南海深陷两难境地

南海深陷两难境地

2010年07月29日 10:10 凤凰网专稿

内容提示：为期四天的美韩联合军演在中国的一片抗议声中落下幕。然而一波未平、一波又起，于上周五在东盟河内举行的地区论坛上，美国国务卿希拉里公开表示，将南海问题国际化的意愿，提出应建议建立多边化的会谈机制来和平解决南海主权争端。美国的突然袭击使中国陷入了两难境地：一方面，中国既不能放弃在南海的主权权力、主权声称，不能对同中国争端，南海主权权力的部分东亚国家作出重大让步；另一方面，如果问题年复一年的，不但是经久不绝，而且引起频繁出现争端，频繁出现的摩擦，甚至可能的冲突，这对同东南亚国家的关系，对中国在南部的整个国际格局是不利的。

凤凰卫视7月28日《震海听风录》，以下为文字实录：

解说：为期四天的美韩联合军演在中国的一片抗议声中落下幕。然而一波未平、一波又起，于上周五在东盟河内举行的地区论坛上，美国国务卿希拉里公开表示，将南海问题国际化的意愿，提出应建议建立多边化的会谈机制来和平解决南海主权争端。中国人民大学、美国研究中心主任时殷弘和凤凰卫视实事评论员杜平共同作客《听风录》解析中美两国亚太地区博弈。

美介入南海：中国有何战略对策？

邱震海：中国和东南亚一些国家有关南海主权的争议由来已久，这不是一个新鲜的事，但是最近一段时间，随着美国国务卿希拉里在越南的东盟的一个论坛上发表讲话。美国显然显示它有意要介入中国和东南亚一些国家有关南海主权的争议，这是对中国提出了一个新的挑战。

解说：第十七届东盟地区论坛外长会议23日在越南首都河内举行，希拉里在这次会议上表示，美国深切关注中国南海争端的和平解决，并敦促相关国家进行谈判，以寻求解决方案。并说这一争端妨碍了海上贸易的开展，阻碍了他人进入该地区的国际性水域，也违背了国际海洋法。

希拉里又说，美国对南沙群岛和西沙群岛的争端表示关注，美国愿意协助各方协商结束争议，但不支持任何一方对有关地区拥有主权。她还明确表示，解决南海主权争议是优先要解决的外交事物，是美国国家利益的一部分。

这显然是警告中国不要单方面南海主权问题，与中方宣布完全拥有南海主权的说法存在冲突，有分析此举定将激怒中国，中美海权角力也将由黄海蔓延至南海。希拉里的说法遭到了中国外长杨洁篪的驳斥，杨洁篪称希拉里的做法是对议题的有预谋的动员，并提出七条意见，详细反驳。

邱震海：好，在北京现场是中国人民大学的时殷弘教授。您好，石教授，您怎么看美国希拉里这次的举措，以及她背后的战略意图，包括对中国可能意味着什么？

美介入南海影响东亚格局

时殷弘：这个举措确实是非常重大的举措，我想不但是对中美关系，而且对整个东亚事态上的安全和外交格局将会产生相当的影响。我想希拉里国务卿在东盟地区论坛上，实际上是对中国像香港《南华早报》所说的那样，进行了一次突然袭击。

我们在联系特别是从5月份的中美战略经济对话之后，和韩国政府就天安舰事件发表5月20日发表调查报告之后，中美之间特别是在战略领域，在海军领域发生一系列摩擦，我们可以说这是美国在这一次中美的战略遭遇战当中的一次突然袭击。

东盟会议美对华突然袭击

时殷弘：这个突然袭击，实际上希拉里谈的也可以说是两个问题。第一个，坚持美国在中国南海的专署经济区进行针对中国，实际上是对中国含有敌意的海空军侦察活动的权力，所谓美国的，反映了美国要在全球所有被它认为是公海的领域进行任何海军活动，既使针对沿岸国家敌对性质的海军行动的权力。这是一个老问题，中美之间有经久的争端，特别是去年三月显的非常突出。

美坚持“公共水域航行权”

