刘永好访谈录 和讯 2008年9月22日

和讯网：“与精英分享商业智慧，与智者沟通人生体会”，欢迎点击由和讯网正在为您直播的高端访谈《领袖对话》，我是范晔。今天我们邀请到的嘉宾是大家十分熟悉的人物，新希望集团董事长刘永好先生，欢迎刘先生的到来。（09: 38）     刘永好：你好！（09: 38）     和讯网：刘先生是改革开放三十年的风云人物，和讯网在“改革开放三十年大型专题”活动中，“创世纪人物列传”曾经推出过“刘永好传”。刘先生是中国人民政治协商会议常务委员会的委员，中国饲料工业协会的副会长，中国乳业企业的副会长，中国十大改革风云人物，十大民营企业家、中国十大扶贫状元，中国光彩事业部促进会的副会长，世界“鹌鹑蛋大王”，您更喜欢哪一个个头衔？（09: 38）     刘永好：头衔多了也不好，压力很大，有时候你都记不清了，像你刚才说的就没有说准，因为太多了。其实简单一点儿好，因为头衔多了，要求就比较高，压力就比较大，我们是商人，商人在商言商，把自己的企业办好是最重要的，要办好自己的企业就是要使自己的企业有竞争力，要对员工有交代，要对市场有交代，要对社会有交代，要对政府有交代，这几天做好我就觉得特别好了。（09: 38）    刘永好： 不过，我感觉我作为全国十大扶贫状元之一感到非常骄傲，因为我们企业有发展，对社会也做一定的贡献，我们在扶贫事业上做得是不错的，特别是在这次四川地震灾害过程中，尽管我们公司房子也塌了，也有些人死了，同时我们企业也损失了几千万，但我们是第一批捐赠的企业，是第一批把我们的物资送到灾区的企业，而我们的干部，我们的员工自发地组织起来，在抗震救灾的第一线，他们表现得特别优异，我为有这样一群员工而感到骄傲。（09: 39）     和讯网：我们第二个提问是，大哥刘永言，二哥叫刘永行，三哥是刘永美，你是四弟刘永好，这四个人最后一个字凑在一块儿是“言、行、美、好”，似乎好象家里对四个兄弟的要求并不是很高，我特别费解地是四个普通的大学生，怎么会同时萌发出创业之路，并且走上创业这条道路的？（09: 43）     刘永好：很多人问我，你们几兄弟叫言行美好，比较革命化、文革化，现代化。是不是后面改过来的？我说不是我们自己定的，是父母定的，早在我们出生的时候就定下来了。我不知道，其实我们还有一个妹妹叫红，叫言行美好红。可能父母对我们的期望比较高，希望我们会说话，会做事，心灵美，做得好。大概是这样的吧（笑）。我们作为中国比较早的，下海创业的一批人士，在我们身上体现了很多当代早期创业者的特征。那时候还不是市场经济，是计划经济，市场什么都紧张。实际上当时只要你认真去做，你拼，你敢，就一定能够赚钱，而不像现在，现在有时候你再拼，再努力，再干企业也不一定做得好，还要看市场。现在竞争太厉害了，那时候竞争不厉害，但要靠勤奋，要靠胆量，所以不同阶段，对企业家的要求是不同的。（09: 44）     和讯网：今年是改革开放的十周年，作为这个伟大时刻的标志性人物，您和希望集团能够在风云变幻的改革大潮中屹立至今原因，使得到很多企业家进行了思考，因为您自己也曾经感叹过，现在回头看看，80年代曾跟您一起开会的企业家朋友们，到现在剩下的已经是为数不多了。改革开放三十年，您是亲历者，也是参与者，请您回想总结一下，改革开放这30年，您最大的得和失各是什么？（09: 44）     刘永好：有时候我也在想，这30年来我们国家发生了多大的变化，我们人民生活的水准提高得有多快，我们早期的这些企业人，尤其是早期下海的这些企业人，现在健在的也不是很多了，我经常到北京开会，总会发现隔一段时间少了一两个人，隔一段时间少一两个人，说明社会进步了，一些非常年轻人，有一些企业起来了，长江后浪推前浪，社会进步，这是应该的。但另一方面也说明了，商场是比较险恶的，稍微走错了一脚就有可能倒下去，而倒下去就再也起不来了。这30年来，我感到庆幸的是没有摔过大的脚，但也摔过跤，摔得不是特别疼，还没伤筋骨。回顾过去三十年，感慨特别得深，有人问，为什么人家都倒下去，而且倒下去伤了身骨，爬不起来，你为什么还要站起来，往前走。（09: 44）     刘永好：我在想，第一，我们从事的产业是农牧业，而农牧业是国家重点支持的，得到社会认同的，是大家都关心的、帮助的一个产业。而这个产业税收比较低，很多税收是没有的，所以就不太可能存在偷税漏方面税的问题。另外，做这个产业比较难，利润率不太高，所以，必须要求我们扎扎实实地做，认认真真地做，脚踏实地地做，要求我们要去拼，要去博，养了我们做事严谨的习惯，而这种习惯对我们的员工久而久之形成了能拼、能博、能脚踏实地做事，我们能够坚持下来的原因。（09: 45）     刘永好：另外，国家、社会、政府对我们的农产业挺支持的，特别是这几年，国家一号文件都提出重点支持“三农”，这对我们来说又是一个优势，我们所从事的行业虽然利润比较低，担风险小，第二，我们比较勤奋，比较实在，比较脚踏实地，很少去冒大的风险。像炒股票，不是炒股票不好，但我们很少去炒股票，不赢大利，也不会承受重大亏损的心理负担。第三，我认为所有的企业家都一样，要有很好的心态，我心态很好，我吃饭吃得很香，睡觉睡得也很好。