时候，会讨论媒体的公共责任、记者的专业操守这些东西么？
曲：我们很少有时间去聊这些。我们在外边严格遵守台里各项规定纪律，不贪不拿，不做影响节目的事。一些节目的制作方法，比如偷拍不当，会被人提意见。如果是《新闻调查》，就会公开采访，面对面交锋，他们的舆论监督基本是在人家同意拍的情况下进行的。我们不具备这样的条件，有我们的难处，人家不同意我们也要做。
《新闻调查》话题性的舆论监督比较多，我们是实际动作的节目比较多，客观记录的色彩重，评论的色彩不太重。虽然是焦点“访谈”，很多节目完全是实录。刚开始的时候，我们的副主任赵微采访时访谈的东西比较多，很精彩，当时很多人不知道《焦点访谈》为何物，能接受采访。后来他们发现，《焦点访谈》不是好玩儿的，就不愿意接受采访了。所以在她之后，很难有哪个《焦点访谈》记者采访做得特别优秀，有个记者范本吉，出色一些，采访比较好。有时，记者都没有采访对象了，一些人跑了，这就要求我们得下更大工夫去找旁证。
张：回头想想，当初是什么原因让您决定当记者，并且从来没有想过转行的？
曲：我喜欢到基层去，了解这个社会和国家。“文化大革命”期间，新闻的名声并不好，所以有一些想法，如果我搞新闻就会如何如何，想抓紧时间，做些对社会有好作用的事，最好能做些实事，加上喜爱写作。后来，也许就这样上了新闻系。
大学毕业之后，我在国际政治学院新闻系教过书。后来，我上完中国人民大学的研究生，去中宣部新闻局工作，也许我不太适应，光上传下达不是我性格适合做的事情。后来又到《经济日报》工作了几年。1994年《焦点访谈》成立后，非常喜欢，就到了这里，一直做到现在。我喜欢跟众多普通人打交道，报道他们的喜怒哀乐，不喜欢在办公室里呆着。至于转行，也想过，因为很多题目做不了有时心里不舒服，但还是坚持，因为还有责任感。
张：跟您接触时间不长，觉得您性格很温和，为什么矿难报道时却又能如此犀利、大胆，尤其临汾矿难中能躲开监控、找出那些蛛丝马迹呢？
曲：我是学公安出身的，在公安院校里学的新闻。我的一些同学现在都在公安部担任司局级干部。我体会，搞调查性报道就跟破一个案子似的，就要不怕费劲，肯吃苦，不放过任何线索，还要分析和判断。像我们现在做这些调查报道，很多都不是单纯的报道，不是说这个事发生我去报道一下就行了，仅当个传声筒，而是这个事不知道怎么回事，一团乱麻，要靠你去挖掘，去揭露真相。
张：回过头来看您自己的新闻生涯，一路走来感觉欣慰吗？
曲：不欣慰，很不舒服吧。因为感觉费劲很大，真正起的作用不大，很多是劳而无功，浪费了时间和精力，也没有什么好办法。
现在只能做一个节目是一个，说白了，已经不仅是在做新闻了，最关心的是能不能起到解决问题的实际作用，越来越务实了。但还不行，比如矿难事件中的这些干部，本来都应该追究责任，现在很多都是不了了之，按道理应该算触犯刑法，起码是玩忽职守或渎职罪，但由于矿难瞒报应被处罚的官员往往只是接受点行政处罚，没有法律处罚。当然，有关部门已经注意到了这个问题，正在抓。
现在的难度是比较大，尤其做了这么多年，一个栏目老是一种模式，观众看着也容易审美疲劳，他们对我们的期待很高，但我们自身能够超越的空间却很小。
台里现在实行制片人制、收视率制、末位淘汰制，几个制度加在一块，每一期光收视率就让大家压力很大，一些节目焦点性并不太强啊，有些节目收视率不一定能保证。另外，做了这么多年，很多地方对你这一套比较熟悉，反调查的能力也提高了，我们的手段有限，还是只能依靠人民群众啊。
注释：① 《焦点访谈》于1996年底播出这期节目，主要反映三北防护林被滥砍滥伐的情况。
（本文属复旦大学2007年度文科金苗项目成果，首发于〈青年记者〈2007年10月上。内容选自新书，全文可见《记者如何专业：深度报道精英的职业意识与报道策略》，张志安/著，南方日报出版社2007年11月）