时殷弘：第二个，这是美国的第一次，就是美国可以说突然的在一个非常重大的关乎中国的核心利益的问题上，也关乎中国和东南亚基本关系的问题上，突然它进行了政策的公开的干预，这就是中国同部分东南亚国家之间就南海的主权争端。

美公开干预南海主权争端

时殷弘：这个主权争端实际上历来只是当事国之间的事情，美国如果我们把地球仪翻过来看，美国实际上是在地球的北岸，那么远，跨了那么长的距离，现在要干预中国和部分东南亚国家之间关于南海的一些主权和岛屿的一些争端，这个是非常引人注目的。希拉里国务卿实际上有意的把这两个事情混在一起，说美国主张南海主权争端的当事方要通过多边国际框架，要在美国的斡旋下尝试解决这个问题，否则通航自由就会受到威胁。

美混淆议题试图争取东南亚

时殷弘：实际上就是说美国针对中国含有敌意的海空军侦查活动就会受到阻碍，我个人认为她是把两件事情搅混，然后用这个方法来争取部分东南亚国家同情和支持，这样是美国能够同中国的战略争端上站在美国一边。

邱震海：对，时教授，既然是两个问题，我们一个一个分开来谈，一个是航海权的问题，第二个是中国和东南亚之间，在南海的主权争议问题。这两个问题前者您认为能解决吗？在中美之间能够解决这个航海权问题吗？第二个就是在中国和东南亚之间，这个问题对中国未来，如果美国介入的情况下，中国实际上处于一个相当的两难境地，您怎么看？

时殷弘：第一个问题就是中国和美国之间关于美国在中国南海专署经济区进行海空军侦察活动权力问题，我认为这个是不能解决。

“公共水域航海权”短期难以解决

邱震海：有些问题的复杂性，恰恰是在您刚才所说得一样，美国很巧妙的把两个问题混合在一起，尤其是把后面跟东南亚的主权争议，南海主权争议，以此来获得东南亚所谓的对它的支持。在这么一种美国介入的情况下，您怎么看中国目前的两难？

南海争端：如何看中国的两难？

时殷弘：中国目前的两难，我觉得首先第一个问题，中国同美国之间，就美国在中国南海专署经济区进行趋势侦察活动也有两难，因为这个是中国必须反对的，无论是从中国的尊严、根本的国家利益，以及中国的国际法权力和中国发展战略性的，特别是海军力量的需要，这个是中国必须反对的。

但另一个方面，美国也坚持一个权力，而且美国具有在全世界，也包括在太平洋优越的海军力量，它不时的会进来进行军事侦察活动。如果每一次都以非常强硬的方式来对待，可能中美关系全局就会遭到过大的影响。我想两国政府在去年三月开始就美国“无暇号”，暂时达到了一个比较还是能接受的权宜之计，两国要控制，我想这个将争端将长期存在。

就第二部分来说，确实中国两难表现的更加突出，因为中国既不能放弃在南海的主权权力、主权声称，不能对同中国争端，南海主权权力的部分东亚国家作出重大让步。这个让步不但是会使得中国的基本的主权权力遭到很大的损害，而且会对中国的战略利益、经济利益，以及中国的国内稳定，我想中国很多人民都不会接受。

但另一方面，如果问题年复一年的，不但是经久不绝，而且引起频繁出现争端，频繁出现的摩擦，甚至可能的冲突，这对同东南亚国家的关系，对中国在南部的整个国际格局是不利的。

邱震海：好的，非常感谢，那么有关这个问题，我们来听听杜平先生的意见，杜平先生在现场，我们的同事凤凰卫视的评论员，同时之间也是新加坡《联合早报》的评论员，常年在东南亚生活。

杜平，无论从一个华人，还是凤凰卫视的评论员，尤其是在当年曾经长期在东南亚生活的角度，你怎么看刚才时教授提到的中国两难，以及东南亚国家可能会目前中国的两难中，他们会处于一种什么样的一种状态和心理状态？