（09: 45）     和讯网：看出来了，您现在显得特别年龄，57岁了。（09: 46）     刘永好：我57岁了吗？27岁。（笑）（09: 47）     刘永好：对，能吃能睡，对大事小事都能放得下的时候，就显得年轻，工作起来就比较有激情，自然就比较从容。我认为，作为一个商人，作为一个企业家，能从容地面对荣誉，从容地面对困难、问题和失败、成就是非常重要的。（09: 54）    刘永好：当你取得成就的时候，当你在鲜花、掌声、荣誉、金钱面前能够不要骄傲，平常心。当你面对失败、失望，很多困难的时候，我一样能够站得起，还能够吃得下，还能够睡得好，我觉得这是要锻炼的，或许我们锻炼的时间比较长，这方面还是蛮不错的。（09: 54）     和讯网：在82年、83年的时候，我听说您那时候把教师的职务辞掉了，然后下海做了一个鹌鹑蛋的工厂，做工厂之前，第一笔订单好象说是大概有十万只鹌鹑还是小鸡。（09: 55）     刘永好：小鸡。（09: 55）     和讯网：听说那时候竹筐都是自己编，自己到市场上去卖，晚上没地方睡，就拿着老农的凳子自了一宿甚至几宿，那段时间这么痛苦？（09: 55）     刘永好：其实创业必须要吃苦的，那时候和现在不一样。好呢，在市场竞争不大，做什么都能够赚钱，坏呢，政策环境很不配套。社会对从事个体户或者专业户的印象非常得不好，认为好好的教师不当，搞什么投机倒把。他把卖鹌鹑，养鸡说成投机倒把，而且我是教师，当我在地摊上摆着卖我的小鸡的时候，我的学生，我的学生家长看到了，就在全校说不务正业。（09: 56）     刘永好：现在想想，什么叫正业，什么叫不务正业，实际上只要对国家，对社会做贡献这就叫正业，就是光彩的，不一定当老师就是正，当官员才是正，当军人才是正。事实上不管是谁，对国家，对社会做贡献，就是光荣、光彩和正确的。（09: 56）     和讯网：听您的朋友说您有两个习惯，非常爱学习，包括节目开始之前您拿着一只笔在本上写了很多很多的字，这边一排一排的，都是您的亲笔。另外，您非常专注，主业一直非常关注于农业，并且在这个领域做深并且做广了。这两点对您来说是不是特别重要？（09: 57）     刘永好：因为我觉得我还是蛮笨的，比如学英文，人家到美国去一次，总会进步一些，人家拿书本念念，就会了，我总学不会，所以我经常说我脑子里是不是学了什么东西，但他们说又不缺什么东西，这就逼着我自己不断地学习。你做企业，做商业，必须学行业的知识，要了解宏观经济的格局，要了解国家的政策，要了解社会，还要了解怎么样去管理企业。现在我们企业差不多已经有6万人了，有几百家工厂分布在全国各地，在东南亚还有。要怎么样去学会理解他们，帮助他们，驾驭这个企业，带领他们在市场经济汪洋大海中去拼搏，去冲撞，去取得成绩，作为一个企业家不能太笨，必须有较高的学识，要驾驭这个企业。要驾驭这个企业的唯一的办法，第一是实践，第二是学习。（09: 59）     刘永好：实践很重要，很多东西需要去做，去学，学习很重要，第二就是学习，人家总结了很多经验，我们拿来，有时候我每天拿两三个小时甚至更长的时间看报看书，我有一个班子，他们每天帮我整理国际、国内，经济的，社会的，政治的。有时候我看精华，看标题，看精华，发现重要的东西我就调出来。这样我该始终能跟得上社会的发展，跟得上行业的发布。有时候我跟非常有名的专家交流，他们觉得我们好象还懂一点，这是凭学习的，是凭二三十年坚持不断学习来的。这是本钱，我觉得现在很多年轻人很肯学习，很爱学习，有的人在这方面不太注意。有人说立志做说人，做企业家，我说这不是靠说就能做成的，要拼搏，要学习，学习不仅要学书本上的，还要学实践上的，要养成长期学习的习惯。我经常拿笔把东西记下来，我的同事开会，他们把我的笔记拿去整理就差不多。（09: 59）     和讯网：会不会这样要求自己的员工呢？（10: 00）     刘永好：我比较笨必须这样做，人家听一听就记下来，比我聪明，我是笨鸟先飞，笨人有笨办法，就做记录，有时候事情过去了，想起来可以翻一翻就可以查一查，这样我觉得习惯挺好的。（10: 00）     和讯网：媒体给您一个称号叫中国第一养猪大户，去年猪肉最贵的时候，您提出要投入30—50亿中国最大的、规模化的养猪体系，这个计划实施得怎么样了？（10: 00）     刘永好：有人问我，刘先生，养猪需要花这么多钱呢？有人说刘先生，你有什么其它的想法？其实这几年我们一直在做这件事。我想跟大家分享一下，中国改革开放三十周年，特别是加入WTO之后，中国经济突飞猛进，日新月异，但中国靠工业、城市化带动的，中国已经成为加工工厂，中国的工厂到处可以满得见，但中国的农业确实不太理想，农民的收入非常低，而且农村产品国际竞争力相对比较弱，我们农产品的进口超出了出口。（10: 01）     刘永好：我们是农业最多的国家，现在农产品在国际市场上的份额、比重相对比较少，另一方面农民也比较穷。为什么呢？照说我们有十三亿，有最大的粮食和肉蛋奶的消费与生产，我们有8亿农民，但分到每个户，量太小，只有几只鸡，这样怎么跟国际竞争呢？