吴敬琏：转变经济发展方式有制度性障碍

　　李成才：在中国现代化进程当中不可能离开华尔街，如果我们看不到它的优点，那吃亏的是我们中国人自己，这是我要想告诉大家的。另外我想说的是我们在第一集里最后有一段解说词，说现在是一个金融星球。如果你是金融文盲的话，你失败的概率会比较高。传递给国家，传递给我们普通的百姓。

　　主持人乔旎：所以我们也看到这部片子就像之前说的，它不仅仅是故事片、纪录片，其实更多是教材，让我们真实的看到华尔街的一些现状。我们也看到这部片子里更多是反映中国的金融进程，对于这部分我也想问一下吴老，吴老怎么看待中国现在的金融进程，究竟在世界上占据一个什么样的位置？

　　吴敬琏：这里有两重意义。一重意义是说中国资本市场在全球的金融市场上它的分量怎么样。另外一件事就是从质量上说，从素质上说，中国新起来的金融市场跟世界上成熟的金融市场有多大的距离。

　　因为我们发展的确实特别快，在全世界来说最近30年我们的经济活动的总量增长速度那是第一的。所以，资本市场也是这样，中国的资本市场是全世界资本所关注的一个焦点，因为它是正在成长，它是一个新兴的经济重镇，它变得越来越重要。但是另外一方面要看到，我们的资本市场离一个成熟的资本市场还有相当大的距离，也许还需要几代人的努力。

　　主持人乔旎：毕竟我们的时间发展的太短了。

　　吴敬琏：是，你要加快有一个办法，就要研究人家的历史，问题在哪里，我们的差距在哪里。如果不研究这个，盲目的说我们现在总量大，全世界的投资家们都跑中国来了，那很危险。因为资本市场一方面是一个非常有效果的机构，另一方面它又是非常复杂。所以，要有一个健康的资本市场并不是那么容易的。

　　资本市场从它一开始可以看到，它一方面推动经济发展起了非常大的作用，马克思在世的时候，那还是一八七几年的时候，就说没有公司制度我们现在不会有铁路。没有资本市场就不可能建立起一个比较好的公司制度。但是它的毛病也很多，这两百年可以说怎么能够发挥它有益的作用，同时尽量的抑制它负面的作用。它要用整套的制度去使得这个生龙活虎但是它又很可能变成破坏整个经济体系的那么一个破坏性的东西，怎么样抑制它，那就整套整套的制度建设，而且这是没有止境的，从根本上来说，在片子里我也说了这个话，最根本的原因就是因为“人性”的这个两重性，你可以改善，但是无法彻底解决这个问题，自律心和同情心这两个东西同时存在。所以，我是希望这个片子引起我们从官员到我们普通的投资者、普通的老百姓进一步的去思考，怎么能够使得我们的资本市场变得更规范、更成熟，能够发挥更多的积极性的作用。

　　主持人乔旎：学习他们的历史其实也是反观于我们现在。

　　吴敬琏：它有经验，还有教训。这些东西对我们来说都是非常宝贵的。

　　主持人乔旎：其实我们看到这部片子也是更多让大家去学习，包括了解现在的金融。我们现在现实的情况，现在有一些数据统计也是表明十一五中国在科技创新和转变经济发展模式并没有达到一些良好的愿望，您觉得在十二五规划中转变经济发展模式会不会成为其中的一个重点，您对十二五规划转变经济发展模式有没有一些期盼？

　　吴敬琏：我当然有很大期盼，再过半个月我们就可以看到结果了。我估计我们十二五肯定是会把转变经济发展方式放在一个非常高的地位，因为今年一开年中央就把这个放作一个重点，而且在省部级学习班上，转变经济发展方式的学习班上，胡总书记有一个讲话，这个讲话里一次讲话用了50次要加快经济发展方式转变，这是从来没有过的，这是很重要的。

　　等中央通过决议以后，我们还要更多的去讨论怎么能够落实。因为其实你回头去看，老有人问我十二五会怎么样，我说我估计十二五基本的调子和方向和十一五是一样的，不是什么秘密，到网上都可以下载“十一五”规划，我们其实有很好的十一五规划。

　　主持人乔旎：大的方向是一致的。

　　吴敬琏：不但是方向，而且非常具体，现在经常说要发展现代服务业，特别是生产性服务业，都是十一五里面的。

　　主持人乔旎：我们看到十一五的时候转变经济发展模式并不是达到特别预期好的愿望。

　　吴敬琏：那就是一个执行的问题了，就是为什么制定了一个很好的规划，但是它执行的情况并不理想。特别是世界增长委员会主席、诺贝尔奖金获得者迈克尔·斯班斯，前段时间中央有些机构请他们来请他们做十二五研究，我也跟他座谈了几次，他看了我们的十一五，听了发改委的一些司长、秘书长给他讲我们十一五的过程以后，他评价非常高，但是提了几个问题，他说为什么这个上面写的东西看来并没有发生。

