神马文学网4月论坛：环境信息公开元年 企业几乎无所作为
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/06/30 21:46:23
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多方评论汇集：环境信息公开意义深远且重大
主持人（《法制日报》记者 郄建荣）：各位媒体及NGO的代表，大家下午好，欢迎大家来到搜狐！今天搜狐绿色、中外对话、NRDC这三家机构在这儿组织一个关于《环境信息公开办法》的论坛。我是《法制日报》的记者郄建荣，今天担任这个论坛的嘉宾主持。先给大家介绍一下今天邀请的四位嘉宾：
上海律师严义明先生，也是《环境信息公开办法》提出以来第一次提出环境信息公开申请的律师。北京大学法学院环境与资源法研究所教授汪劲老师，他是《环境信息公开办法》起草的专家之一。公众环境研究中心主任马军老师，也是制作“水污染地图”数据库以及“空气污染地图”数据的NGO学者。美国自然资源保护委员会（NRDC）中国环境法项目的胡元琼律师。
嘉宾精彩发言回放（简要大意）：
汪劲：我们国家的信息实际上是以保密为原则、公开为例外的，而且这个公开是在20多年以后国务院才公开制定，环境信息公开是一个民主化的公众参与过程当中的一个突破。这个平台的搭建目前从总体的运作态势上来看是好的。
按照我们的保密法，保密和原则，公开了例外，这已经突破很多了，但实际上在我们政府官员的思想和脑海里头，对公开还是抵触的。环保部门是跟经济相抗衡的一个部门，和传统的这种增长方式指导下的发展模式是相抗衡的，枪打出头鸟，你做的越前头，你的背景支撑没有跟上，你跟大队人马一脱节，人家包抄，你就完蛋了。
我们现在起码有了一个平台，有了一个予以公开的窗口方法，同时还建立了一个管理政府信息公开的体制，在我们国家组织工作其实是最重要的，有了这个体制，如果我们不断的往下推进的话，我想今后信息公开会做的更好。
应该对申请公开的案例作一个梳理，看一下哪些是老百姓关注并希望得到的内容。看看哪些信息是属于例外的，公开后会导致国家动乱。办法列举的17个问题目录太粗，应该有一个二级目录。NGO可以去做一些环境指数公众普及的事情，让老百姓能看懂这些环境数据。
另外，要通过一系列的执行规章的文件规范，把有些可能存在争议的内容细化了。有些环境信息必须要求事前公开，希望不断的有我们公众给我们环保部门施加压力，那些企业应当公开的没公开环保部门做何打算，要不断的去质疑环保部门，让他们行使自己监管的职权。
胡元琼：《环境信息公开办法》的实施其实给环保民间组织带来很好的机遇，他们逐渐意识到利用这个工具。在过去的一年中，NGO在推动环境信息公开方面确实做了很多事情。
环境信息公开的项目应该做更为细化的说明，使得执行起来更具可操作性。公开的受众应该直接面向利益相关的群体，并且有合理的途径达到他们。
从国际上其他国家实施信息公开法的经验来看，一般都是以公开为原则，不公开为例外，当你除非涉及到非常高级别的国家秘密的时候，一般是要先考虑公众的利益，公众知情权的保护是为先的，至于我们公开以后是否涉及到不良的社会反应也好或者法律上的后果也好，通常是通过司法程序来解决，有一个中立的机构来判断。
严义明：环保部门实际对自己承担的责任根本没有认识，实际上是把自己作为一个大政府当中的一部分，没有把自己作为一个独立的部门对当地环境的监管承担责任。一些地方提出来环境信息的公开申请，非常非常消极，当地政府想敷衍和搪塞。对于环境信息的公开，尤其是在一些环境问题比较严重的地方，当地的环保部门，甚至当地的政府，和当地的一些排污企业，都同样存在严重的问题。
究其原因，当地的政府有可能会有GDP考核的压力，在这种压力之下，有可能会对一些排污企业有所纵容或者是有所放宽，这算是比较好的。坏的，有可能是说，当地的环保部门有可能拿了好处，所以会放松监管，有的甚至是在排污企业当中会有直接的利益关联。
马军：去年5月1日到今年的5月1日，是中国环境信息公开元年，这个法律实施一年来大体上总的方向是健康的，实施的情况是往前发展的，存在着一些问题，更多的是执行的问题。
我们问题最大的就是企业的信息公开，从去年《环境信息公开办法》实施5月1日到今天，实际上我们企业几乎在这个上是没有多少作为的。按照法规的规定，如果企业不能够依照强制的公开，当地的环保部门应该罚他10万代他公布，到现在为止没有任何一家企业受到处罚，这本身就是这个法规执行当中的重大问题。
王立德：我们可以从美国环境信息公开经验中学习到什么，首先，信息监管行之有效。第二实施过程中会有质疑和争议，要有一个解决争议的有效机制。第三，需要政府的大力支持和公众对法律的积极运用。中国现在的发展趋势非常好，在新的法规实施第一年获得了很好的经验。 马军：这一年来，政府环境信息公开取得了一定的进展
特邀主持：《法制日报》记者 郄建荣
主持人：大家可能也看到了，《环境信息公开办法》实施一年以来大概的情况，跟PPT反映的差不多，现在就请四位嘉宾从各自的角度也谈一下这个《环境信息公开办法》实施一年以来的成效。
马军：《环境信息公开办法》实施一年以来，我们确实比较欣喜的看到，在政府环境信息公开方面还是取得了一定的进展，作为一进民间的组织，我们相信如果要解决环境保护的问题，需要公众的广泛参与，而公众参与有一个前提条件，是环境信息的公开。依据这样的想法，我们制作了中国水污染地图数据库，让公众可以更容易的获取政府发布的水质排放污染源的信息。在制作整理它的过程中我们看到，从2006年开始做的时候，我们感觉到当时在企业信息公开，污染企业的公开方面，只有上海市做的是比较好一些的，一年两次发布这个信息，其他地区做的相对都是非常零散的，但是从2007年起，这个情况发生了比较明显的变化。因为当时《环境信息公开办法》实际上已经出台了，但是给了一年的准备期，在这一年的准备期实际上变化已经比较明显的发生了，从上海开始辐射到周边的比如江苏的苏州、无锡、常州、南京、台州，这样的一些城市开始比较系统的去公布他们污染企业的超标违规信息。在旁边的浙江省，也出现了像宁波、绍兴、台州这样比较好的案例。
这样的情况，在2008年5月1日《环境信息公开办法》实施之后进一步有了发展，有一些地区，比如像原来做的不太好，现在整体上也还是有一些缺陷的地区，比如说天津市，在天津市我们看到，天津市政府虽然公布的信息还是有限的，但是天津市的开发区开始按月公布一套污染企业超标违规的名单。在广东珠三角，相对来说在环境信息公开方面要落后于长三角，但是我们也看到有一些城市，比如说在这个地区有佛山的顺德区，比如说深圳的保安区，他们也开始比较多的去公布了他们的开放数据。甚至还看到了一些非常创新式的变化，像武汉市，开始把它的在线监测的数据，因为这些大企业实际上污染源实际上都安装了在线监测，现在这些数据只是传到环保局，但是武汉市就把这些数据一段时间直接的发给公众，威海市也是把把它的数据甚至日报都发给了公众，我们也看到了这些令人欣慰的变化。当然还存在着很多问题，在政府信息公开，特别是企业公开方面，还存在着很多问题，我们下一步还可以接着探讨。