我们是农业产业的，做了三十年的，我们认为中国理应产生与我国农业地位相匹配的大企业。国际上有很多大农业企业，能否产生这样的大企业呢？这些大企业依托什么呢？依托种粮食，养猪，养鸡，养牛。（10: 01）     刘永好：这几年我拜访过很多国外的企业，我拜访过美国斯费思德尔德，他们是养猪加工企业，他是提供饲料，提供技术服务，最后收集起来提供给全国的农场， 中国要走现代化的农业是必须的，要走现代化的农业必须有一些龙头企业带头。我是这样想的，中国作为现代农业，政府是政策制定者，我们的农民是主力军，必须依靠这些主力军，而龙头企业是龙头，是产业的组织者，商品化的技术提供者，我们应该做这样的事。（10: 10）     刘永好：所以，在五年以前我们就立下一个目标，争做中国优势农产业企业，整座中国龙头农产业企业，争做中国农业有竞争力的龙头企业，还要做国际上的有竞争力的农牧企业，就是世界级的农牧企业。这个世界级的农牧企业讲起来比较虚，但我们有目标，就是第一销售超百亿规模，第二引领行业的发展，在养猪的种苗、高端上站稳脚跟。中国荣昌猪是最好的猪。同时我们也引进全球最好的猪海博尔猪，在加拿大的，我们的加工厂在四川、山东已经建立起来了，从最好的种苗做起，然后形成一套体系，最好的体系是超过3万头猪。（10: 11）     刘永好：另外，我们要建立一个养殖的体系。刚才我讲到农民是主体，我们不能脱离了农民，一个企业再大，要养很多猪是不现实的，当养太多猪，农民做什么，是不是抢了农民的饭碗，我们在这样的研究、讨论，这几年我们形成一个联合企业，由龙头企业提供种源，龙头企业提供饲料，龙头企业与政府和大专院校联合起来提供技术服务，之后由笼统企业提供加工、屠宰、市场工作，中间最大的一块放给农村的农户。但不是简单地养几十头猪。（10: 11）     刘永好：最近我们在乐山马上推行一个“六方合作，八统一”的模式。所谓“六方合作”，就是政府、龙头企业、银行、保险公司，由新兴农民组建的新兴农业合作组织，联系起来，为我们的养猪业提供全方位的综合服务，在这个体系里，我们还成立一个金融担保公司，就是养猪担保公司，我们企业拿点钱，政府拿点钱，我们成立一个注册2000万的公司，通过银行的支持，放大6—10倍，就能够最多贷2亿，拿去帮助农民建猪圈，做流动资金帮助农民养猪、买饲料。这样既帮助农民有相应的流动资金，又能够做到绿色的，环保的产品，因为我们很多产品是可以追溯的，可以做到科技化，同时我们做防疫，防止有疾病。（10: 11）     刘永好：保险公司给我们做保险，当出现问题，农民也不至于有很大的损失。但有一个前提，要让农民有钱赚，这是大前提。我们制订了一条，当市场不好的时候，我们应该保底价，让农民基本不亏，或者实在要亏的话，农民亏小头，企业亏大头，超过这个保底价格的时候，农民赚大头，企业赚小头。当出现疾病风险的时候，保险公司和科研人员给我们组成一个体系，来防病治病，当出现死了猪等出现重大损失的时候，保险公司来赔。我认为这样的体系建立是非常有意义的，甚至可以说是伟大的，结束了传统小农经济式，自我使用为主的。我们90%以上甚至99%以上是商品化的，在这个体系，对农户有一个要求，要求是中年农民。（10: 12）     刘永好：四川乐山地区很多农民出去打工，18、20岁的出去打工，打到40多岁的时候，人家不要了，说他年龄大了，手脚不行了，工厂不要他了。年龄大了叶落归根，这些人又想回家去，回家去不想开办企业，但有点钱，几万块甚至十几万块，他想做现代农业，想养几百、几十头猪，但这几万、十几万是不够的。这样就可以参与到我们体系里来，通过担保公司担保，银行给他贷款，保证他能养500头猪流动资金的需求。同时我们建立了联盟的关系，技术上有人管，猪苗上有人管，销售的时候有人管，当出现问题的时候，猪病的时候，有人管。这样从传统的养猪模式变成现代的养猪模式，这样为市场提供了丰富的，物美价廉的人们需要的产品。这段时间我更多的精力是做这样的事。这是养猪的模式。（10: 12）     刘永好：同时我们在四川做了六方合作加保险的模式，我们现在在全国已经办了十几个养猪或者养鸡的担保公司，在全国已经办起了几十个养猪、养鸡合作社。今年我们已经形成了超过十亿只鸡加工和屠宰能力的产业链和700万头猪的产业链和建设能力，很多农民加入其中，得到国家的支持，也得到国家大公司的认同，比如日本的三井等大公司关注我们，愿意和我们共同讨论这个问题。我觉得这是非常有意义的事，它不但有价值，有产出，更主要的是我们的农业从传统农业向现代农业转型过程中，我们担任了急先锋，组织者或者领头羊的动作，希望通过我们这样的努力，摸索出一种方式，为我国农业转型方面探索出一条路。通过我们的努力，在我们成为世界级的农牧企业同时，也为农民收入的提高，为国家农业的转型，为城市提供绿色、环保、健康的，放心的肉蛋奶产品方面做些贡献。（10: 12）     和讯网：刚刚也提到了绿色环保，我记得在广西北海一个深山老林里的农村，也有这么一个企业家，当然不能和您的思想高度相媲美，但他也做到90%以上是出口，也给了部分给农民。他说现在最重要的是解决农民这块问题，就是养猪、养鸡，怎么保证这些动物能健康地，有序地规模化。