葛剑雄：从历史地理看自然环境的变化2

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葛剑雄：从历史地理看自然环境的变化2

(2008-12-31 23:31:16)

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复旦大学

葛剑雄

历史地理

历史学

自然环境

教育

分类：大师

葛剑雄：从历史地理看自然环境的变化2

提问与答问：
        提问1：请问葛老师，西汉匈奴的地方就是内蒙南部，水草丰满，包括您刚才说到的（统万）城，在南北朝、唐代、十六国时环境还是挺好的。什么时候变成现在的沙漠的？是什么原因？
    回答1：关于这一方面很多学者都做过研究，大概有两种说法。一种说法是从西汉的时候一直到十六国的时期这一带沙漠基本上还没有形成，是在唐朝以后逐步形成的，到唐朝后期沙已经很多，甚至从统万城到周围的交通已经很困难了，到了宋朝的时候，已经成为沙中一个孤立的据点，最终由于自然和人为的原因才放弃的，一直到清朝末年，当地的官员才重新发现。另一种说法认为从西汉的时候起这一带恐怕已经有沙漠了，只是后来逐步扩大而已。这两种说法都肯定一点，至少这个沙漠在历史时期越来越大，这个活动当然是跟人类活动有关的。
    类似的例子还有，比如说今天在呼伦贝尔盟这一带，在宋朝、辽朝的时候，还有这样一个地名，叫“平地松林”，而且考古工作者也在今天已经的沙漠里面发现过很多墓葬，一般来说不大会把祖宗的坟葬到沙里去的，说明这一带当时是有村庄、有聚落，而且距离不是很远，以后就慢慢变化了。我想对人类活动影响到沙漠变迁这一点大家是一致的，但是不同的学者对程度的估计是不同的。

    提问2：葛老师，我有两个问题，一个是您提到的清朝道光年间大洪水3.6万的流量是怎么统计出来的？另外是我知道秦始皇的阿房宫修了有三百多里，项羽烧也烧了三个月，有学者估计当时汉中一带很多森林都用来造这个阿房宫，造成水土流失非常严重，我想请您考证一下真伪。
    回答2：第一个问题，流量是这样的。一般测的有截面积，这一般不大会变，假如这个河截面积1000，然后根据流速计算，截面积可以去考察。另外最大的洪水往往会在河岸、山岩上留下痕迹的，当时水的高度也是可以估计出来的。清朝的时候，因为黄河老是闹水灾，所以从清朝中期开始就在今天河南一些地方专门设立了当时的水文站，有水标。而且水涨到多高，马上要用快马通过驿站报到北京去，所以在故宫档案里面还有当时的水位记录。根据这些，再加上实地考察，就可以复原出来。3.6万的流量这个数据是水利学界大家已经公认的了，不会有太多的误差。
    顺便讲一下，这方面我们国家有很多例子。比如这次三峡沉到水下的白鹤梁，这是由于当时有一个办法，就是说凡是前一年长江水位特别低，第二年肯定是丰水年，水量就比较多。白鹤梁正常情况下本来就沉在水底，等到它露出来，露到什么地方，大家就去记录今年水退到这里，这样一来就形成一个天然的水文站。在四川突然发现有个地方写着字，说洪化几年水到这个地方，洪化是很短的年号，是吴三桂的孙子吴世璠的年号，但就有这样很好的记录。中国这样的记录的确是相当的丰富。又比如说，可能大家不知道，清朝故宫里面每天用水桶量，就像我们现在下了雨后报多少毫米，清朝已经有了。所以研究《红楼梦》人曾经提出来曹雪芹一首诗是假的，题目叫《西山微雨》，查了故宫里面的“晴雨录”说这一天北京没有下雨，反对的人马上讲这话不对，微雨并不大，西山下雨难道一定要故宫也下雨吗？这是他们的急诊，但是可以证明国家皇宫里面每天的记录都有，各地还有这样的测量。
    第二个问题是阿房宫。这里又有问题了，三百里的宫殿是不是真的三百里连着造？实际上就是分布在三百里的范围里面，不是指宫殿有三百多里长，我是不相信的。烧三个月到底是不是90天，这也是可以商量的，不过是烧的时间很长。烧是明火还是余火很难讲的，比如大兴安岭我们说已经基本扑灭，其实下面还有。所以这个话讲不清楚的，就是烧了。木材是有，但没有那么多，以前我们也怀疑这些记录的真实性，现在来看看还是真的。你看秦的兵马俑这么大，上面都是有木建筑的，我今年暑假去看了，上面很明显一根大木烧焦的痕迹，所以你想用了多少木材。尽管我们不能说，但至少在秦岭上面原来是全部为森林所覆盖的。你们不是念过《卖炭翁》嘛，“卖炭翁，伐薪烧炭南山中”，唐朝建都那么长时间，每年冬天富人和穷人全是用木炭烤火取暖的，你想秦岭要砍掉多少木材？所以的确当时随着中国人口越来越多，对环境的破坏越大，这是没有问题的。在早期的时候，因为人口比较少，秦朝我估计最多4000万人口，汉朝到了公元2年大概6000万人口，那我们现在多得多。类似的记载我们还可以看到，十六国的初期当时一国要建宫殿的时候，太行山上发大水冲下了很多木材，拿这些木材就能盖宫殿了，看来太行山这样的木材就比较多。所以我想阿房宫大火的记载我想基本还是事实。所以大家各位考察中国的环境，不要忘记一点，中国这块土地上由于历史悠久所以消耗的木材也比其它国家多。不但包括住房，死了还每人一口棺材，绍兴越王的棺材有上千立方米，北京大堡台那个王还有（黄肠题凑），三层棺材九层外壳。所以生活的方式造成的破坏是很大的。