汪劲：环境信息公开的平台在全国各地基本建立起来了
主持人：汪老师从法律层面谈一谈。
汪劲：从立法的角度来看，在我看来，这一年的实施，环境信息公开的平台在全国各地已经基本上建立起来了，也就是说，国务院通过了政府信息公开的条例以后，各个主要的部委，涉及到公众的知情权的这样一个部委，大部分都颁布了自己的有的是实施办法，像环保部这个是最早的一个。在我看来，这一年实际上我个人的看法是，立法或者说制定这个规章的目的已经基本实现了，为什么这么说呢？实际上大家可能都知道，其实法律是最保守的，因为不可能超前于其他政府部门当前的职权职责去规定一些新的措施，也不可能及时的把公众所需要的这样一些愿望通过这个规定很快的表现出来，这里头都有很多的利益博弈的过程，包括我们目前政府的准备是不是到位的这样一个问题。因此在我看来，比方说制定这个办法当时就有两个大的目的，第一个，规范了环保部门信息公开的行为，因为在此之前我们制定了促进法，这里面重点规定了超标排放企业必须要把你的信息向社会公开，这个方面以前做的不是很好的，这个办法的制定也有一个目的，就是说企业除了政府以外，政府是主动公开为主，申请公开为主，企业是自愿公开和强制公开相结合，这两个方面基本上写进去了。
从这一年的实施来看，起码省一级的网站都有相应的平台，包括有一系列公开的比方指南、目录，还有一些公开的方式方法、程序步骤这样一些行为的模式和行为的规范都已经建立起来了，当然从目前的实施情况来看也还存在着一些问题，可能这个就是下一步我们应当予以不断解决的。严义明：《环境信息公开办法》客观上提供了一个法律的基础
主持人：严律师从实施操作方面，给大家谈一下办法实施后的感受吧？
严义明：我先借这个机会，向我受伤以后对我关心和支持的网友表示一下感谢，并且也请他们放心，我也没被打趴下，会继续站着维权。
回答您这个问题，也是我一直思考的问题，换一个讲法，从一个律师角度来看，环境信息公开办法怎么样去用这个法律，做到环保维权的效果规范化。我个人看来，从几个方面或者几个阶段来适应这个法律会比较合适，第一，在政府主动公开信息的阶段，政府应该主动把重点排污企业的名单公开出来。这一阶段，尤其是一些环境污染严重的地区，可以说做的非常不好。我也是费了九牛二虎之力，在安徽等一些地区总算推动了政府把重点排污企业的名单公开出来了。公开出来本身是一个进步，也有利于当地的公众对排污企业进行监督，问题是，光是这样的监督有可能还不够，还需要第二个阶段，就是刚才两位先生都提到了，实际上应该由重点排污企业名单中的企业来由政府强制他公开他们排污的种类、浓度和数量。获得这些信息之后，包括律师，也包括当地的排污企业的受害人，就是周边的一些居民，才真正可以说以获得这些信息为主进行维权的活动。
主持人：现在《环境信息公开办法》实施以后，对于律师比如说去获得这方面的信息的时候还是提供了一些方便，有没有这种感觉？
严义明：客观上提供了一个法律的基础，但是当地的政府一般都非常不情愿去做这样的事情，总是会找出这样或那样的理由来敷衍这个事情，所以我做了一圈下来还是比较累，但是还是有一点公开了。
主持人：这个《环境信息公开办法》实施以后对我们有什么哪些具体的帮助？
严义明：提供了政府要求公开信息的法律基础和依据，但是仅仅因为这个依据这样做的时候，尤其是政府不按照这个做的时候政府承担责任，怎么追究政府的责任来维权，就是说政府是比较强势的，以一个申请公开的人来说是比较弱势的，当他本身作为一个行政执法机关不执法、不守法的时候，怎么追究他的责任就比较困难。
胡元琼：NGO在参与环境信息公开推进方面做了很多有益的尝试
主持人：胡元琼是在NRDC工作的一个律师，可能对美国的这些情况更了解一些，您也给大家介绍一下您对这个《环境信息公开办法》以后的感受。
胡元琼：我先简短的介绍一下我工作的这个组织，可能在座的有很多朋友很了解，也有很多朋友可能是第一次听说NRDC的名字。美国自然资源保护委员会（NRDC）是一个非盈利国际环保组织，成立于1970年，我们在美国一直致力于用科学、法律和政策的工具来推动环境的治理。NRDC在中国已经工作了将近15年的时间，在这15年的过程当中，我们与中国的合作伙伴一起推动能源项目的能效的改进，推动绿色建筑规范的出台。有很重要的一块，就是中国环境法制和治理的完善。
为什么关注《环境信息公开办法》这个法律的实施呢？在美国NRDC的工作当中，我有一次曾经向我们的同事咨询，有哪些是做法律公开工作的，有那些是法律咨询的专家，咨询过后发现其实每一个NRDC的员工在美国的日常工作当中都在自觉、不自觉的使用信息公开，实际上信息公开的法律和实施是促成NRDC在美国工作的一个重要工具，得以通过这些信息公开的工具得到企业排污的信息，通过法律手段让这些企业承担相应的法律责任，进行环境治理。我们非常欣喜的看到，中国开始执行国务院颁布的《政府信息公开条例》和《环境信息公开办法》，我们也希望把自己的信息跟大家分享。我们在2007年到现在也一直在做环境建设方面的工作，等于是我们主要的工作内容。比如说和中国环境文化促进会、地球村、中国政法大学污染受害法律援助中心组织了培训，跟环保组织、环保记者、律师探讨《环境信息公开办法》的作用，以及如何在实际工作当中产生效率。
去年我们也和《环境保护杂志》合办了一个环境信息公开的研讨会，和全国各地的环境宣教部门的人员一起探讨这个《环境信息公开办法》怎么能够比较有效的得到实施。包括在去年年底的时候，中华环保联合会主办了一届环境民间组织的可持续发展论坛，在这个论坛上，我们承办了一个公众参与的分论坛，在这个分论坛上我们也非常欣喜的看到国内的NGO已经开始尝试运用这部法律，来实现自己保护环境的目的。当然他们在运用法律的过程当中也碰到了一些困难，他们的这些勇敢的尝试，其实也给法律界提出了很多未来需要解决的问题。
另外，很多基层草根的环保组织也尝试从当地的状况出发，结合《环境信息公开办法》的规定他们编写了当地的行动指南，这里我带来了几个，可以给大家展示一下。
这个是厦门的绿十字编写的《厦门市公众环境信息公开参与环境治理指南》。这是中国政法大学的祝老师主编的《环境公开办法指南》。这两份是新疆自然保育对新疆和乌鲁木齐，针对当地的环境信息公开目录和指南等等制定的适合当地民众使用的一些指南。绿色和平在中国的办公室也做了相应的出版物，这是他们的指南。江苏的绿色之友做的当地的工作指南在浙江、江苏、上海、安徽四家环境民间组织，以长三角为一个地带合办了绿色阵线这样一个刊物，每一期都会讲到这四地环保组织参与环境公开的活动。