这是主流的事情，可能很多企业家朋友并不想做农业方面，就不了解这个情况，这是相当相当重要，也是具有开拓性的事情。现在CPI迅速放缓，猪肉价格也在下降，但北京的猪肉价格从16.5元/公斤，9月18日就降成了14.2元/公斤，猪肉价格下降会不会影响到您的养猪计划？（10: 12）     刘永好：是的，现在猪肉价格在回落。同时，肉蛋奶对CPI的拉动作用很大。所以肉蛋奶价格的下跌，和其它基础材料，基础原料价格下跌，使CPI增长幅度已经下降了。换句话说，我们的肉蛋奶产业和其它产业为国家的经济建设做出一点贡献，使CPI的担心下降了，这本来是个好事。但另一方面对农民朋友来讲，猪肉价格下跌太多，养猪的利润就减少了。现在不少养猪户讲，现在养猪又不赚钱。养殖就是这样的，从赚钱到很赚钱，到不赚钱，到年终亏损，不断地轮回。以前大概两三年就是一个周期。所以，我们一会儿听说猪多了，鸡多了，肉难卖了，这叫杀农，农民就不养了。一不养，市场价格就高了。最近几十年来总是这样，这是商品养殖周期，这与我们养殖格局相关，因为我们2亿养殖农民，他们没有计划性，今年赚钱我多养一点，明年不赚钱，后年就少养一点。这样起起伏伏，对国家不好，对企业不好，对农民更不好。（10: 13）     刘永好：我们现在准备做现代农业，就是不管市场好还是市场不好，我们都做均衡养殖，供应市场。当市场不好的时候，就不均衡，就亏了，这就要求我们赚钱的时候有一些储备。养殖体系中，利润中提取一部分作为风险金，在不好的时候补贴农民，大企业就有这样的优势，有一定的承受能力，当出现市场不好的时候，还要继续养，因为今年不养，明年的价格就高了。平衡起来看，高的时候赚些钱，亏的时候亏点钱，只要不出大的疫病风险，基本上还是有钱赚的，尽管赚的还不多，但规模大还是很可观的，这是农业的基础条件具备了。我们就要动员农民朋友和产业体系，克服短期化的思维，要做杂事，要做深。（10: 13）     和讯网：签订一个长期合同可以吗？（10: 14）     刘永好：不仅是长期合同，要是利益共同体，你中我有，我中有你的体系。一荣俱荣，一损俱损，出现重大灾害的保险公司赔付以及巨大灾情的时候，我们防御体系要跟得上，这是一个很大的工程。在猪肉价格，肉蛋奶价格持续走低的时候，更需要有归满的，有实力的企业联合起来，做这样的产业链的发展，在下一轮市场高峰的时候，市场才不至于脱节，能赶上新的机会，才能够平衡地发展。（10: 14）     和讯网：这几年国内房地产市场投入回报率至少有20%，以饲料行业1%的投资回报率相比，形成了一个鲜明的对比，干20年农业不如干一年的房地产，这句话我在哪儿听说过。您为什么投巨资做农业？（10: 14）     刘永好：房地产我们也做一些，但我们不是主要做房地产。因为一些工厂在城郊，虽然经济建设，这些变成城市了，政府就鼓励你们开发成住宅吧，我们就开发成住宅，是顺带的。农业是我们的主业，我们很长时间都在想，不少朋友都在讲，永好，你这么早下海，有相当得实力，凭你的实力做房地产，全国能超过你们的不多，而且你们方方面面的条件也比较好。我们确实动摇过，也想过，尽管房地产利润率比较高，但它有高回报，实际上也有高风险。最近房地产企业的日子就相对难过一些，压力就大一些。（10: 23）     刘永好：但另一方面，虽然农业回报率比较低，只有1%，2%，但市场有需求，去年养猪少了，猪肉价格高了，CPI上涨了，国家重视了，又给补贴了，市民的意见就大了。市场有相当大的需求，我们已经做了这个行业将近30年了，我们不做谁做，这同时又社会责任的问题。现在我们有差不多有6万员工，其中基本有5万人是做农业，他们只会养猪，做饲料，食品加工，我们不能轻易转型。更主要的是，现在国家提出了建立现代农业，农业要转型，而且从传统农业向现代农业转型过程中带来比较大的机遇，我们有比较优势，所以，我们不做谁做，我们做的话比别人更有优势，这是我们坚持做农产业的决心。（10: 23）     刘永好：我们通过调查研究，觉得我国农产业和国外差距越大，差距大是确实，但有可能也是我们的优势，因为我们对这个行业的优势。因为我们对这个行业熟悉，有准备，我们就脚踏实地联合起来，多养猪，多养鸡，多做肉食品加工，多做服务于社会，人家不愿意做的事。另外我觉得很光彩，很自豪。大家说这是最大的猪倌来了，我觉得养猪有什么不好，养猪就养猪吧，大家吃饭的时候香喷喷的，说养猪就养猪吧。（10: 23）     和讯网：食品行业可能是您事业生命的全部。（10: 23）     刘永好：食品行业是中国最大的行业，达到万亿的程度，所以对CPI的影响才这么大，谁家不吃肉，现在不少人提倡素食，但广大的农民朋友现在肉还没有吃够，那么多从农村到城里的朋友，还是肉蛋奶最大的潜在消费者，所以，今后的市场潜力还相当得大，前两天中央电视台做一个粮食的问题，写了一本书叫粮食战争，我是撰稿人之一。现在的粮食有一半或者一半用上是用来饲料，用来转换。我们粮食一半多变成肉蛋奶的消费，现在市场变化了，以前吃粮，现在吃粮越来越少，转为吃肉蛋奶越来越多，当这样转换越来越多证明这个国家进步了，欧洲、西方吃饭特别少，吃肉蛋奶特别多，当然这跟经济和习惯有关系。