东南亚徘徊于中美之间

杜平：对，其实东南亚国家其实一直在中国和美国之间事实上有一种徘徊，有时候它处理中美两个大国之间关系的时候，有时候缺乏这种一致性。有时候觉得这些国家对中国态度非常好，就是有时候把中国崛起作为东南亚国家经济发展动力，所以非常高兴看到中国的发展。但是另外一方面，在安全上，在政治上就是对中国有很多的疑虑。

邱震海：中国和东南亚之间有学者曾经说过是大象和周围瓷器的关系，历史上如此那么今天可能未来也同样如此，这也可能是东南亚国家在心理上导致美国要在战略上介入中国和东南亚南海主权争议的一个心理上的原因。面对这种非常错综复杂的中国和东盟一方面是盟友，中国和美国又是潜在的战略对手。在美国要介入的时候，你怎么看如果用非常简单，你怎么看中国未来在这个问题上，如何走出目前这种两难的举动？

中国和东南亚须管理彼此矛盾

杜平：我觉得就是说对目标要有一个比较现实的设计，你比如讲，现在目前面临那么大的问题，特别是领海领土争执的问题，你不能够希望马上解决，我们只能够有一个目标就是管理它，不要寻求马上解决它，而要寻求很好的管理它。这个就涉及中国和东盟的关系，中国和美国的关系，所以在战略上要作一个平衡。

邱震海：尤其是在美国介入情况下，战略开始非常的错综复杂，刚才无论是时教授还是杜平都提到了“管理”二字，如何适当缓和、管理，尤其不要让美国有可乘之机，中国有哪些远见卓识的战略思路。

邱震海：到底怎么看中国的两难，中国和东南亚之间，刚才我们说了非常错综复杂的心理因素，而在美国目前跟中国在中国崛起的大背景之下，又产生非常错综复杂的潜在的战略竞争的关系，美国又要介入。在这个地区各种的历史、文化因素以及战略因素会非常复杂，中国如何走出目前的两难，二位有什么高见，时教授？

东南亚对华仍存在战略猜疑

时殷弘：我觉得中国跟东南亚国家的关系对中国来说，毫无疑问是非常重要的东西，除了战略外交的一般的外交上，我想中国跟东南亚国家和东盟的关系都是可以说，甚至蓬勃发展，但是如果说在狭义的战略问题上，军事问题上，因为你们刚才提到的，东南亚国家对中国根深蒂固的一些战略猜疑，同时也有现实的部分东南亚国家同中国之间关于南海主权问题的争端。

就是战略上的图景和经济和一般上的外交图景非常不一样，总的来说在中国有很多公众，感到东南亚国家如果是在经济战略上，确实是中国相当重要，也是相当好的伙伴，但是在战略上，恐怕中国公众的感觉，就是在战略上，潜在的中国和部分东南亚国家是对立的。

中国对外关系存在“政经两分”

时殷弘：这是一个非常大矛盾，其实这个矛盾在中国不少的他对外关系当中也有表现，一般如果粗略说，也就是政经两分的现象。这个政经两分现象，如果发展下去一定会，恐怕不好的，有紧张的战略关系恐怕会影响到比较好的，甚至是非常好的经济和外交关系，这个是对中国来说，也是对东南亚国家来说，各自的基本对外关系中的两难。

邱震海：您的意思是说，潜台词是说，在我们的民意当中，比如我往往对于整个的国家主权非常的执着，这当然是对的，但在处理东南亚和美国的问题上，中国方面，尤其是民意可能还要战略角度有轻重缓急之分，是这个意思吗？

战略择边：东南亚须有更全面考虑？

时殷弘：对，我觉得中国的对外政策的思考者，经常提出这样的问题，但是这个问题实际上也是东南亚国家的问题，东南亚国家要扪心自问，对中国的经久不觉的战略猜疑，甚至是敲诈。

第二，东南亚国家老是想要在中美之间保持一个比较好的平衡，这无可非议，但是美国是世界上最强大的超级大国，特别是军事超级大国，如果在战略问题上，跟美国绑在一起，是不是也会倾覆对东亚、东南亚，和平繁荣不利基本应有的平衡。