提问3：葛教授，我刚才听李老师说您的研究领域也波及到环境变迁，您刚才讲的那些我们以前大部分也都知道了，您现在研究环境变迁是不是有新的角度？您刚才也说了环境变迁也牵涉到一个量化的问题，如何对待这一问题？
    回答3：当然我讲的大多不是新闻，但是作为专业的人知道，非专业的人未必知道，研究历史地理的人知道，只研究当前环境的人未必知道。就是研究历史地理的人在这个时候知道，不等于在其它时候都知道。所以我想从这个角度讲，今天在座的并不是人人都知道。至于有什么新的呢？我想基本的原理暂时不会改变，主要是依靠文献。
    那么新的无非是两个方面。一个是广度，就是这些年我们开始注意到一些以前注意不够的问题。比如传染病以前我们注意不够，当然西方的人早注意了，现在我们注意了，有些事情解释起来还是有难度的。比如我原来做中国人口史的时候，发现原来金朝的版图，就是淮河以北这块地方，蒙古人征服北方以后留下人口不到20%，以前比较多的普遍看法是因为蒙古人进来烧杀抢掠造成的，因为蒙古人有个规矩，城市包围了三天不投降那么全要杀掉。现在有一点我们至少要注意，就是传染病的影响，有一条史料表明当时开封城被蒙古兵包围，后来讲和了，蒙古人退兵，退兵以后城里抬出的棺材有90万口，因为穷葬不起的还不算在里面，明白地写着开封“城中大疫”，就是城里面流行传染病。这种情况恰恰是和一般的说法一致，认为鼠疫病源是蒙古高原，蒙古人本身就是鼠疫病的传带者，西方也普遍认为黑死病（black death）来自蒙古人，西方的一些考古学家在蒙古人西征的沿途发现很多墓碑，上面写的症状都是属于鼠疫，蒙古人自己我想可能免疫力比较强，都是有关的。
    再比如对环境的研究，原来比较多的是文献，现在扩大到考古，还可以通过科学的手段。像上海同济大学专门有一个孢子花粉的分析室，用孢子花粉的方法来分析。
    从深度方面讲，就是我刚才讲怎样量化，如果不能量化至少分等。正因为这样，我们想了一个非常重要的事情，要把历史时期的资料放在适当的，即使谈不上完全准确也要适当的时间和空间范围之内，这一方面我的老师谭其骧先生做了很多的工作，编成了八本的《中国历史地图集》。但我们觉得这还不够，因为《中国历史地图集》一般采用标准的年代，比如讲到西汉，就是公元2年，所以如果要查公元2年以前或是以后的地图，就找不到。又比如清朝鸦片战争发生在1840年，但画的地图是1820年，就是嘉庆25年的地图，要查康熙的地图如果已经取消了也查不到，相反光绪年间的地图也不一定查得到。作为第一本地图，这样的科学性是很值得肯定的，但是任何印刷的地图都受到这个局限，我们现在希望打破这个局限。我们正在做一项工程，叫做中国历史地理信息系统，英文名称为“China Historical Geographical Information System”，简称“CHGIS”。我们希望这一套系统把中国历史上全部的地理变化都用电子地图连续得显示出来。如果这套地图做成了，就可以给历史地理研究带来很大方便，在理论上讲可以找到任何一个时间和空间，把数据放进去。比如考察一个水灾的发生，我们可以从空间范围上考察，也可以从时间序列上考察，到这个时候，精度会提得比较高。任何一段历史无论是政治制度、历史人物、历史事件或者什么现象都是要跟一定的空间时间联系起来的。这样的话，将来教学可以比今天更加直观，科学研究更加精确。当然这是远水不能救近火的，大概要花十年的时间把系统基本上建立起来，但我想科学研究总是这样慢慢一步步前进的。
    还有一点我们要注意跟其它学科的发展联系起来。比如最近遗传基因的研究，我们原来研究移民只是根据历史记载，历史记载没有的我们就弄不清楚。有些我只能说那些记载是假的，真的是什么我不知道。将来会有辅助手段，就是基因测试。我们遗传所的老师告诉我，凡是父亲的遗传基因是不会改变的，他们调查出浙江平原地区百分之几是本地人，百分之几是移民，这个结果跟我们的研究差不多的。当然也有我们出乎意料的，我知道我国北方的基因中心和南方的基因中心都宣布中国人是十万年前从非洲迁来的，这个把我们老祖宗的根都挪了，所以很多人现在千方百计地反驳。我说慢慢看吧，大家都拿事实说话，如果真是这样的又能怎样呢？十万年前有什么中国的概念！照样三皇五帝，不过五六千年，这有什么关系？所以科学的发展我们要密切注意，有些成果就可以为我们所用。
    我只能很原则地回答，可能没有满足你的要求，非常抱歉。谢谢。