《环境信息公开办法》的公开其实给环保民间组织带来很好的机遇，他们逐渐意识到利用这个工具。
另外还有一个比较好的现象，我们NRDC和中国环境文化促进会合办的网站环境法公众研究网，从《环境信息公开办法》出台以后我们也一直在跟进相关的新闻，我们也发现《环境信息公开办法》出台以后发布的信息也更加多了，使我们的网站得以更好的更新。汪劲：环境信息公开是公众参与过程当中的一个突破
主持人：确实这个《环境信息公开办法》实施以后NGO组织相对来说是受益比较明显的群体，《环境信息公开办法》实施以后，环境保护部也发布了他今年的年度报告，其中受理了68件政府环境信息公开的申请，我们请汪老师谈一下，因为汪老师是这个《环境信息公开办法》起草的专家之一，您来整体评价一下这个《环境信息公开办法》实施一年的情况大致是什么概念？
汪劲：实际上这个公开的平台已经基本上建立了，刚才胡老师也谈到了，各地的刊物、宣传手册等等都做了很多，其实在我们国家，实事求是地讲，环境信息的公开，包括政务信息的公开，还是比较困难的，因为我们国家建国50多年来，实际上我们的体制就是一个保密的体制。谈到信息公开的时候，实际上我们的老百姓和我们的官员都一样，老百姓说这个信息我要，可是他马上会想到，这个信息政府会不会给他。和在美国还不一样，美国是老百姓说当然是给我的，在我们国家当然是不给你的，这是我们国家过去的原则。实际上我们国家80年代制定了一部守则，我们国家的信息实际上是以保密为原则、公开为例外的，而且这个公开是在20多年以后国务院才公开制定，当然我们说这是一个民主化的公众参与过程当中的一个突破。所以这个平台的搭建目前从总体的运作态势上来看是好的。
我今天上午参加一个会，社科院有一个老师，他在研究政府公开整体的态势，正如刚才马军先生说，政府信息公开，不是说环保部门，整个中国各级人民政府信息公开的情况大概上海是做的最好的，上海一个直辖市的政府信息公开的总量大约等于我们国家30个省当中有18个省公开的总量，这样其实也可以看得出来，当然看到了上海的环境信息公开也是最好的，这个是成正比的。但是我们反过来看也存在这样或者那样的问题，这些问题我们想一周年的时候不光是各个部委，特别是涉及公民权益比较密切的部委他要总结他的问题，同样国务院他也要总结，同样进一步的推广。起码有了一个平台，有了一个予以公开的窗口方法，同时还建立了一个管理政府信息公开的体制，在我们国家组织工作其实是最重要的，有了这个体制，如果我们不断的往下推进的话，我想今后信息公开会做的更好。
严义明：在环境信息公开上，当地政府和排污企业存在严重问题
主持人：刚才几位嘉宾对《环境信息公开办法》实施一年以来所取得的成效做了简单的回顾，这个成绩肯定大家看到了，但是问题也不可避免的会存在，下一个环节请几位嘉宾谈一谈看看这个《环境信息公开办法》实施过程中到底存在哪些问题，特别比如这个办法实际上是有两块，一块涉及到政府信息的公开，一块涉及到企业的，可能政府这块相对好一些，企业这块可能问题就相对多一点，几位嘉宾是怎么看这问题的？
严义明：我觉得政府也做的不好，尤其是环境问题比较突出的一些省、区，给我的感觉，环保部门实际对自己承担的责任根本没有认识，实际上是把自己作为一个大政府当中的一部分，没有把自己作为一个独立的部门对当地环境的监管承担责任，这个问题实际上没有认识到，我知道一些地方提出来环境信息的公开申请，非常非常消极，当地政府想敷衍和搪塞，法案定了很长时间，提出了他很多的法律责任，才勉强做。这其实说明政府部门、环保部门本身对自己在环境领域当中所承担的责任根本没有认识，或者说当地存在那么严重的环境问题和他们不承担责任是有密不可分的因果关系的。当然这跟排污企业的关系更大，但是因为他们是作为政府部门，对维护公共环境安全承担不可推卸的管理责任，所以我想首先还是认为当地的环保部门承担责任。
另一方面，一个企业如果把自己的排污状况公布出来的话，等于是一个做坏事的人把自己的坏事都公开说，实际上是不可能的，因为他这样做的话就意味着他再也不能再做坏事。我个人认为一些严重的排污企业是做了非常非常严重的坏事，这个坏事严重到实际上是在犯罪，再讲的重一点，是为了自己赚钱在损害周边居民的健康甚至生命，再讲的重一点，可以认为是谋财害命。所以我想像这样的企业，他不可能把自己做的坏事都公诸于众，我想对于环境信息的公开上，尤其是在一些环境问题比较严重的地方，当地的环保部门，甚至当地的政府，和当地的一些排污企业，都同样存在严重的问题。
主持人：政府部门本身环境信息公开做的也有很多不到位的地方，你觉得原因在哪呢？
严义明：原因很多，分析起来难免会有遗漏，但我觉得重要的，一个就是说，当地的政府有可能会有GDP考核的压力，在这种压力之下，有可能会对一些排污企业有所纵容或者是有所放宽，这算是比较好的。坏的，有可能是说，当地的环保部门有可能拿了好处，所以会放松监管，有的甚至是在排污企业当中会有直接的利益关联，我想这三个原因应该是最主要的。马军：企业信息公开问题最大，几乎无所作为
主持人：马军老师怎么看？
马军：关于企业信息公开，我们去年到现在，在工作的过程中有一个总体的感觉，环境信息公开涉及到了社会的各个层面，主要要求公开的对象，一个是政府要公开他所掌握的环境信息，另外就是企业要公布他排放的这些信息，这两块都涉及到公众的利益，所以政府、企业、公众其实都涉及在这个里面。而在这三个利益方中间，实际上去年这一年以来，政府确实向前做了很大的努力。比如说就像我们的数据库中可以显示，在2006年我们第一次发布我们水污染地图数据库的时候，从04、05，06年到07年，一共有2900条的排污超标记录，但是在08年一年我们所收集到的水污染排放的记录已经超过了1万，可以看到，从08年公布实施以来力度是非常大的，明显的存在着问题，但是不是笼统的，有些地区是明显的要好过其他的地区。
主持人：跟经济发达、不发达也有一定的关系。
马军：跟经济发达、不发达有一定的关系，我们正在和NRDC一起做一个评估体系，大致可以看出来跟它有一些直接的关系，但是又不尽然，有些地区同样发达，但是相邻的省份却做的比另一个好得多得多，这个我想是值得仔细的去研究的，不是笼统地说。
在公众方面也做了很多的努力，刚才元琼也介绍了很多，我想其他的环保组织和公民社会也做了很多努力。我们在这个上面问题最大的就是企业的信息公开，从去年《环境信息公开办法》实施5月1日到今天，实际上我们企业几乎在这个上是没有多少作为的。
主持人：我看环保部发布的去年年度报告，也只是披露了政府信息公开的情况，对于企业也是没有涉及。