这几年我们的生活习惯逐渐变了，我们怎么高效、合理地转变为肉蛋奶消费，这是伟大的事业。我们关注它，参与它，支持它，推动它，我觉得这是我们责无旁贷的事。我们也一直在做这样的事。（10: 24）     和讯网：最近发生的三鹿三聚氰胺事件再次敲响了食品安全的警钟。我们知道，您的新希望旗下多家乳品公司生产的奶粉不在'问题奶粉'名单之内。作为中国最大的农牧企业的掌门人，您觉得中国这么多家的知名乳企被卷入了这场危机，是偶然还是必然？（10: 24）     刘永好：我最近也一直在思考，为什么会出现三鹿奶粉事件，文革之前吃一个罐头那是不得了的事，吃一个猪肉罐头更不得了，吃肉粉是更好的事。现在谁都不吃罐头。（10: 24）     和讯网：我吃罐头，爱吃水果罐头，午餐肉罐头非常喜欢吃。（10: 25）     刘永好：以前认为罐头是非常好的，送礼也送肉粉，肉精，肉罐头，现在肉粉，肉精，肉罐头市场份额所占越来越小。我们也生产一部分罐头，但生产量压缩压缩再压缩。因为大家生活习惯变了，大家吃更丰富的肉制品。奶粉、牛奶加工的时候要高温高压，要灭菌，高温高压灭菌对维生素有一定的影响，你吃新鲜牛奶，还是吃牛奶罐头还是吃奶粉呢？这条路上我们走了一条猪肉的道路，这是人们消费生活的变化，是一个进步。（10: 26）     刘永好：以前我走访过日本、台湾，想买能放半年的牛奶，想早上不吃饭，就喝牛奶就可以了。就是没有，后来好不容易在华润商店买到了，人家就笑我。这说明了在发达国家，他们绝不吃牛奶罐头的，绝不吃保质超过很长时间，不是说有危害，而是消费习惯已经变了。他们认为新鲜得更健康，维生素更好一些，不需要太高温加工，蛋白质吸收好一些，维生素损失少一些。我觉得这是一个趋势，中国人从吃肉罐头到吃新鲜肉，到吃奶粉，到喝奶罐头，到新鲜牛奶，这是消费观念的进步。我认为提倡喝新鲜奶，喝健康奶到了时候了。（10: 26）     刘永好：大家说三聚氰胺的问题，我惊喜地发现北京的三元没有查出，而新希望在全国有十几个奶企业，也没有查出问题，都没有问题。基地型的奶企业都基本没有问题，比如三元养牛几十年了，是国有的，做养牛加工，有相当大的养牛基地。我们在四川、山东等地都有基地，有几十年的历史，有的甚至和共和国共同成长起来的，有的是第一奶牛厂，第二奶牛厂，而且是现代化的奶牛厂，基地比较健全，产品质量容易保证，不是散收的，这样很大程度就可以放置在收奶过程中被人为添加的问题。这是走产业链的必然趋势。（10: 26）     刘永好：从养牛到基地厂的建设，到加工厂，给城市提供新鲜环保的牛奶走上议事日程了，所以要走新鲜牛奶这条路，基地建设这条路，严格环保的路，这条路不走的话，今天有三鹿，明天还不知道有什么鹿，这也给我们食品企业敲一个警钟，一定要关注食品健康，关注基础建设，而且我认为从生产企业来讲，今后一定要从长抽象的奶制品向新鲜的产品方向迈进。这也是一个趋势。（10: 27）     和讯网：这件事情，可能因为他们没有奶牛基地，所以才造成这件事情的发生？（10: 27）     刘永好：我是说奶业基地的建设和产业基地的建设非常重要，奶业基地的建设和配套完善。（10: 27）     和讯网：现在很多知名的乳制品企业产值能够达到几百亿的数值，为什么还没有建奶牛基地呢？（10: 27）     刘永好：实际上据我了解，大的乳品企业他们一定上已经建了这样的基地，但基地的量和他的规模相比，还有相当的差异，这样的基地和市场的比例相比，可能市场采购得太多，生产得太少。三元和新希望下面各个乳制品企业基地建设比较健全，奶牛厂的建设，包括土地的问题，房舍的问题，农民的问题不是急功近利可以做得好的。在做效率的同时，和抓基础建设是一个矛盾，使得我们做食品的企业，一定要从产业链做起，从种源做起，养猪是这样做的，养鸡也是这样做的。这次风波过去之后，我想这些大企业一定注重产业基地的建设，和基础设施的配套。每个环节都配套了，这样大家今后就能感觉到更严重一些。事实上这次三鹿事件确实是很大的坏事，但通过这件事，可以让我们生产肉蛋奶生产食品的企业提升基地建设的意识，从而把握我们产品的安全，长远来讲，对我们国家也是个好事情，帮助我们提升了意识，杜绝了长远来看这个问题的发生。（10: 44）     和讯网：中国经济今年陷入了内忧外患的困境，内有CPI高涨，中小企业遇到融资难、出口难的问题，外有世界经济呈现衰落迹象，最近华尔街爆发的金融危机更是加剧了外部金融环境的动荡，改革开放这么多年，这样困难的经济环境您遇到过几次？（10: 44）     刘永好：经济建设总是有高潮，有低潮的，我认为改革开放这三十年，我们总体是向着一个目标前进的，这是大方向，才有10%上下的经济成长，我认为非常好。当然现在经济增长非常快，到一定时候稍微休整一下是完全有可能的。我看到刘少奇先生写的《论共产党人的修养》，我们确定目标之后，向着这个目标前进，左一左，右一右，目标不变。我认为刘少奇先生讲的这一点非常对，我们要经济建设，逐步赶上发达国家的水平。这个目标确定了，是对的，目标左一左，右一右，所谓左，就是当经济发展太快了，我们减一减速，所谓右，就是当经济发展太慢，我们发展得快一点。