　　主持人乔旎：所以我们现在更多强调的是它的执行跟落实的问题。

　　吴敬琏：落实其实最根本的问题，最根本的问题是体制问题。

　　主持人乔旎：为什么这样说？

　　吴敬琏：在我们讨论十一五的时候就讨论过，经济发展方式过去叫做经济增长方式，要转变，正是在中央文件上是什么时候提出来的呢？九五计划，1995年中共中央通过一个关于制定九五计划的建议，在那里面提的。为什么后来九五没有落实呢？特别是到十五，十五增长的模式向坏的方面变了，那就是大规模的投资在资本密集性的产业，当时讲了看起来有所谓制度性障碍，转变经济发展方式有制度性障碍。制度性障碍是什么呢？大概有4个：

　　第一，把GDP增长看作政绩的首要标志，追求高GDP。

　　第二，政府掌握了太多的资源控制权力，各级政府，比如土地、贷款。于是这两条一来，各级政府都运用资源的权力去搞政绩工程、形象工程，大规模的投资，方式就转变不过来了。

　　第三，财政体制。财税体制迫使各级政府官员都要去搞GDP，不然它日子很难过。

　　第四，价格扭曲。各种资源价格太低，就鼓励人们浪费资源。

　　旧的增长方式当时大概说了这些。这些制度性障碍不消除，怎么号召转也转不过来。

　　在十一五的过程中，我们发现从另一个角度看也造成了转变缓慢或者步履维艰，就是创新创业的环境没有建设起来，所以你要转变增长方式，要提高技术含量，要创造发明，要提高附加值，这些人就很困难。

　　主持人乔旎：您刚才谈到创新创业的环境，其实我知道您之前也是谈过70%的创新是来自中小企业，但是我们看到国家的4万亿投资可能更多还是投向国企和央企，投向中小企业毕竟只是一小部分。而且之前您说过可能要更多考虑国家银行对于中小企业有一个倾斜，包括地下钱庄的合法化。您觉得现在中小企业的现状是什么？

　　吴敬琏：这个状况虽然从今年第三季度以后好像国务院有很多号召，而且制定了新36条，但是总的来说改善的不够好，不像98年对付亚洲金融危机的时候，那时那些措施落实得比较好。所以，到了1999年、2000年，中小企业有一个非常快的急速的增长，当时国企下岗职工有几千万，很快就解决了。现在特别是有些缺乏信心了，因为经过前几年就缺乏信心了。政府还是应该要从制度上，光是号召大家要重视，恐怕还是不够的。

　　主持人乔旎：其实还是制度和体制问题。

　　吴敬琏：我说一个小的事情，我们有些民间办了一些小额贷款、微小贷款，最高限额2万、3万那种微小贷款，民间办了一些，办得不错，但是资金量有限，业界、金融界也有人提出来，比如说过去人民银行副行长吴晓灵，现在是人大财经委员会副主任，提出来我们的国有大银行应该对这些小额贷款公司做批发，因为你让国有大银行去做几千块钱的贷款成本太高，而且这种贷款需要地方上在一个很小地区公正的、声望好的那种人做贷款，国有大银行很难做，就希望国有大银行批发，比如说我贷100万给一个声誉比较好，经过审核的小额贷款公司，然后由它再去做零售，但是这个事情好像解决不了。

　　主持人乔旎：我们再回到这部片子来，我们看到其实现在这部片子也是反映了很多中国金融的一些现状，您觉得在现在这部片子，您希望金融界从其中得到一些什么样的启示或者教训？

　　吴敬琏：市场是能够提高整个经济效率的，但是市场有一个很头疼的问题，它要有效的发挥作用，它要求买卖双方信息对称。信息不对称的情况下，这个市场就会出各种毛病，坑蒙拐骗都会出来。而资本市场这个东西，金融市场这个东西，信息不对称特别严重，比如说一个小投资者，它怎么知道这个公司是怎么个情况？所以，它就会有各种各样的制度设施，比如政府监管，政府监管最重要的就是要让它的信息透明，这就需要有很多制度上的设施，而这个制度设施有可能就像封神榜一样，你来一招，他来一招，监管机构本身也会出问题，因为它掌握着更多的信息，监管机构的官员、跟监管机构有关系的人都会有问题。所以，要对他们进行监管。说到这里传媒的作用就很大了，我们有一集里讲到道琼斯，还有证券公司，其实都是要解决信息不对称问题的，比如道琼斯、华尔街日报，都是要解决信息不对称的问题。而它自己会不会有问题呢？它也会有问题。