马军：对，按照《环境信息公开办法》这种超总量排放的企业应该强制的公布，就像刚才汪教授所说的分为强制性公开和自愿性公开两个部分，本身应该强制的公开他的排放情况，但是从去年5月1日到现在又有多少企业真正去公布了这个情况，很少。我们基于这样的情况，和其他的我国十几家的NGO一起，向5月1日之后被政府公开的指出超标、超总量排放的企业、污染企业发出了提示信，我们大概向将近30家企业发出了这样的提示信，这里面确实有四五家企业回复了，四五家确实公布了他们的排放情况。第一家我记得很清楚，是一家深圳的企业，当我们把这个信传真给他们的时候，他们收到了，跟我们反复进行电话的沟通。但是他说在来你们这儿之前，我们收到这个以后就直接去的当地的环保局，就问这个是怎么回事，环保局拿过来这个信说我们也不太清楚，这个法我们也不太清楚，说看这个信里面引述的要求你们法律里面必须得公开，所以这个事你们自己解决吧，我们也不管。这样这家企业就推到了我们这边，最终这家企业经过和他们董事会几轮的商讨，最后决定还是要把这个信息公开出来。可能是一家台资的企业，不管怎么说是向前迈进了一大步。之后公开的那几家企业，我很欣慰的看到了包括中国的国企，也包括像三星这样的外资企业。有台资、国企、外资企业做了工作，但是更多的企业选择要么就是没有任何的反馈，要么就是跟我们沟通的过程中也会提出来，有一家跨国企业就提到说，我们这端市场的情况不太理想，份额不断的减少，禁不起太多的负面东西，因此不能公开给公众我们排放的数据，还有一些就是诸多的理由去推落。
我想企业公开方面存在巨大的问题，而按照法规的规定，如果企业不能够依照强制的公开，当地的环保部门应该罚他10万代他公布，但是到现在为止，我们漫天撒网调查的结果没有任何一家企业因此罚款10万，确实代为公开有一些公开的情况，像甚至这是非常突出的，但是很少有这样的，凤毛麟角的情况，但是现在为止没有任何一家企业受到这样的处罚，我觉得这本身就是这个法规执行当中的重大问题。
严义明：排污企业选择深夜公布信息反应了办法的漏洞
严义明：我在河南申请过政府排污重点企业，政府公开了以后我就要求政府强制列入名单中的企业公开他排污的种类、浓度、重量的情况，后来这个企业公开了，是在当地广播电台的深夜公开的，我想这个公开跟没公开没有任何两样，并且我也要求政府已经公开的那些内容要告诉大家，如果那些内容不告诉大家的话公开等于没有公开。
主持人：公开了，但是没有比如网络挂在那。
严义明：当地有没有要求网络公开，是主要媒体公开，广播也是主要媒体，半夜一两点钟公开，像做贼一样，谁也没有看到，所以公开了也等于没有公开，这确实是问题。汪劲：《环境信息公开办法》的条目应该做更细化的说明
主持人：刚才马军老师所说的情况，在《环境信息公开办法》28条规定，政府强制公开的处以10万以下罚款，汪老师当时起草这个办法的时候，设计这条的时候是怎么考虑的，不能执行的情况下怎么办？还有一条，法律原来一直也在说，像我们环保法律不多，这种条款大家看起来可能很好看，但是最后怎么保证它实施呢？
汪劲：其实国务院的部门规章，像我们《环境信息公开办法》是不能够设立行政处罚的，按照我们国家立法的规定，一般部门规章不能涉及行政处罚条款，所以这个条文实际上从《清洁生产促进法》把它搬过来的，这是一个问题。第二个，这里头有一个问题，《清洁生产促进法》它的主管机关是原来我们的经贸委，后来经过改革，一部分划分到了发改委，一部分到了国资委，还有一部分到了商务部，我们《清洁生产促进法》其实面临一个尴尬，《清洁生产促进法》主要的国家主管部门现在在发改委，他的执法力量和他对企业污染状况的了解是不如环保部的。
按照《清洁生产促进法》的规定环保部门有职能，但是刚才大家都谈到了这个问题，其实这里面我个人看法两个问题我们现在还没有解决，首先说企业，按照《环境信息公开办法》的规定企业就是两种公开，一个是自愿公开，一个是强制公开。家丑不可外扬是我们中国人的传统文化，再加上我们目前的机制和体制上的障碍，没有哪一个超标严重的企业我超标很严重，我给大家看，我在网站上到处宣传，还花钱，没有那么傻的企业。第二，强制性公开大家都有一个攀比的作用，就是说我这个企业公不公开，可能要和它在当地的社会经济条件的状况对他有没有利有关。比方我是一个上市公司，或者说我是一个受很多人关注的企业，在这种情况下学会考虑到企业的社会形象，这个时候“社会责任心”或者叫做“社会责任的意识”要比其他的企业稍微强一点，这个时候他就要公开。比方说，上市公司的报告，受到处罚没有，他的情况如何，他会在上市公司的报告当中有一部分列举出来，但是这个问题我们老百姓如果你不炒股，你不是正好炒那家污染严重企业的股，你也不大容易关注到它。
第二个，我没有公开，如果说环保部门又没有来处罚我，在这种情况下我干脆就等着，因为我们法律的实施过程，不是说你一不公开我马上来处罚你，没有的，通常环保部门会跟他沟通，但是当一个区域的超标排污企业或者污染严重企业很多的时候，这个时候反过来说，环保部门管都管不过来，还管你去公开。这里头也是我们目前存在的一个问题，就是说公开的情况如何，对于环保部门来讲他的压力并不大，他可能去应付法律的规定，应付当地人民政府治理污染物的决定，和应付当前的一些政策，这些可以出现一些政绩和业绩的领域，他做的会好一些，而对于不出政绩的领域，或者当时还没有重视的领域，他可能会差一些。比方说我们现在政府信息公开条例马上一周年了，我估计最近一段时间各个环保部门都会做工作了，环保部也要拿一些统计报告来，其他地方这个东西还得管一管、做一做啊，我敢肯定，最近一段时间会有雨后春笋般的冒出一些公开的企业来，这是从企业角度来说。
再从政府角度来说，按照我们的保密法，保密和原则，公开了例外，这已经突破很多了，但实际上在我们政府官员的思想和脑海里头，他其实对公开还是抵触的。对于环保部门来讲其实有一个重大的问题，环保部门在我看来和其他公民权益相关的部门来比，他的公开相对来说走的前一些，像我们的办法国务院一公布他马上第二天就公布了。但是我们国家确实有一个问题，就是枪打出头鸟，你做的越前头，你的背景支撑没有跟上，你跟大队人马一脱节，人家包抄，你就完蛋了。他恰恰在整个人民政府的各部门当中，他是跟经济相抗衡的一个部门，和传统的这种增长方式指导下的发展模式是相抗衡的，他要强调社会环境经济的三个统一。刚刚谈到了GDP的问题，本来就是政府很讨厌你的这样一个部门，或者老是觉得你不好，但是你的理念、你的各个行为又是为了老百姓，又是为了整个政策，和国际潮流是一致的，还没办法说你。但是你一旦冲在前头，出了一个什么问题的时候，不光是社会责怪你，老百姓会说你的环保没有搞好，当地政府的主要首长也会利用这个机会责备你。所以这个时候，通常环保部门孤军奋战，主动公开的时候环保部门也出了一些问题。
《环境信息公开办法》当中列了17项，这17项当时确定下来了以后，我数了数，我估计有五分之二你不写都要公开的，法律法规啊、环境状况公告啊、环境保护的规划啊，这样的政府文件你不写进去也会公开，而其他五分之三的信息其实比较笼统。排污数据的构成横向和纵向有数百项，公开的是什么，是从业绩的角度说今年的排污费比去年增收了五千万，老百姓可能也不关心这个东西，你征收一千万，你征收的越多表明你的污染越严重，视角不一样、方法不一样，最后公开了以后感觉也会不一样。