我觉得我们国家在从“四低”向“四高”方向转变。“四低”，包括工资比较低，社会保障比较低，对环境的要求比较低，资源劳动力成本相对比较低，煤、油、矿价格比较低，法制约束比较低，现在我们逐步向“四高”转变，“四高”就是工资成本刚性地增高，生产资料价格逐步增高，环境保护的硬制约增高，政策配套制约提高。以前不签劳动合同也没有人管你，以前没有土地，先干起来再办手续，现在不行了。国际上早就“四高”了，由于我们经济发展从很低的脚步起步，这时候要更多地刺激经济发展，所以实施相对宽松的经济发展政策。那么多年来，有时候松一松，紧一紧我认为是正常的，但这次从相对比较松，变成相对比较高，而且变化步伐比较快，而且国际金融动荡压力传导到中国，使得中国出现很大的不确定，我认为这是从“四低”向“四高”迈进过程中出现的问题，而且国际金融动荡影响到中国产生不确定的问题。（10: 45）     刘永好：但我认为中国的领导，中国的企业家们可以克服这个困难。当然我们希望政府制定政策的时候，更加地考虑从“四低”到“四高”过渡过程中平和一些，不要太急，出台一些政策，既要考虑到国际标准，又要考虑到中国社会主义初级阶段，渐变地，就不会有大的波动。这样就很好。现在我们很多朋友非常焦虑，股市这么差，房市这么差，钢价又跌，环境保护等等，一大堆的问题，一下出现这么多的问题确实是始料不及的，加上国际宏观经济，确实让企业家们很头疼。最近我到广东、浙江那边去看，很多种小企业很头疼，贷款贷不到，怎么样实现从“四低”向“四高”转变，怎么在四个约束条件下逐步发展，这是摆在我们面前的关键时候，如果我们能在这时候站得稳，企业肯定会有所发展，但在这个过程中肯定会有一批企业倒下去。希望政府在这个格局中，更多地关注、理解，帮助，支持中小企业，特别是中小的民营企业，因为他们还比较弱小，不太禁得起从“四低”向“四高”转变过程中带来的剧烈变化，在这方面给他们一些体谅、帮助，希望社会的消费者们、网民们理解他们，给他们一些呼吁，希望金融机构、相关部门给他们一些帮助，使他们渡过这个难关。（10: 45）     和讯网：您觉得这个问题是政府对中小企业的关注度不够，还是政府有其它的一些安排？（10: 46）     刘永好：我认为这不是政府关注度够不够的问题，这是大的格局。中国经济强劲增长30年了，适当的回调我认为正常。第二，以前的四个方面的要求不高，比较低，向四个方面要求比较高，这是国际一体化的要求，不这样做不行，比如环境保护，沿海三栏一补的企业有哪几个审批的，现在不审批不行，政府通不过，人民通不过，国际社会也通不过。石油价格、能源价格是国际定的，这是硬的制约。另外是政策的规范，包括土地政策，项目政策，这也逐步提高，这也是应该的。另外我们的员工希望提高工资，国家建设和谐社会，希望能让更多人享受经济发展的成果，是科学发展观，这是对的，这样社会成本会提高，包括社会劳动成本会提高。这一两年变化比较快，中小企业不太适应，他们还是用原来的思维面对新的变化，问题就在这儿。（10: 46）     刘永好：国家在制定政策的时候要考虑到变化不要太快，渐变，给他们一些帮助，当发现问题的时候，适时地给他们一些指导。比如银行对中小企业的贷款适当地给予放松和支持，已经采取了一些措施。包括证券市场、地产市场已经出台或者将来出台一些政策给予他们帮助，我认为这是很好的，这是和谐和适度的调整。从“两防”到“一保一控”，也出现了变化。我相信，政府这方面给一些帮助，同时这些企业，特别是中小企业自己能够学会在四高环境下生存，这样我们才能迎接这样的挑战。（10: 46）     和讯网：您是新希望集团的董事长，面对这样的宏观经济走势，感觉到压力吗？或者您的新希望集团将以如何的姿态应对这种宏观环境？（10: 46）     刘永好：面对这种不确定的经济格局，当然我们的压力是蛮大的。首先压力在于，我们跟很多的企业有合作，我们的上游、下游，他们出现的困难一定会反映到我们企业里，不受影响是不可能的。比如资金链紧张，我们上游供应链压力很大的时候，显然他的压力会传导到我们这儿来第二，在这种格局下，我们该怎么办？我们比较庆幸地是我们从事的是农产业，我们销售的90%以上是通过肉蛋奶来体现的，而肉蛋奶是农产业，国家在重点地保，现在据说三中全会要召开了，农业会很受重视，这对我们来说是好事，我们在这样的格局里相对好一些，因为我们的行业是得到国家重视和支持的。过去我们在三十年里，练就了我们精打细算，成本控制和脚踏实地做事的作风。在这种情况下，我们显得比较能适应。（10: 47）     刘永好：但这只是一方面，另一方面，最近我们内部也出台了一系列的政策，我们要适度地控制我们扩张发展的速度，要联合更多的企业，联合求发展。同时控制我们费用的开支。有人说是不是要过冬了，究竟过冬还是过秋，准备一些防寒的衣服总是好的。（10: 47）     和讯网：去年您曾受到您曾受邀到过西雅图华盛顿湖旁比尔·盖茨的家。跟巴菲特、默多克们一起讨论接班人、下一个团队，以及全球化等问题。比您小四岁的比尔·盖茨已经退休了，现年77岁巴菲特也已做好了隐退计划，请问您有没有类似的计划？