　　你看过道琼斯的员工守则吗？道琼斯的员工守则里面就有，凡是涉及到资本市场新闻、广告的员工严格禁止6个月以内的炒作，只能做投资，不能做投机，对这个市场来说投机、投资都可以做，但是因为它传媒的作用，就是要解决信息不对称的问题，他自己在里面做了，他就可以放一个假消息，然后另外一手又买空或者做多，那么就会加剧这个问题。这个制度安排就讲资本市场，非常复杂的制度安排。这个纪录片不可能把这些事情都说出来，但是已经点明了道琼斯是干什么的。

　　主持人乔旎：所以现在这部片子也是非常吸引大家的眼球，相信很多朋友还没有来得及看，在这里也想问一下李导演，能不能大概给我们介绍一下这个故事的梗概，每一集大概讲什么。

　　李成才：只剩下两集，今天播第九集，明天播最后一集，今天这一集讲拯救危机，讲美国的金融史一共发生过多少次，我们采访一个华尔街观察家戈登，他讲每10年一次，每20年一个大次，不停的要有。而且华尔街的金融危机已经成了华尔街重要的组成部分，你要有华尔街就必须要有它的金融危机。因为以前我们了解金融危机，更多的它就是一个故事，但是这一次中国人离的更近。

　　主持人乔旎：原来都离得很遥远。

　　李成才：原来都是听故事，现在有了一种切肤之痛。当悲剧发生在别人身上就是故事，当悲剧发生在自己身上真是一个悲剧。

　　主持人乔旎：而且是一个教训。

　　李成才：今天晚上这集讲拯救危机，拯救危机的结论是因为我们对比了两次大的危机，2008年这次危机和1929年危机，在拯救过程当中我们的政府、我们的机构、我们的个人到底从中可以扮演什么角色。我们在这里面看到，应该说现在的白宫办公室主任讲了一句话，危机不是用来浪费的。那它是用来干什么的呢？

　　主持人乔旎：教训、学习。

　　李成才：你知道了之后，另外你还得要认可金融危机和经济危机是整个伴随着市场经济到来的，它一定会有的。既然会有，我们无法来避免，我们现在能做什么呢？我们惟一能做的就是做好我们各方面的准备，包括制度上、法律上还有人性关怀方方面面的东西，迎接下一次危机的到来，这是我们在这一集里面最后的一句解说词。既然我们无法来避免，那我们只好为下一次到来做准备。

　　明天那一集叫资本之和。这里面讲了三个大国，第一个大国是英国，英国这样的一个金融大国怎么形成的，它在鼎盛时期给世界做了哪些方面金融的贡献或者是金融的制度配套输出，包括好的和坏的，这是我们对英国这个金融大国的形成。因为真正意义上金融大国英国算是，因为那个时候世界有了统一的货币英镑。

　　第二，对中国这样一个大国，曾经涉水资本市场1872年发行第一张股票，到后来抗日战争之后，我们将近70年的资本市场时间，我们有了证券交易所，我们有了股票，我们有了银行，我们有了保险。但是由于资本市场是依托在更大的政治制度环境下的一种产物，当我们的政治制度在动荡的时候，我们的资本市场也就属于摇摆当中，最后被关闭，对我们这一次与资本市场，中国这样一个大国与资本市场擦肩而过的惋惜。对美国这样一个金融大国地位的由来进行了一次回溯。

　　还有一点，当2008年金融危机到来的时候，对未来的金融格局做了一次瞭望。

　　我们还有这两集的东西，好在前一段时间由于中秋节和国庆，播出时间搞得特别错位，好在明天播出完了之后，10月2号马上重播。

　　主持人乔旎：大家也可以关注重播。

　　李成才：我觉得这样也会好一些，还是值得看的。中国主要是到了这个时候，因为我们当时说的是中国现在已经有10个省市的财政税收达到千亿以上，中国的中产阶级队伍也越来越多，我们都会来寻找财富的归宿。因为到了这个时候，如果你说你在几年前或者十几年前、二十几年前你做这个东西没有必要。为什么？因为中国这一两百年一直是一个极弱的民族，一直是有饥饿迹象、饥饿记忆，没有财富积累，这一定是财富积累之后的东西。

　　主持人乔旎：非常值得看的一部片子。

　　李成才：我觉得值得看。

　　主持人乔旎：吴老您觉得呢？

　　吴敬琏：那是，那是。

　　主持人乔旎：其实我们看到这部片子也是给大家带来了很多东西，而且会从中学到很多东西，如果您还没有看，也可以继续关注央视财经频道的10集大型纪录片《华尔街》。好的，再次感谢我们今天两位嘉宾做客我们的新浪演播室，也非常感谢网友们参与，下次节目再见，谢谢两位嘉宾。