邱震海：有关这个问题，我们来听听杜平的意见，杜平兄，你曾长期在东南亚生活，您觉得东南亚能够摆脱这种心态吗？当然了中国不可能去改变东南亚，关键是中国如何从战略的角度，一方面争取东南亚，另一方面能够逐步的消化美国试图介入中国和东南亚主权矛盾冲突的这么一种战略的企图，您觉得从这方面中国应该有哪些思考？

过去十年东南亚对华态度大改观

杜平：对，我觉得过去十几年，从1990年代中期的时候，也就是朱镕基当总理的时候，那时候和东南亚的关系开始发生非常大的变化，开始完全是冷战时期对中国的看法，后来经过经济合作，各方面的合作，他们对中国的看法发生了非常大的转折。

后来到了20世纪，至2010年这10年里面东南亚对中国的看法已经有非常大的改观了。实际上从过去10多年的中国外交政策来看，尤其是对东南亚的政策来看是相当的成功，只不过是今天，美国掺入进来以后，发现中国在这样一个长期发展的目光下所采取的很多战略和策略，所以美国就开始阻挠。

美返回东南亚冀排挤中国影响力

杜平：这样一个阻挠并不以意味着中国在外交上在东南亚外交上是失败的，没有，是非常成功的。之所以成功，所以美国才开始也跟着中国进入东南亚，或者说用她的话来讲，回到东南亚，就是希望能够打消中国的影响力，包括像日本，他们过去在东南亚的影响非常大，投资也非常大，安全承诺方面也是非常大。所以就说过去十多年的时间里面，中国实质上把美国和日本在东南亚的影响力大大的减少了，正是因为如此，所以美国和日本相当的着急，也就是为什么中国加入什么样的东南亚条约，他们也跟着参加。

邱震海：现在有一个问题，现在既然是从战略上来思考，如何和美国因素在东南亚短兵相接也好，微妙巧妙互动也好，总而言之，不能让美国主导了这个问题，中国方面应该有那些思路呢？

比方说，思路之一，这是完全是我个人的浅见，求教于二位，比如说中国既然能跟俄罗斯就黑匣子岛，一下子产生你一半我一半，产品这种大义非常充满智慧的矛盾解决方法，中国是不是有可能在跟东南亚南海主权问题上，做出某种既维护自己民族尊严，同时又符合中国长期战略利益的妥协和让步。同时在这种情况下，争取东南亚在中美之间适度的保持平衡。时教授，您认为有这种可能？

南海：中国是否可能做出战略妥协？

时殷弘：我觉得你的总的设想原则上体现了，确实是有远见有大局观念，而且有总的战略决心，但施行起来，目前来说比较有困难。

第一个，一个好的战略，特别是战略革新，战略优化，必须要有最高战略领导人，要有充分的时间去思考、关心、重视这个问题，也许过去一两年，恐怕我们中国在对美关系上用的时间太多，当然对美关系非常重要，但是中国是一个大国，世界很大，我们需要全方位的外交，我们需要更多的在最高领导层次去思考中国怎么在东南亚逐渐的化解我们面临的两难。

走出两难中国需要全局思考

时殷弘：第二要有勇气，要有决心，有些事情在战略上是非常正确的，但是中国是一个13亿人口的国家，动员人民保持国内的基本共识非常的重要，也在这个方面需要有勇气、需要有时间、需要有技能，去和人民一起商量办事。

实施正确战略需要勇气和技巧

时殷弘：第三，东南亚国家多，而且跟中国涉及的是主权争端，所以既不能走的太快，但是像现在这样的争议如果持续几十年，恐怕对中国的全局是不利的，因此，至少我们可以进行一些创新性的战略思考和战略规划。

拖延争议现状对中国全局不利

邱震海：对，刚才时教授提到很重要的一点，如果这样的局面长期维持下去，对中国的长远发展至少是不利的，难点之一，在国内民意的整合，难点之二，也许是跟东南亚国家的协调和沟通。民意的整合第三步聊。我们先看看杜平兄，如果说中国的决策层有意在这方面做出战略上无的一些迂回和妥协以争取东南亚。您觉得，从你长期在东南亚生活的经验，东南亚国家愿意作出某些善意的回应吗？