马军：最近这一段我们就看到了排污费各地公布的情况，有一个地区公布的非常全，上面各种排污数据非常全，但是唯一的前面的名字全部是A、B、C、D，企业不知道是哪个，但是后面排污收费的额度所有这些情况都公布的特别详细，所以确实像您说得有些是有选择的。
汪劲：这里头也有一个问题，你公开的对象，比如我公开了某某企业的本身是不是构成对这个企业权益的侵害，这个问题条例上没有明确的规定，可能会带来一些麻烦，这样政府反而说我别这样写了，甚至有一些企业可能是当地政府支持的，或者希望他能够在这儿长久做下去的，恰恰这个企业又是污染严重的，这样一平衡就是说，一部分公开，一部分不公开。主动公开的内容是老百姓不知道的，申请公开的内容我又不给你，现在我们的问题实事求是地说，这两个问题我们怎么把它做好，这对环保部门来讲实际上也是比较困难的问题。这里头有很多限制，比方公开，除了主动公开的这些信息以外，还有一些一申请公开，一申请公开他拿到手以后这个能不能公开，要讨论，讨论的情况不敢说80%，60%以上是不能公开的。这个能不能公开？几个人一看我也不清楚能不能公开，这样少惹事吧，不然又出现泄漏秘密了，干脆不公开，不公开没有什么不良的后果，公开以后很有可能对当地的环保部门造成不良的后果。胡元琼：协调多方利益其实是价值取向的问题
胡元琼：像刚才汪老师和马老师也都点出了一些现在在法律实施中比较重要的问题，其实归纳起来，我想《环境信息公开办法》实施以后，其实和一般的政府公开办法相比有个特点就是它涉及了三方面的利益，政府、企业、公众，怎么对待这个问题其实是价值取向的问题。比如申请公开的时候我要公开还是不公开，除了法律有明文规定的另外的情形之外，如果他在不确定的情况下是以何种利益为先，我觉得最后还是价值取向的问题。另外，在现在已经发生的案例当中，也出现了一些法律上的争论，比如说例外的情形当中，现在规定的是国家秘密、商业秘密、个人隐私，涉及国家安全、经济安全、社会稳定的信息可能是不公开的，但是具体怎么来确定，什么是商业秘密，尤其什么是国家秘密，除了保守国家秘密法，还有环境秘密中涉密的范围之外，我们从公众的角度来说，如果你是一申请公开的申请人，跟政府在申请信息的时候怎么能知道谁来决定什么是秘密。这个现在已经有学者开始讨论，据说像最高法院今年计划出一个司法解释，可能要对这些例外公开的信息做一些规定，在此我们也非常期待。因为从国际上其他国家实施信息公开法的经验来看，一般都是以公开为原则，不公开为例外，当你除非涉及到非常高级别的国家秘密的时候，一般是要先考虑公众的利益，公众知情权的保护是为先的，至于我们公开以后是否涉及到不良的社会反应也好或者法律上的后果也好，通常是通过司法程序来解决，有一个中立的机构来判断。
我记得包括绿色和平他们在做一些事件，还有其他一些NGO，像绿驼铃在甘肃做他们的政府信息公开申请的时候也碰到这样一种状况，我们也曾经咨询过一些法律专家，但是好像大家心里没有一个定论，当一些公众来申请比如说企业排放信息，企业不愿意自愿公开，当他到环保部门去申请的时候，环保部门就觉得说排污登记或者排污许可当中涉及商业秘密，不公开。但是排污许可和排污登记中是不是会涉及到商业秘密，这个是我们不知道的，因为排污许可证是大家很难获取的文本，排污许可证上到底写了什么东西我们不知道，所以很难判断到底涉及不涉及商业秘密，这个也是一个三方利益博弈的过程吧，谁的利益为先是要考虑的问题。
严义明：关于政府、企业、公众三方的关系，我觉得这个问题很容易解决，首先，政府要有自己的价值观，政府所有的工作目的在哪里，首先就是为公众谋幸福。你知道这个目的的话就知道你发展GDP的目的是什么，如果发展GDP按照现有的方式会损害当地公众的健康甚至生命的话，显然和终极价值是相悖的，就是为公众谋幸福的价值是相悖的，毫无疑问像这种企业就不存在要保护商业机密的问题，必须要公开，因为排污损害公众的健康，甚至生命安全，所以实际上这是一个公共问题。一个纯粹的企业内部的事情，毫无疑问可以成为商业机密，一旦涉及到公众利益，没有任何商业秘密可言，就是社会公共利益问题。所以如果一旦能够从这两个角度来看这个问题，我想这都不是问题，必须公开，并且政府必须严格执法。
胡元琼：环境信息该有合理的途径到达利益相关的群体
主持人：刚才正像严先生所说的，其实按照政府部门环保职能的定位，还有办法的规定，应该是不存在三方博弈的问题，事实上确实是存在三方博弈的问题，政府本身就是应该维护公众的环境权益，执行国家的环境法律，但事实上可能因为跟企业有千丝万缕的联系等等目的的存在，导致了事实上出现了这种三方博弈的情况，嘉宾怎么看在政府信息公开上行政部门其实应该扮演一个很重要的角色，这个办法实施的好与不好我觉得很重要，这个问题大家是怎么看的？
汪劲：从目前公众的需求和政府公开的信息关系上来看，政府公开信息老百姓得到，老百姓得到了以后，对这个信息进行消化，我发现这个问题还有很多不知道的，又反馈到政府那，就是说你还要进一步的公布。总体上来讲，我觉得可能我们下面要做的工作就是说，这一年以后到底哪一些是老百姓需要的。举个例子，合肥港有一个环评报告书，发到网上十天没有一次被人点击过，这也是一个有意思的现象，媒体报道出来的。环评很重要啊，老百姓都很关注啊，但是确实一次都没点过。到底老百姓需要什么？政府主动公开的内容是什么？我觉得这个里头我们要做严判，比方说各级环保部门、环保部应该对那些一申请公开的来源进行梳理，比方说到底你受理了八十几件申请公开的案子当中申请公开到底是什么样的数据、什么样的信息是老百姓申请来的，同样各个省、各个市区、县环保部门他们申请最多的是什么，应该做一个梳理，看一看哪些信息是属于例外的，比如这个信息发布了以后会不会导致国家动乱啊，会不会导致一个地方的群体发生什么啊，有一个限制，是不是这样的，如果不是这样的，是不是应当纳入到主动公开的第二级目录上去，17个问题那个目录太粗，应该有一个第二级目录，第二级目录就是我们应该做的。
胡元琼：我觉得可能涉及到两个问题，公开的项目要求的细化，因为现在很多，包括例外情形，包括应公开的项目，如果不具有操作性的话，对于基层的环保部门来讲也是一个难题，真的不知道怎么来信息公开，我觉得您的建议是非常好的。
我还想到另外一个，关于您刚刚提到的例子，比如环评，十天之后没有人点击，严律师刚刚讲到一个信息，午夜公开了，具体公布的指南、细则或者实施办法，在这个当中是不是应该加入一个说明，就是说什么样的公开才是有效的公开，比如环境影响评价报告公众参与的程序，它的目的是向最受这个项目影响的这些公众，让他们来进行参与。如果说他在午夜公开了，或者在一个大家都不去的网站，这个项目可能在农村或者在边远地区，大家根本没有办法上网，实际上最受影响的这个群体是没有参与的这样一个途径的，因为这个信息公开的途径，对他来讲是不容易去获取的，不容易去得到这个信息，也就不可能去参与环境影响评价的一个评论。