    提问4：葛老师您好，您能不能从历史地理角度看看现在西部的大开发？
    回答4：我们曾经有个课题，就是东西部差异形成的历史地理基础。现在搞西部大开发的政治原因我不讲，我也不是政治家，从现实的原因讲就是东西部存在比较大的差异。我认为形成这一差异的原因一部分是自然本身就是如此，是不能改变的，没有必要也不应该花这个精力去改变它。我几次从美国东海岸飞到西海岸，中间有大片的荒漠就空在那里，美国佬就精心地管好人稠密的这块地方，有的不得已的像洛杉矶是大城市缺水，最早是用马车运水，现在有大管子输送，这是需要的。所以很重要的一点，西部大开发要搞清楚哪些是人为造成的，人为造成的我们可以改变。比如经济上为什么东西有差距呢？原来我国历史上主要差距是南北差距，直到19世纪以后，资本主义从海上传进来，首先到东南沿海，沿着长江进来，所以这个差异主要是近代形成的。至于有些差距比如农作物分布是自然的东西，所以分清楚这个是我们开发和制定规划的前提。
    现在有很多误解认为环境变了，所以罗布泊都干掉了，这话不对的。其实是塔里木河的水都在上游给用光了，它是内陆的湖泊，来源主要靠塔里木河。乃原来塔里木河流域人口很少，周围都是牧民，不种什么庄稼，以后新疆生产建设兵团在那里开始种棉花，要建立“塞外江南”，种水稻，所以水库上的水基本上都引掉了。引掉了以后没有水流到罗布泊去了，旁边的胡杨开始枯，这不正是烧柴的好柴禾嘛，所以当时农场就一车一车地把胡杨运走。现在投资一两个亿，已经把塔里木河的水放到罗布泊去，就有水了。

像这些，我们通过研究分析出哪些是自然本身的变化，哪些是人为的。如果是自然的，我们只有顺应它的规律，如果是人为的，我们完全可以改变。这样研究的话，就为政府决策提供了一个历史的背景，是比较科学的。千万不要因为哪个领导人说了什么话，通过历史地理去证实他的话的正确性，那这完了。这种情况现在还是有的，我们历史地理这两年有个副产品，好多地方都在抢名人，拉我们去证明，比如安徽涡阳和河南洛邑在抢老子，浙江的萧山、诸暨和绍兴在抢西施，现在听说又在抢梁山伯，山东在抢孙子，河南的南阳和湖北的襄阳抢诸葛亮，经常找我们，我一概回答说我们是不懂的，都是中国人有什么的，你们都纪念就是了。
    所以我们以前历史地理的研究比较多地受到政治的干预，现在除了政治以外再加上一个经济，这两条东西在西北的开发中间我们都要防止的。我去徽州，他们说重振徽商雄风，要我证明，我说你们如果要重振徽商雄风中国就要倒退，永远不可能重振，像山西如果都恢复票号那还得了！