您认为具备什么样素质的人物才能当您的接班人？（10: 47）     刘永好：您问的这句话非常核心，我比比尔盖茨略微大一点，比巴菲特略微小一点，上次在比尔盖茨家作客的时候，我跟他们做了深度的沟通和交流，默多克先生也讲到了企业传承方面的问题，但他们都是世界顶级的企业家，在企业做得非常好的同时也有社会责任感。在这个过程中我跟比尔盖茨先生谈到了盖茨基金会的运作模式，问他可不可能拿一点盖茨基金到中国投资和发展，希望盖茨基金帮助中国农民和中国农村转型过程中做点贡献，而且中国还有一部分老少边穷地区相当得苦，需要社会的帮助，也谈到中国民营企业所实施的光彩扶贫事业。我们谈得非常投机，盖茨先生也非常直爽。（10: 58）     刘永好：他说中国是一个大国，而且中国经济正在发生很大的变化，他也经常到中国来，比尔·盖茨基金不但用在美国，也用在全球，在非洲用得很多，医疗卫生方面是一个重点，农业也有。他希望我们拿出一份报告，有严格的审批。比尔盖茨的成就非常大，我们要向他学习。他从公司的岗位上退下来，着力做他的基金会。巴菲特先生和默多克先生都在考虑做这样的事，我们是发展中国家，他们是发达国家，我们的水平、实力都跟他们有相当的差距，我们在初级阶段，人家已经在高级阶段，有很多不可比的地方。（10: 59）     刘永好：毕竟我今年已经50多岁了，今后该怎么做，今年前我们就在研究考虑布局这样的事，我们一定要引进培养一大批优秀的管理人员在重要的岗位上，这样的话，我们的企业才能够长远地发展。当然，我非常希望新希望集团能够稳健的发展，在现在，在十年以后，在百年以后都能够存在和发展。能做到十年以后，百年以后存在和发展，不是你想做就能做得到的，而需要你体系的建设，这是我们这五年来抓规范、透明、阳光、制度的建设，我们把阳光、规范、正向是我们最近要做的事。（10: 59）     刘永好：我们要树立一种措施，要形成一种办法，面对未来的挑战。另外，我们加大培训、引进、提拔干部的力度，现在我们集团高层管理层已经有一批中青年管理干部，比方说我有一个副总裁，也是一个董事，北京大学毕业的，曾经做过学生会的主席级干部，同时在政府工作过，有金融的背景，又是学法律的，这样的人确实非常优秀。通过十来年的磨炼，他们已经有非常高的素质和对企业文化的认同。有像这样一批人，我相信是企业发展的根本保证。让社会上最有能力的人，对企业文化比较认同的人，在规范的，健康的，阳光的，正向的企业工作，我认为这是一个企业未来发展的基本保证。（11: 00）     和讯网：您和牛根生先生曾经在媒体当中被问到这样的问题，被问到这样一个问题：'在三国的三位霸主：曹操、刘备、孙权当中，两位最欣赏哪一位霸主？'您们二位都选择了刘备．因为刘备会用人，三国中文韬武略最强的人都在他的阵营中。能给我们讲一讲您的用人观是什么吗？（11: 00）     刘永好：是这样的，有人说我很能干，其实我刚才讲了，我其实很笨的，英文学不会，现在国际化了，我们企业在外面建了十来个工厂，跟人家交流都需要用翻译，人家彼此之间交流很顺畅。所以，我觉得我英文没学好，或许我太笨了。但我认为自己优秀是一部分，更重要的是人才成长起来，要有优秀的管理团队，我们现在有6万人，有400多个总经理，同时又一级公司，二级公司，四级公司，甚至还有更多的公司，在这些层级里，制度是否健全，是否根据国际惯例去做的，是否是规范的，健康的，阳光的，是否有激情和活力，是否有一批非常优秀的管理人员，他们在第一线敢于担当，而且是共同的目标，是不是有很好的企业文化，能不能够善待这些企业和员工，这是非常重要的。所以，这几年我们提出来，我们企业要像家庭般的温暖，要像学校学习型的组织，有像军队有执行力，像军队，像家庭，像学校，这是我们企业文化的要求。同时，我们提出来要做世界级的农牧企业，怎么去做，要重视人才干部的培养。我们每年要招收数千个大学毕业生，补充上万名员工，同时每年要派几百个人在各种学校学习，包括外出学习培训的，每年都有数已百计，同时我们和人民大学办了商学院，自己新希望的MBA等等。通过这样的培训，通过我们这样的企业文化，来熏陶，来培育一大批的管理人员，这是我们企业发展的后劲和保证。（11: 00）     刘永好：至于我本人，之所以向刘备学习，刘备文不如诸葛亮强，武不一定如张飞强，但他能够用人，善于用人，能够把自己最优秀的人用到刀刃上，我认为这就是本事，一个企业，一个老板更是这样的。所以，这五年来我一直在做减法，以前我企业不多，有100多个工厂的时候，我是100多个工厂的法人代表，现在我一直在减，减到只有几个董事长了。这是我们应该做的事，通过做减法，自己做减法，企业做加法。培养一些最优秀的人，他们去当董事长，去当总经理，去融合到企业体系里，与企业一块儿发展，他们进步了，企业发展了，也免去了我们的后顾之忧，这也是企业发展的长远之道。（11: 00）     和讯网：如果现在有一个机会，请您和牛根生现在坐在一起，而且要求您给他提一个建议，您会提一个什么样的建议呢？