在去年的一个会议当中也有一个嘉宾提到，当时在上海磁悬浮列车那个项目的时候，事后大家反映比较强烈，后来上海市环保部门有一个观点说，我们当时公开了这个环评，但是你们没有来参与评论。当地的老百姓觉得，你是公开了，但是我没有办法看到，就是你所公开的那个方式和途径不是我最容易获得的途径。我想如果从提高操作性的角度来讲，可能公开的方式和途径应该以最容易获取为一个原则。
汪劲：经常学生给我发Emial，我也没看Emial，他过两天说我发给你了，我说好，你只要给我发Emial就给我发短信，你发给我了但我没有看我的邮箱就没有看到你的Emial。
严义明：介绍一下我自己的经历，我去向政府申请公开环境信息，政府给我回复，按照这个回复所指示的获取信息的路径非常非常复杂，也就是说，他根本不想让你知道。马军：刚才提到的其实是个很重要的问题，其实在国外环境信息公开并不是说仅仅是放在网上那么简单，特别是在做环评的过程中间，因为要涉及到这些潜在被影响的群体，第一个过程实际上就是影响范围的确定，谁会受到影响，你要千方百计的去找到它，千方百计的去把这些信息传递给他，因为有一天按照他们的法律规定的是这样，有一天这个人说我没有得到这些信息的时候，他可以反过来到法院申请说，你的这个流程、程序是不正当的，这样法院很可能要求你把这些事情都重走一遍。但是在中国，十天公布了，我反正放到网上了，不知道最好，这个事就此大家都省事了，所有的事情都过去了。还涉及到，即使你参与进来了，你的意见会不会被考虑，很可能根本不会考虑，由于这个原因百谁会付出自己宝贵的时间、经历去干一件很难有任何影响的事情，我想这是双方之间的事情，就是说我们的公众需要更多的去关注政府所发布的这些信息，反过来政府要为这样的关注提供基础。
王立德：我们可以学习美国环境信息公开的经验
主持人：刚才大家都说的很充分，其实我们今天还请了一个嘉宾，就是美国自然资源保护委员会的高级律师，中国环境法项目的主任王立德先生，他今天因为在国外出差不能到现场来，三家主办单位也跟他做了录音采访，现在咱们看一下录音采访的内容。
王立德：（NRDC中国环境法项目主任，现场播放采访视频中英文内容，以下为中文内容）美国是世界上第一个拥有全面的信息自由法的国家。该法在50多年前通过。立法的思路非常简单明确：要求政府公开某些信息，允许公众有权获取政府信息，但是个人隐私，商业机密，国家安全等信息除外。美国最高法院的大法官路易斯•布兰戴斯有一句名言充分体现了该法的作用，他说：“阳光是最好的防腐剂。”该法认为当一个人或一个机构知道有人在监督他们的行为时，就会改变或改善自己的行为。这种观点后来也被世界很多国家所接受；全世界有大约70多个国家有信息自由法，还有一个关于公众参与和信息公开的奥胡斯国际公约
自从20世纪70年代以来，美国在环保领域做出了多项创新，如今，专家们把信息监管称为继行政命令手段、市场手段（例如价格）之后的第三大环境监管浪潮。结果，信息监管成为了美国一项非常重要的监管模式。
首先我来谈谈环境影响评估。1970年，美国通过了《国家环境政策法案》，相当于中国的《环境影响评估法》。该法案要求环评报告要向公众公开，公众可以就此提出自己的意见，并对某一项目的设计和建设有发言权。法律如此规定的目的就是要保证报告的准确性。
这里有几点需要提一下。许多人认为环评报告技术性太强，所以不必向公众公开这种报告。但是在美国，这并不能成为不公开环评报告的理由，因为当公众的居住区即将出现某些消极的环境影响，他们肯定可以明白。但是要想积极参与、提出建议，公众就往往会向学术界或者民间组织的专家就他们所关注的问题进行咨询。另外一个人们经常提到的问题是环评报告的公开会不会涉及商业机密的泄漏？需要向公众公开的内容主要是某行为的环境影响。商业机密可以单独分离出来不用公开，美国和其他国家已经解决了这个问题。
我想讲的第二项创新是美国有毒物排放清单的发展与一项加州法律。它要求公开全美所有工厂的有毒物排放情况，之后就根据这些信息建立了一个数据库，公众就可以从中查询全国各工厂的有毒物排放信息。一些民间组织和社会团体很有创意地使用了这些数据，从而帮助减少污染。有一项活动叫“记分卡”，就是把公开的数据输入到一个易于搜索的数据库，公众只需输入其居住地区的邮政编码，就可以知道他们居住地区周围有哪些工厂，了解这些工厂排放哪些污染物。这些民间团体还用通俗的语言解释为什么这些化学品是有害的，并提供相关信息。
加州还有一部非常强大的法律，也是在80年代中期通过的，叫做《饮用水安全与毒性物质强制执行法》。该法的一项主要要求就是：如果某产品含有某些有毒化学品，则生产者必须在该产品上贴上警示标签。这部法律的效果非常明显：在很多情况下，它促使生产者去除了产品中的有毒化学品，因为他们知道消费者肯定不愿意买标明含有毒物的产品。有毒化学品的使用也因此大幅减少。
所以在这两部法律在1988年通过后的十年，260种已知的致癌物和毒素的大气排放大幅减少，加州减少了约85%，美国其他地方减少了约42%。在有毒物排放清单实施之后，一些社会团体使用各种方法利用清单中的数据：寻找邻近地区的污染工厂，与污染工厂合作帮助其履行法定的公开义务，或者通过谈判使其降低污染。地方政府也利用了排放清单内的数据，联邦政府收集好这些数据用来帮助地方政府改进执法。路易斯安娜州有一个案例。该州的环境质量部门的一名官员成功利用排放清单数据将该地区的排放减少了50%，同时还在环保产业创造了二万五千个就业岗位。
第三个领域是许可证制度。美国工厂的企业的运行许可内容是公开的。也就是说公众可以看到排放数据、监控数据等许可证要求的数据。在80年代，我所在的组织- NRDC（美国自然资源保护委员会），发现许可证的要求往往没有得到充分的执行。所以美国法律允许像我们这样的组织针对违法者提起公民诉讼。NRDC确认违法者的方法就是搜寻这些许可证-比如清洁水法许可证-先查看许可证中的要求，然后再查看公司自己报告的排放数据，把两者进行比较。我们惊讶的发现很多公司自己报告的排放都明显超标。我们能够发现这个问题是因为许可证中的信息是对公众公开的。之后根据清洁水法中关于公民诉讼的规定，NRDC利用这些信息提起了公民诉讼，对违法的污染工厂采取了执法行动。
我们可以从美国的经验中学到什么呢？我觉得首要经验是信息监管是行之有效的。在我刚才举的有关有毒物排放清单的例子当中，大家可以看到污染信息对公众公开之后，污染现象锐减。究其原因，第一个是所谓的“名声影响”-没有哪家工厂愿意让公众知道他们的污染最严重。所以公开污染信息就促使许多工厂改变自己的行为。第二，公众可以利用发布的污染数据来确认他们周围的污染者，并据此采取行动。