    提问5：葛老师您好，中国历史上出现了很多楼兰古国这样的古文明，现在又衰落了。请您从历史地理角度给我们分析一下。
    回答5：楼兰也有很多的原因。我讲个简单的道理，比如一个地方房子给烧了，如果这些人没有地方住，这个地方又好住的话，还会重新造。我们历史上很多古迹屡次被火烧掉，又屡次重建。像楼兰这样，很多人说是毁于战火，不可能，如果毁于战火的话，即使他自己不住，其他人看到这个地方也会来住。最主要的我认为还是自然环境的变化，气候变化是一种可能，也可能是上游的水源改变了，没有了。简单的战乱是不会把一个居民点彻底毁掉的，而真正地毁掉一定是当时人不可抗力的自然因素。这个自然力是纯的自然力，还是因为人为的干预，我们要仔细地分析。像在塔克拉玛干沙漠以及新疆，绿洲在存在及范围完全取决于水量，所以绿洲跟周围没有过渡。又比如我们看到一些石窟是在山里面，现在都是周围荒无人烟的，但历史上肯定有水源，而且是有相当多的人才有可能建成石窟，否则谁来供养啊？这些是我们恢复当时环境的根据，从这个角度讲西北这一带的确有很多的变化，但也不完全是纯粹的自然变化。
         提问6：您好葛老师，我看报道上说河南开封都城下面有五层过去的开封城，我想问一下它的形成过程。
    回答6：这主要是黄河的关系。这五层是总体上讲，实际上没有那么标准。因为黄河每一次决口改道把大量的淤泥积在上面，现在我们的开封基本上是明朝那次大洪水以后建在上面的，因为黄河的泥沙量很大。除了开封是比较典型的，这种情况其实在华北平原，原来黄河故道上面都很普遍。比如宋朝的时候已经注意到，他们往下挖的时候挖到了以前的古城址，到了近代这种现象更多了。又比如说黄河安徽北部、江苏北部都有所谓的废黄河，这些地方开发的比较好的话可以种果树，但也有的地方就像沙漠一样。你讲的开封的确钻探下去有不同的地层，而且开封这一带都有这样的情况，只不过其它地方没有那么典型。
         提问7：我看到有的书上说，太平天国在19世纪中叶的时候攻打京津地区失败了，把很大的原因归于当时京津地区天气寒冷，很多太平军都冻死路边，想知道那里京津地区真有那么冷吗？
    回答7：现在历史时期气候变化研究的很大的一个问题就是精度还不够，原因就是缺少比较科学的参照物。你刚才讲的例子也有一种说法认为是因为洪秀全的部队都是来自广西等南方地区，所以他们打到天津附近已经很不适应了，加上没有后勤供应，很多人没有充足的棉衣。所以仅仅拿这个例子证明当时京津地区天气寒冷是片面的。应该根据当地人的评价，如果当地天津山东的人觉得还可以，那就不是很冷。　