南海中国不可能有更多妥协

杜平：我觉得说在这样的一个南海地区，东南亚这方面，中国政府应该是不可能作出，事实上已经作出很多妥协了，这个妥协表现就是搁置议争议，共同开发，或者是就对很多的一些冲突，基本上保持比较超脱，或者让步的态度，这个让步已经相当大。

但是另外一方面，你要说在领海问题上作出让步，中国老百姓首先是不会答应的，所以首先必须要做的事，跟东南亚国家保持比较稳定的关系，用经济合作的方式来消弥政治的分歧，安全上的疑虑是很难消除的。只有当中国非常强大的时候，安全疑虑他们对中国得到安全疑虑可能才会消除，因为现在中国处于非强不强的地步。

现阶段更多让步将带来更大问题

杜平：他们基本上还是冀望于美国身上或者是日本的军事同盟身上，对中国安全始终会保持威胁，所以你作出的任何让步，只能会带来更多的问题。这更多的问题并不能消除他们对中国安全的疑虑，特别是跟中国有其他更多的，包括像越南这样国家，对中国的疑虑永远放弃，你即便作出了太多的让步，越南也不会认为你对它是没有威胁的。

邱震海：刚才其实我们谈到了打引号说“让步”二字，无论是时教授从国内民意的整合，还是杜平兄从东南亚国家的心态，看样子从非常浅的层面上作出让步，这是非常的不现实，也是不应该的，那既然这样的话，中国未来如何多层次、多方位的，有一些战略上的思考。时教授，您怎么考虑？

中国和东南亚长期须各作让步

时殷弘：前提就是中国和东南亚长远方向来说，互相各做适当的让步，就中国方面来说，就长远说，如果说必要的让步，这个是比较长的历史过程。首先我觉得有的时候不妨为了使得中国人民相信中国政府在南海问题上，坚决捍卫中国利益的话，我们确实要改变过去一方面宣称主权，但另一方面在建立有效的主权承载方面做的过少的倾向。

中国须加速建立南海有效存在

时殷弘：当然我们今后要建立一些有效主权存在，而且要非常坚决，不免会暂时引起东南亚国家争端，如果这样做了就会给中国政府以更大的将来。

同时对东南亚国家来说，我相信也应该逐渐走出一个误区，如果老是在战略上站在美国一边，实际上结果就是中美之间的战略争端越来越厉害，这对夹在当中的东南亚国家，将会有更大的负面影响。

东南亚须走出亲美战略误区？

邱震海：这个就所谓的用我们通俗的话来说，就是先下手为强，但是先下手为强不是为了制造长期的紧张和一个争端，而恰恰是为了最后双方共同作出妥协。

时殷弘：适当的先下手为强，只有一是一个暂时的、局部的措施。

邱震海：这种适当的先下手为强，适当的亮剑，适当的强硬，为了未来更大的与东南亚进行战略上的妥协，杜平，从你在东南亚长期生活得经验来看，您觉得现实吗？

中国走出两难的战略思考

杜平：我觉得要解决东南亚这么大的一块问题，需要一个非常长的战略眼光。比如说最主要的，就是最长的眼光，我们认为是模糊国界的概念，所谓模糊国界的概念，也就是讲，通过自由贸易区减少关税或者零关税，然后加强各方面陆地、航空的联系。包括现在从昆明或者从南宁通往新加坡最南端的铁路、公路各方面的，等于说一部分是在确确实实起到了模糊国家或者是国界的概念。也许模糊这样的概念不可能马上做到，需要长期的努力，如果能够做到，像欧盟那样，虽然有国家、民族、国家的概念，但是它的国界概念慢慢慢慢的就淡化了，这样的领土争执和领海争执话不会变的那么的激烈。

邱震海：中国和东盟虽然有自由贸易区，但是你觉得国家或者主权的概念现实吗？毕竟中国是一个正在崛起的庞然大物。

中国须掌控东亚整合主导权

杜平：当然目前是不可能现实的，所以目前需要做的事情，就是要对东亚地区，特别是东南亚特区很多事物的主导权问题，就是说你很多的议事日程的概念，比如说，现在东亚峰会扩大以后，明年就让美国和俄罗斯加入了。