我们从美国经验中学到的第二点是法律实施过程中，特别是实施的早期，肯定会有各种争议和冲突。其实这对于法律的发展是有益的。只要我们有一个公平、开放的流程和机构来公正的处理争端。在美国，关于信息公开的争端不计其数。很多争端都围绕着免除公开义务的特例，如商业机密、国家机密、个人隐私等。但是最终，法律还是倾向于公开。免除公开义务的规定保护了一些合法的利益，但是为了实现法律的宗旨，公开信息仍是根本原则。
第三点，也是最后一点经验是信息公开法的有效实施有两点要求。一是政府对透明性的大力支持，二是公众运用法律的积极性。对于第一点，我认为美国政府的相关转变就是一个很好的例子。奥巴马政府不久前出台了一项新政策，规定即使有时候法律允许不公开，但如果公开对政府无害，那么相关文件仍应该被公开。这项政策与过去八年布什政府的态度明显不同，过去，政府更倾向于质疑公开的合理必要性。所以同一部法律在不同政府下的解读可能大相径庭。
第二点，公众必须积极行使信息公开法赋予他们的权利。如果公众不去运用这部法律，那么法律就无法发挥它应有的作用。有一点值得注意的是，在美国，请求获取信息的公众并不需要解释他们为什么需要这些信息。所以公众必须积极才能保证法律的有效实施，而且只有通过多多利用法律，人们才能够看到法律本身存在什么问题，执法存在什么问题，从而在发现这些问题的过程中解决他们。
这三点美国的经验是我今天想着重强调的，可以为中国所用。首先，信息监管行之有效。第二实施过程中会有质疑和争议-但这个没关系，只要我们有一个解决争议的有效机制就可以。第三，需要政府的大力支持和公众对法律的积极运用。我认为中国现在的发展趋势非常好，在新的法规实施第一年获得了很好的经验，我们期待未来几年信息公开能有更大的发展。谢谢大家。 汪劲：希望不断有公众给我们环保部门施加压力主持人：刚才几位嘉宾从对《环境信息公开办法》实施一年来取得的成效都谈了很多，下来再请几位嘉宾谈谈解决这些问题到底有什么办法，比如通过修改《环境信息公开办法》，或者政府应该做什么、企业应该做什么，再听听几位嘉宾的看法。
严义明：我觉得首先还是要让政府有一个正确的价值观，知道自己这个政府到底是为什么成立的。大家知道，朝鲜半岛的六方会谈这个当中有金正日因素，这个里头是指除了这六个国家的利益之外，金正日个人要考虑他政权的稳定性，在环保部门上也有这个问题，就是说当地行政长官因素，当地行政长官因为环境问题的恶化，实际长会影响到他的官运。实际上这个时候，他个人的利益是会凌驾于公众利益之上的，就像金正日一样，我想整个社会大家都能看清这个问题，避免这个问题的产生，就是当地行政长官因素能够排除掉，使它不会影响到政府信息公开条例的实施，或者是当地环境方面的长官因素，能够不影响到法律的执行。这样我想这个法律的实施就会有一个非常大的进步，就能够客观公允的来反映一些情况，不要把个人的利益或者个人利益的考量卷进来，纯粹是从公共环境安全的角度考虑这个问题，如果能做到的话我想很多问题就会迎刃而解。
主持人：这个《环境信息公开办法》实施一年了，汪老师有没有修改的必要？
汪劲：无论《环境信息公开条例》还是《环境信息公开办法》修改的可能性不大，这个法律刚刚实施，一年就修改除非有重大的缺陷，这一年作用还是积极的，只不过里面存在着很多细节的问题，比方在我看来其实不是法律本身的修改，而是要通过一系列的执行规章的文件规范，你把这些内容细化了。
第一，首先你要打消环保部门审查公开的机构或者公开的部门它的疑虑，就是说这个东西我一旦公开了以后，不会追究我的政治责任，或者说由于我们目前公开的内容比较含糊、比较模糊，万一公开了以后可能受到质疑或者冲突，这种情况下不要动不动就用政治的方法来解决法律规定范围行使权利的结构。
第二，我们NGO可以做很多事，包括像马军先生做的水污染地图，包括现在做的一百多个地方的收集，包括我们刚刚谈到的被动申请公开的统计，我们要确定哪些是公开的。还有一部分就是说，我不需要事后公开，我必须事前公开，比方说有一个项目要建了，我不是把环评报告书都经审查四平八稳的东西拿出来给你公开，而是说这个项目要建了要做环评，或者说过程当中环保部门认为这个环评可能有大气、水、噪声、废物对周围环境的影响，要把这些东西提前告知，所以我觉得这是一方面。
第三，我希望不断的有我们公众给我们环保部门施加压力，那些企业应当公开的没公开环保部门做何打算，要不断的去质疑环保部门，让他们行使自己监管的职权。
马军：环境信息公开存在的更多是执行的问题
主持人：马军老师从自己具体做NGO这块，希望《环境信息公开办法》在未来会是什么状态呢，或者希望政府在信息公开上有哪些作为呢？
马军：我非常同意汪教授的说法，可能这个法律实施一年来大体上总的方向是健康的，实施的情况是往前发展的，存在着一些问题，更多的是执行的问题，而不是说法律本身就亟待把它修改一下，如果修改完了还是不执行，那跟没修改还是一样。所以我想现在作为一个NGO，我们现在认为，在这个过程中间政府、企业和公众都需要做工作，政府已经做了一部分，公众也在推动着一部分，企业亟待去加强。我们作为NGO本身所要起到的一个作用，我觉得是要促进三个方面各自能够起到的作用。比如说，我们现在在政府的信息方向上，这几年所做的工作就是把它所发布的这些环境质量的信息、排放的信息和污染源的信息收集起来，这是耗费了大量的公共资源，投入了很多的人力、物力做出来的，我们不能不去看它，要仔细的去看它，有问题及时的发现出来，这是很重要的方面。因为去年5月1日到今年的5月1日，这就是一个中国环境信息公开元年的概念，为什么今天坐在这里谈它，我觉得是重要的，对于元年我们要把这个基础看好，是什么基础上开始的，中国50年是以保密为常态，以公开为例外的这种形式，但是去年5月1日到现在这个元年开始了，现在处于什么样的情况。
所以我现在也提到，和元琼所在的NRDC，还有一个本地的组织，我们一起在做评估，就是113个环保重点城市，他们在信息公开方面，他们的主动公开和一申请公开到底做的怎么样，我们最近这一段，像汪老师说的，100多个城市申请了环境信息，得到了五花八门的回答，将来我们收集好、回答好，去看一下，在这个元年的时候到底各地的信息公开处于什么样的状态，有哪些进展、存在着哪些缺陷。同样企业那方面，我们也在做评估，和我们的伙伴绿色和平，会一起做一个有关企业一周年的评估，我想这个元年也要做好。