（11: 01）     刘永好：牛先生是一个非常优秀的企业家，他所领导的企业也是中国企业成长的奇迹，同时他粗犷的北方汉子和工作作风是值得敬佩的，另外他也有相当的社会责任感，我们经常碰面，也参与一些活动，我向他学习。他比我年级轻一些，但他的冲劲、牛劲比我足一些，而且他这个企业在过去这几年的成长，是中国最快的企业，同时我们多一些沟通，多一些交流，特别是面对出现的三聚氰胺的问题，我相信最近他也特别地忙，也看到，他也特别地诚恳地面对这个问题，我也非常愿意与他分享这方面的经验和见解。（11: 01）     和讯网：我们看到您曾给创业青年的一些感悟是：能吃苦，能拼搏，能承受别人不能承受的苦恼。我们特别想知道您现在有没有苦恼，最大的苦恼是什么？另外还有个问题，希望在以后的日子里，能看到刘先生大旗一挥，把他们带动在自己的想法当中。我们说一个局外话，有一个报道上，曾经说，在某一个中秋佳节公司酒会上，您的夫人李巍登台演讲说：'我想在这里告诉我的丈夫刘永好，你不但是一个事业成功者，还是一个成功的丈夫——你实现了一个女人所有的梦想！'这是您妻子对您的评价。您自己如何评价自己？（11: 02）     刘永好：最大的苦恼就是我们所从事的农产业，所从事的食品业，最近这几年来，差不多每隔半年就会出现一个新东西，一块儿是孔雀石绿，一会儿是大头娃娃，一会儿又是苏丹红，一会儿又是瘦肉精，这次又冒出一个三聚氰胺。我觉得社会，我们老百姓对肉制品生产行业提出了很多要求，而这些要求是基本的要求，而这些基本的要求我们行业按照得都不是十分得好，这是我忧虑的事。 昨天世界华人鱼虾技术大会在北京召开，来了一千多名企业家和商人们，我在会上就呼吁，希望大家要有良心，要自律，要规范我们的配方，规范我们的产品，规范我们的添加剂使用规则，就是我们要自律，不能图一时的蝇头小利而损害了市场、社会、人民和政府对我们的信任。这次三聚氰胺事件虽然重头在三鹿，但整个乳制品行业都受到巨大的冲击，每隔几个月、半年左右就会有一个新名词，这正是我们需要转型的，从不规范到逐步规范，从不可追溯到能够追溯，从吃初级的东西到消费一些精致的东西，所以，初级的东西，就是以前说的从吃肉粉到吃肉罐头，到吃新鲜肉，到现在我们的牛奶，从吃奶粉到吃奶罐头到吃新鲜的牛奶。在这个过程中，我们怎么样做好产业链的建设，做好奶源基地的建设，怎么样有更高的责任心和良心对待这个问题，是我们要考虑的事，也是我们忧虑的事。（11: 02）     刘永好：谢谢夫人对我的评价！其实我创业三十来年，我夫人也帮我、支持我很多，没有她的帮助我不可能有今天，他对我的评价很高，实际上她也是非常聪明和能干的，她不但支持我的成长，同时自己也做一些事，包括公益事业、社会事业和企业发展的事业。我们在一个特别的时期，当国家改革开放，经济蓬勃发展的时候，我们最近这三十年，改变了过去一千年的记录，在这个时候我们恰好存在，而且正是年轻，我们有幸参与了这次伟大的变革，而且来参与它，分享它，来维护它，我们能感觉到这个过程中的快感。我相信我们不断地学习，不断地进步，不断地创造，不断地改变原有旧的规则，在新的规则中运行，使得我们更加成熟，更加规范，更加健康，我们的企业和我自己都是沿着这样的轨迹在前进。当然，全国也有千千万万的企业家，他们都在进步。我们周边，我们国家已经有了一大批企业人士，他们表现得特别优秀，包括国有的企业，包括外资企业，也包括民营企业。而我们民营企业这个团队也不断地进步，以前都是靠胆量和勤奋就能够赚钱和发展，现在不但有胆量和勤奋，更重要的是要有良好的治理结构和很好的心态，很好的教育背景。现在我们很多的中年轻企业家，我很羡慕他们，因为他们更年轻，他们更国际化，他们处理很多问题更从容。我在他们身上也学习到很多东西，所以，我谢谢这个伟大的时代给我们带来的这样的机会，也谢谢包括网民在内的人民对我们的认同和支持。（11: 02）     和讯网：在节目的最后，依然想邀请您给我们和讯网友，还有一些以您为偶像的青年企业家们一个忠告。（11: 02）     刘永好：国家改革开放三十年了，人民生活水平有了极大的提升，我们物质享受已经得到很多很多，新的东西层出不穷，也是改革开放以后中国经济的腾飞，才有了今天，但我们很多网友思想活跃，很有创意，而且很多是工人们，农民们和白领们，他们都在为国家做贡献。希望大家能够理解我们这些民营企业家们，特别是中小民营企业在这个不确定期所面临的困难和问题，正面地，正向地，多给他们一些认同、帮助和支持。同时，我们乳业企业正在过一个难关，在三聚氰胺特别事件的情况下出现的大问题，请相信我们肉制品企业、奶制品企业，这些企业家们会逐步地改正或者克服我们以前所面前的不足和问题，我们走向成熟，和大家一起进步。我相信今后三聚氰胺事件将会逐步地减少，而且人民的需求将会得到更多的满足。希望我们的网民们和消费者们给我们机会，我们会认真地去做，去改正。最近我们也下了通知，要加班加点地生产我们的产品，因为现在产品供不应求，而且不涨价，来满足特别情况的市场供应。这就是我们自身对社会的回报。（11: 03）     和讯网：谢谢刘先生来和讯网作客，完成了一期诚恳、谦虚并且富有经验的对话。“与精英分享商业智慧，与智者沟通人生体会”，这里是《领袖对话》，感谢关注，下期再见！（11: 03）