    提问8：葛老师我问个问题，就是人家都说“八百里洞庭”，我想问这在历史上是不是真的？现在都在讲退田还湖，您认为这个措施有没有真正的实际效果？
    回答8：关于洞庭，我的老师谭其骧和我们所的一位张教授曾经做过很好的研究，他们在研究跟一般的观点稍微有一点不同，根据湖泊发育的原理来讲并不认为洞庭湖一直是从大到小的过程，而是已经经历了从小到大，又从大到小的不同的变化。比如说中国早期古籍里描写的大的湖泊并没有包括洞庭湖，到《楚辞》里面还有这么一句“袅袅兮秋风，洞庭波兮木叶下”，他们认为根据这个景观的描述这个湖不是很大的，以后逐步变大，到唐宋的时候达到极点。所以八百里洞庭应该是可信的，而且近代洞庭的确是越来越小，至于是不是现在可以完全恢复，有一年一位领导人提出全部退田还湖的时候我写过一篇小文章，我觉得这个问题不能一刀切，因为有的还得了，有的还不了。而且从地理的角度讲，湖泊本身也有一个自然的衰亡的过程，但是如果不随便干预的话，这个过程会延长。另外湖泊也会由小变大，比如洪泽湖，明朝以前还没有啊，现在成为中国前几位的大湖，是因为淮河的变化所以变大的。比如鄱阳湖在汉朝的时候还是一片大平原，开始我的老师做这样的结论，人家都不信，后来江西在鄱阳湖湖心的岛上面勘探，证明鄱阳湖是这2000年里慢慢形成的。
    所以洞庭湖现在经过治理可以使它的面积大一点，但是一定要人为的恢复到“八百里洞庭”既没有必要，也没有可能，要做的话，只会劳民伤财。所以还是应该因地制宜，非要恢复历史往往是比较愚蠢的，实事求是比较好。
    提问9：我想问葛教授一个问题，听您讲研究工作不受政治的干扰，也没有引入市场经济，我比较佩服。我想问的问题和这个有关，就是南水北调的问题。南水北调的问题我们听到还是有一些说法，觉得要到南方地区调水的话，西亚南方也不是水资源很丰富的，比如云南这个地方三江并流，金沙江、怒江，他们的水就已经很困难了，我们又想到虎跳峡澜沧江的上游去调水，而这个澜沧江湄公河又是国际河流，调完水以后东南亚这些国家水就没了，海水就要倒灌进来，就要盐碱化，那么可能还会造成国际问题。在这种背景下，我们还要南水北调，这水能调多久？更的专家提出来后，就有一种声音说这是个政治问题，要讲政治。我想请问葛教授对此有何看法？
回答9：任何一个问题，在中国也好，在世界也好，往往都不是一个单纯的科学问题，但各人有个人的定位，如果我是站在学者的角度，那只能首先从科学方面发表意见。但我的意见及其他科学家的意见，我觉得政府未必要全部采纳，否则要你政府干什么?政府需要作一个平衡，有的事情从科学上讲是很合理的，但现实行不通，政治家可能要考虑一个平衡的方法。另外一种事情，现实是可行的，但科学上有问题，政治家往往进行妥协和调和。这是真正的政治家，如果完全听一面的，是不行的。
    南水北调就有几个层面，一个从本身自然地理资源环境的层面，另外一个要考虑中国的现状。去年人大就发生了争论，沿途有些省提出来南水北调要作为公益性的，但是政府倾向于这是商业性的。
    我对南水北调一直这样认为的，从技术上讲没什么不可行的，如果我们控制得好的话，对环境影响估计也不是很大。真正的问题是它的社会性。如果说把它变为公益性的，根据中国的现状，在可预见的未来将成为一个无底洞。但如果说把它变为商业性的，我们整个经济结构是很成问题的。曾经美国一个地理学家问我南水北调的水去干什么，如果去发展农业，他说这么高的成本这个农业发展它干什么？各位可以想想，如果一吨水一块运到了华北平原上面，拿每吨一块钱的水种庄稼，还种它干什么？如果这个水是给生活用的，那么再贵也要引，因为人总要过日子的。
    我们有这个财政能力，而且环境上影响不大。刚才你担心水不够，如果真是有强有力的管理机构可以长年平衡，长江今年水少，可以少调，长江水多可以多调。另外沿途以前主要是渗漏，如果将来变成管道的话，应该讲不会引起地下盐碱化的问题。
    所以关键是社会问题。我曾经提出来，在南水北调以前，在我们国家应该学习以色列，优先发展节水的工业农业。以色列曾经非常干旱，现在是当地主要的水果蔬菜鲜花的出口国，发展出一套世界最先进的节水技术，上海周围很多节水型的设备全部都是以色列进口的。首先在全国建成一个综合性的调水系统，全国的水是统一调度的，其次把一般的漫灌变成喷灌，所有的水都直接到了植物的根部，而且水是循环利用的。这样一来，在原来的不毛之地，成为一个重要的花卉蔬菜水果的生产基地。
    我们老是讲我们水资源人均占有量在全世界排在后面，比以色列要多得多，如果我们先把钱去做节水的工作，然后再调，也许效果更好。但是现在已经这样做了，我觉得主要的问题是今后管理的问题，管得不好的话，必然会出现地方和中央争利，又是地方的老百姓明抢暗夺，根本起不到节水的作用。很多宝贵的水还没有到天津北京沿途就已经消耗完了。这样的例子以前不是没有过，所以前几年黄河出现了断流，大家惊呼黄河断流越来越严重，请不要随便惊呼，事实上这几年并不是降水量减少，而是因为沿途黄河水被大量用掉。还有黄河一路下来多少水坝，一个水库从建成到蓄水要好多年，那么到下面当然水就没有了，黄河并没有整体有效地管理起来。
    更重要的是在我们国家，到现在为止，水并不被认为是商品，没有计算它的生产成本如果这些这们不落实的话，南水北调也不可能收到我们预想的效果。
        提问10：葛教授您好，关于现在自然环境的恶化，一个由于自然的原因，一个由于人为的原因。您刚才说有的自然环境的恶化并不能完全归结为人为的原因，就是自然变迁的一种规律，可以根据史料的记载进行考察。但是有一些自然环境的变化就没有史料的记载，比如南极的臭氧层空洞，古代肯定没有史料的记载。对于这种没有史料的记载的东西进行考察，如何进行？
    回答10：我理解你的意思。任何方法都不是万能的，都是有一定局限的，我刚才讲过历史地理能够发表意见就是指人类有文字历史的部分，没有文字记载的这部分就是古生物学家的研究范围，但他们考察的测度都是几万年，几十万年。
    南极臭氧空洞我相信可能不是现在才有的，但以前没有文字记载，我们就没有办法。但是我提醒大家一点，就是对南极的空洞。我们知道的太少了，前几年大家还在叫越来越大，现在都差不多要合起来了，没人预报过。那一年我们在南极的时候，报纸上说南极的冰山已经快要化掉了，可雪不断地在下，后来我们一查那是从1990年开始最冷的一个夏天。
    所以地球上的变化科学家只拿几个点的数据以为很有道理，其实未必是。整个地球上人类观察到的地方目前还是少数，比如面积那么大的海洋就靠几个卫星在转是不够仔细的，所以我们往往看到的结果是不同的。最好的办法还是要多角度的去看，而不要简单地根据一段短时间的数据就下结论。我这样讲并不是说我们不应该重视南极臭氧空洞的影响，但如果仅仅根据我们一贯的说法，难道突然之间二氧化碳减少了吗？没有那么快。怎么现在从卫星云图上看又要合起来了，比以前想象的消失的快得多？不是没有原因的，原因在哪里？一句话，我们现在还不知道。