从公众角度讲，我想公众需要去关注这种政府的信息公开，因为它是我们的权利，同时我们现在NGO所做的工作，是要向公众证明，这种关注是有效果的。你去关注，你投入你的这些精神、财力去关注它的时间，它能够产生实际的效果，比如水污染地图，公众可以获取上万家企业的排放有问题的这些数据的时候，现在为止，很多企业感受到了这种压力，超过这100家的大型企业，他们先后向公众说明了他们到底做错了什么、有哪些改的，比如第一家来的企业就在我们的办公室提到说，我们企业看到超标排放的信息很不安，如果我们的企业成为中国公众不满运动抵制的企业的话，我对不起我的员工、对不起我的企业，我理解到在中国做生意就应该让中国人民满意，所以郑重承诺不再出现这种问题。所以这些企业通过第三方机构证实他们已经改进了，能对当地企业能有一点点帮助，我想我们NGO所做的，就是向公众证明如果关注它是有效果的。
汪劲：我觉得NGO还有一件事应该做，就像我们去医院看病，化验尿、化验血，拿过来一个大清单，你的指标是多少，正常值是多少，有一个对照。现在一级、二级、二氧化硫、飘尘是多少，大家没有概念，比如我们几毫升是对人健康有害的水平，几毫升是WTO的标准或者其他的国际组织的标准、再一个是我们国家的标准，他一看COD300相当于多少，他心理有底，这样老百姓就更容易接受这个东西。我觉得我们很多环境NGO可以把这个事做起来，这样老百姓就对这个数据不过敏了，这个数据我也看不懂，什么PH值这些东西也搞不懂，你把数值放在旁边他就知道正常值是这样的，高了还是低了，他就有一个判断。
严义明：除了数据比较以外，同时这些数据对人体是怎么影响的，出去能讲清楚，我记得八九十年代上海建高速公路等等，灰尘很大，有很多文章说灰尘对人体损害不大，因为你能过滤，有一个数据当然是很重要，但是这些数据怎么影响人的健康的老百姓根本不懂，能够把这些东西讲的很清楚，老百姓才能判断对你公开的这个数据怎么去反应，否则没法反应。胡元琼：NGO可以在政府、企业和公众之间发挥桥梁作用
胡元琼：我先从NGO的角度来讲，其实总结来讲，NGO可以在政府、企业和公众之间发挥一个桥梁的作用，因为现在很多普通的公众可能还没有意识到环境信息对他来讲是意味着什么。我最近看现在各地都在公布政府环境信息公开的年度报告，报告总结看起来，大家申请或者要求比较多的是房屋的信息，土地产权、拆迁的信息，或者卫生方面医保，这样的信息申请比较多，但是真正申请环境信息的有多少从普通公众角度讲，我想NGO在这方面可以发挥很大的作用。包括我们和马老师现在做的项目，我们一个目的也是在于，希望这个东西做出来以后，让大家看到一个从公民社会的视角怎么看待这个环境信息问题，到底什么是我们需要的，我们需要关注什么，污染问题到底有哪些信息才能够完整的呈现出来，政府需要履行哪些公开的职责，我想NGO在这个过程当中可以发挥很大的作用。
另外我还想补充一点。其实在整个信息公开的法律实施过程当中，司法系统是可以发挥很大作用的，但是我们在这一年当中看到，其实法院系统是进行的非常缓慢的，我们看到有一些案子，不是环境信息公开，其他的这种信息公开，有一些案子的公民胜诉了，通过这些案子大家能够得到一些信心，就是说我确实依法运用这个法律申请信息，我是有理的，你在法定时间不公开是违法的。但是法院系统其实还可以解决其他的在法律实施中的疑问，比如申请的时候要不要来说明我为什么需要这个信息，怎么来判断，因为环境信息公开办法中有一条，申请的时候要与你的生产、生活、科研有特殊需要才能申请这个信息，什么是特殊需要我们可能通过一个一个案例看到这个特殊需要会不会形成我申请的障碍，这个可能法院会发挥比较大的作用，我个人也非常期待着在未来的一年当中，能够看到更多的经典案例的出现，由此能够催生比如最高法院的司法解释或者相关的实施细则等等，让我们在运用这个法律的时候心里边更加有数。
主持人：法院这个问题首先还有一个谁应该提起诉讼，这个很关键，所以民间环保组织包括公众，有没有更多的勇气政府也好、企业也好、环保部门也好不公开这个信息我就到法院告你，不考虑结果怎么样，这个本身对信息公开也是一种推动，不知道嘉宾是不是这样看？
马军：我觉得法院这块是非常重要的，刚刚讲到代他公布也不执行，行政的救济、司法的救济到底在哪里，这是我们也有所困惑的一个问题，但是在中国司法系统不能积极的去受理环境诉讼已经不是一天、两天的事情了，而且也不是今后的短时间所能够解决的。我想就这个问题肯定汪教授可以仔细的去谈，但是我想讲的就是说，除了法律的手段以外，它很长时间不变化，不能仅仅因为那个我们就没办法了，无所作为了，我觉得我们有替代的方式去解决这些问题，比如说很多不公开的情况，这些大企业，就是法律处罚了他或者当地的行政处罚给了他，最多罚他10万块钱，很多大型的企业他并不是太在乎。但是一旦这些信息让公众获取的时候，就直接抵触他所做的环境承诺，这个时候他也就感受到了强大的压力，我想这个也就是说信息公开本身他可以作为一个管制手段的来源，我想在这个方向上，其实在中国还有很大的潜力去开掘。
汪劲：我们国家的政府和我们的人民，50年来都习惯于依靠政府，包括出了什么事，向政府投诉、信访等等，很少去找法院。其实在政府信息公开这个问题上，是一个非常小的，而且一般是比较明确的个案，和其他环境诉讼还不一样，它非常明确的。比方说我一申请公开也好，或者说企业应当强制公开你没有公开的话，你可以向环保部门去投诉，环保部门必须要答复你，他不答复你，你可以去起诉环保部门。这个工作我觉得应当鼓励每一个公众，首先你要去申请，你要去对这些企业实行监督，其实这也是公众参与很重要的一个部分，而且是明确的，我要什么数据你给了没有，这是不是法律规定你应当公开的，如果不是的话，我就应该使用我的行政手段，行政手段不够的话就使用我的司法手段，不在于胜诉还是败诉，这样的问题多了司法机关就知道这个问题是重要的，如果我们不诉讼法院就觉得这个问题根本没有代表性、根本没有发生过，实际上不是没有发生，是因为我们很多人搭便车的心态或者诉讼成本高于收益，而没有去做。我觉得应当鼓励大家去这些不当的不公开和违法的不公开予以打击，包括采取司法的手段，因为司法我们说是最后一道防线，如果说最后一道防线，是一个防线，不是主动出击的，这个防线必须要有人冲，补充、不诉讼你，这是我们基本的诉讼原则。
严义明：我总体觉得，政府信息公开，环境方面，中央应该是做的比较好的，或者说中央对环境信息公开的努力应该是真诚的。但是地方政府，除了刚才马老师提到的一些地方，上海等等，应该说他们的努力也是真诚的。但是除了一些少数地区之外，我觉得一些地方的政府根本不愿意观看，这就是我为什么刚才提到了金正日因素，这是一个根本原因，就是说你要做这样事情的话，首先他会去游说法院不受理。刚才也说了，有一个案例向发运起诉，到现在还没受理，法院为什么不受理呢？就是当地政府不当的影响了法院的工作。另外一个，你敢不敢去起诉当地居民？当地居民要起诉的话，在方方面面有可能会面临穿小鞋，这样的事例很多。在这种情况下，你要期待说司法会有怎么样的进步，非常困难。
主持人：今天的访谈大家都说的很到位，讲的也很好，今天的节目就到此结束，谢谢大家，谢谢几位嘉宾！ 原文链接：http://green.sohu.com/20090428/n263677094_9.shtml