茅于轼：设立耕地红线就是计划经济

编者按：已80岁高龄的著名经济学家茅于轼，一直因为“炮轰经济适用房”、“为富人说话，为穷人办事”、“高校应该高收费”等“过激”言论而屡屡成为媒体焦点。2008年年末，茅老“炮轰18亿亩耕地红线”，再次成为众矢之的，下面是华商报记者对茅老的采访内容。

“作为经济学家我看得更加明白”

记：近两年，您发表了许多“过激”言论，比如“为富人说话，为穷人办事”、“经济适用房错误”，作为一位80岁高龄的学者，您为何总是如此大胆“前卫”？

茅：其实，我并不是一个高调的人，也不是一个大胆的人。我不过说了些实话，作为一个经济学家，我看得更加明白而已。

记：您以一位经济学家的良知与知识对中国经济社会提出改良意见，最终却得到不少谩骂，您如何看待外界评价，是否感到痛心？

茅：可以理解，因为老百姓还没有清楚自己的根本利益，有些言论听上去似乎与民众作对，其实是真正帮助低收入人群的。举例说，经济适用房本身就不公平。经济适用房价格低，看上去对于市民是好事，其实是土地价格便宜，而这是拿农民的利益来补贴城市居民，穷人补贴富人，显然是不公平的。

记：您曾说过，“富人帮助穷人是对的，穷人帮助富人那是错的”，经济适用房问题看上去就正好相反。

茅：哎！这就是糟糕的地方，一般来说解决贫富分化有两种办法：一、增加财富的生产；二、改善财富的分配。经济适用房增加财富的生产了吗？改善财富的分配了吗？没有！

记：面对争议甚至是谩骂之声，您会做些解释或者澄清吗？

茅（笑）：或许会做一点解释，如果大家搞懂的话，就会理解我了。至于谩骂，我现在耳朵有点聋了，这倒是很好的过滤。

“对资源分配进行限定就是计划经济”

茅：是啊，为何不是17亿亩或者19亿亩呢？其实，粮食的生产，受到多种因素影响，如劳动力、化肥、农业机械、灌溉等，耕地只是其中之一。

记：那您怎么看待设立“红线”本身呢？

茅：设立红线，就是计划经济。对于一项资源的分配进行限定，不就是计划经济吗？从经济学讲，种粮就是种“钱”，应该是什么效率高种什么，怎样使用最符合价值最大化就怎样使用，市场会对资源进行配置。至于粮食安全也可以依靠市场来解决，而且我们只是部分进口粮食，问题应该不大。

“最需要的是发展农村金融”

记：那么，“为富人说话，为穷人办事”，现在这话还说吗？

茅：当然。我的本意只是想纠正社会的一些偏向，因为大家习惯了“为富人做事，为穷人说话”。

记：现在很多农民工失业返乡，我们该如何为这些穷人办事呢？

茅：这次金融危机影响很大，造成相当数量的农民工失业返乡，怎样帮助他们摆脱困境实现就业？我们能做的应该是发展农村金融，而且这完全是可以做的。

记：那么农村金融能够为农民工提供哪些方面的帮助呢？

茅：这些返乡的农民工，他们知道外界是怎么回事，有眼界，有能力，就是缺乏资本，而农村金融可以提供这样的帮助，实现他们的创业，他们创业也会雇其他人，这样就能广泛解决农民工的失业问题。现在已经有好几百亿资金进入农村，但是实际需要的或许要上千亿。

发展农村金融并不是只对于返乡的农民有好处，对于国家、资金投入方都是明显有益的。举个例子，亚洲金融危机当中，很多的大银行都陷入了困难，反而是农村金融影响不大。印尼就是典型，金融危机影响之下，大银行普遍出现困难，而农村金融反而带动国家度过危机。

记：在农村金融方面，我们知道您不只是纸上谈兵，也在身体力行。您能否介绍一下您的小额贷款试验？这种形式能否发展成为乡村银行？

茅：1993年9月我开始在山西做试验，已经15年了。现在在山西临县龙水头村有140万，山西永济有400多万，在北京100多万，甘肃还有不到100万的小额贷款。15年了，我们只有4%的不良贷款率，这是很不容易的。从长远看，这种形式完全可能发展成为乡村银行。

“不应拿纳税人的钱救股市、楼市”

记：现在大家都在讨论全球金融危机，您如何看待此次危机的影响？此次危机和我们以往经历的经济发展困境有什么不同？

茅：就改革开放之后来看，我们曾遭遇两次大的经济发展冲击，一次是1990年~1991年，当时的经济增长出现负值，飞机上都是空的，没有人；还有一次是1997年的亚洲金融风暴，这个大家都比较熟悉了。现在可以说是第三次，虽然陕西暂时感受还不是很深，但是在东部沿海地区，可以说影响已经相当大了。我掌握的数据，约有1000万人要回乡。

记：您如何看待金融危机对中国的影响？

茅：就金融危机影响来看，美国比我们大得多。如果要预测一下的话，金融危机对于我们的影响一年多或许就可以过去。

记：对于目前的刺激内需提振经济的政策，有人提出先救股市，有人提出先救楼市，您是如何看待的？

茅：让我说，首先要看是不是拿纳税人的钱来救，如果是这样，那就都不应该去救；其次如果是出台相关政策来救，也会造成行业发展的歧视，也不该救。就目前楼市的问题来看，还是在挤泡沫当中，今年楼市可能还得跌！

“4万亿投资首先应确立目标”

记：为了应对全球金融危机，国家拿出4万亿投资拉动经济，按照您的择优分配理论，4万亿投资该如何分配更有效？

茅：首先应该确立目标，至少应该是一个要解决的核心问题，是GDP还是就业，或者其他。

记：您曾经说过“经济危机的根本问题不是GDP掉下来。GDP掉就让它掉去吧，最重要的是解决失业问题!”在您看来，解决就业是否应该就是最为核心的问题？

茅：如果把就业确定为4万亿投资分配的核心，那么就要从各个行业的就业拉动来比较。就基础建设来看，拉动就业非常有限，一条地铁投资20~30个亿，直接拉动就业的只有2000多人；而服务行业，投入十几万甚至几万元就能创造一个就业岗位。

不过，任何一个行业，投入资金到创造就业机会，都有一个边际效应，也就是说随着投资加大，就业机会并不一定继续加大。按照择优分配理论，4万亿的投资分在每一个行业产生的边际效应都相等，才是最佳分配。

现在看，健康、教育都是很有发展前途的产业。