东南亚峰会到底讨论什么东西，它是不是讨论具体的事物，还是讨论地区的发展方向。这个主导权原来中国为了减少嫌疑，怕东南亚国家担心中国想主导东南亚事务，所以支持东盟国家主导它的议程，但是现在情况已经发生了很大的变化。

美国加入以后，使得情况更加复杂，所以东盟还有没有能力去主导东亚峰会，这个是已经是发生了非常大的疑问，虽然现在美国同意加入以后，东南亚国家认为他们自己是个胜利，在外交上他们是个非常大的成功。但是对将来怎么样发展，东亚地区整个的发展方向，东盟能不能控制，如果东盟不能够主导，不能比较和谐的主导，中国就必须不能谦让，中国过去一直在谦让的状态之下，使得很多的议题就淡化了，没有主导权，包括这次论坛上面美国希拉里提出来南海主权的问题，就是当时中国没有主导权。

时殷弘：我非常赞成这个意见，我觉得主导有一个前提，被主导着觉得主导者做了更大的行动都是符合共同利益，也是共同接受的。因此主导者有一个前提，不能滥用主导权。如果用了主导权，结果主导的方向是其中一个重大的角色感到自己的利益被违背了，甚至被粗暴的违背了，这样的行动多了以后，被主导者就会逐渐的变得不愿意主导，其实讲起来东亚这么多地方，主导是共同参与的，中国过去为了避免东盟国家和美国的过度担忧，所以反复的说东盟主导，东盟主打，但实际上中国应该逐渐的，在健康的方向上发展共同主导。用日本先前的鸠山首相的话来说是东亚共同体，不是一个东亚太平洋共同体，东北太平洋有APEC了。

中国主导东亚整合仍须平衡各方

邱震海：但是主导，即使我们退一万步，中国愿意主导，一个愿意被主导，我们不要忘了，东亚还有另外一个大国，那就是日本。我们知道2005年12月份，当时东亚第一次峰会的时候，之所以加进了另外三个国家，印度、纽西兰和澳大利亚，就是因为日本要稀释中国在中间的主导权，所以我们当然是沙盘推演，大家如何看中国之外，另一个东亚强国日本的作用。

时殷弘：日本没有时间来考虑自己的作用，日本的国内政治经济状况非常弱，总的来说日本从过去几年也学到了一个经验和教训，就是如果非要和中国争夺重大问题，特别是关于全东亚的问题的所谓主导权，恐怕日本一定会失败。

中国须主导东亚峰会议程

杜平：我是认为日本实际上在东南亚的影响力十年前就已经落后于中国了，这个它基本上是没办法和中国竞争的。另外一方面，我觉得东亚的问题还是在美国身上，东亚峰会的时候，就是今年10月的东亚峰会非常重要，在现有的16个国家的基础上，将来美国和俄罗斯加入之后的行为规则会是怎么样，这个中国必须要发挥主导权拥有说话的权力。否则的话，你如果什么议题都谈，中国不愿意谈的事情，你都拿上去以后，或者是你就任由东盟国家或者是它的主席国来把这个议题提上来，将来东盟峰会将会出现一个崩溃的现象，可能就是没有存在的价值。另外，还有一个方面，中国也适当的利用一些双边的努力，包括向跟中南半岛的几个国家，在跟中国没有很大的战略分歧的情况下，需要得到他们的支持，在东盟内部，在他们议题讨论当中发挥一些作用，替中国做一些事情。

在其他的方面，我觉得当然整个的东盟地区，你还是要根据现在的政策走下去，因为现在政策我觉得是相当不错的，但是在某些双边的问题上或者单边的往来上，该说的就要说，不能够模糊的，怕人家生气就不说也不行，如果的你要得到大家的理解，你必须把自己的观点先亮出来。

邱震海：正如刚才我说，美国国务卿希拉里的一个表态，一个是暴露了美国在东南亚的所谓的战略野心，另一方面也是给中国提出的一个战略课题。他是中国和东南亚之间过去如果说，我们还可以暂时掩盖，暂时拖延的一些困境和战略挑战开始从深层浮上表层。

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