    提问11：葛老师您好，今年湖南湘西（里耶）镇上出土了大批的竹简，我们知道秦朝的历史很短，留下的文字资料就很稀少了，在以前出土的所有竹简中秦简一直很少，这一次出土了几万片，将可能改写整个秦朝的历史。我们知道在湖南湘西这个地方一直是少数民族聚居之地，远离当时的政治中心，也十分偏僻，这么多竹简堆积在一起，是不是人为的，当时的老百姓或政府在战乱时有意保留下来的，还是有其它的原因？
    回答11：作为一个同时也是秦汉史的研究者，因为我还算是中国秦汉史研究会的副会长，当时上海的记者打电话告诉我这个消息，我比你现在还激动。特别我听说里面有洞庭郡，如果真的话，就证明《史记》《汉书》的记载有很大的缺漏，我们从来不知道有个洞庭郡。这一批秦简的价值的确是非常高的。
    但是现在我要说一句话，科学的积累要在最后才做。现在我们碰到很大的问题，出土的问题很多，报道也很多，但到最后符合学术规范的发掘报告往往很晚才出来。这里有一部分原因是因为当地缺乏这样的力量和专业人才，另一部分原因是人为的，有些人非要等到论文写完以后才要把结果告诉你。所以我希望湖南早一点把最后结果公布出来。
在我没有亲眼看见照片以前，我是不敢承认到底有没有洞庭郡。第一，这个“郡”字对不对？我要亲眼看。第二，这个“郡”是上读还是下读？究竟句子怎么断？如果到“洞庭”要点句，下一句是“郡什么什么”。现在到目前为止我看到的只是记者的报道，而不是正式的发掘报告。我当然很激动，希望有新的发现。大家知道秦汉史把《史记》《汉书》不知道炒了多少遍了，一个就是除非你有本领在这些常见史再发现新问题，另外就是希望新的史料发现。
    不过刚才有一点我要纠正你，你说这些地方是很不发达的少数民族地区。历史上的人文地理情况是在不断地变化的，在秦汉之际，未必是如此。当时秦跟楚的争夺，秦的发展恰恰是从今天的川东和鄂西慢慢发展过来的，那个地方当时未必就是不发达的地方。民族分布也是这样，有的时候战乱时候少数民族过来上些，到太平了，汉族就回来一些，是不断变化的。
    但无论如何，这秦简的发现是对中国秦汉史的研究有非常重大的意义。我跟你一样，盼望当地的文物工作者早一点把规范正式的结果公布出来。整个历史不是好轻易改写的，但是肯定其中某些篇章会更加丰富，前人的某些错误会得到纠正。
    我希望以后再有机会和北大的师生进行交流，谢谢大家。