[学术]梁中堂：人口过程是不依人们的意志为转移的客观运动

     ——专访原国家人口和计划生育委员会专家委员、上海社会科学院研究员梁中堂
　　
　　 《经济观察报》记者 杨光 上海报道
　　
　　按语：这篇采访记录起因于去年夏天，几天前经过我的修改。
　　【文章见报后，与我的原意差别较大，现将原文粘贴如下】
　　
1979年12月，山西省委党校青年教师梁中堂针对正在推行的“一胎化”政策，在全国第二次人口科学讨论会上提出“晚婚晚育延长间隔”允许生育二胎的方案。1984年春节，梁中堂向中共中央总书记胡耀邦建议在全国实行这一生育政策。1985年1月，梁中堂就落实胡耀邦和赵紫阳关于我国人口控制目标的批示，建议选择一、二个县试验“晚婚晚育加间隔”的生育政策。后经国家计生委和山西省委省政府批准，山西省翼城县成为中国的首个人口特区。24年来，该县各个时期的各项人口指标均优于所在的临汾市、山西省和全国水平。1982-2000年两次人口普查期间，全国人口增长了25.5%，山西省增长了28.4%，临汾市增长了30.4%，翼城县仅增长了20.7%。近日，梁中堂教授在他上海的书房接受了本报记者的专访。
　　
　　【经济观察报】：你是如何想到做翼城试点的？
　　
　　梁中堂：
上世纪70年代中后期，一方面经过10年“文化革命”，另一方面计划经济体制发展到极端，使得我国经济社会各种矛盾都突出地显露出来，人民群众生活困难，以至大多数人都不得温饱。由于我们囿于计划体制观察问题，就都把根源找到老百姓生孩子方面。1978年到1979年，一个不分城乡要求“只生一个”的政策开始形成。由于我当时刚从农村基层调到研究机关，感到让农民生一个孩子会给他们生活造成很大困难。另外，那时我也刚刚学习人口学知识，懂得当时已经构成西方国家很大负担的人口老化问题是生育率下降造成的。所以，我认为，即使我国人口众多造成当时许多困难，也不能操之过急。在搜集资料后，我对“一胎化”政策的前景做了一些计算，发现“一胎化”的生育政策将迅速导致我国人口老龄化，出现“4：2：1”的家庭结构，形成历史上从来没有过的“倒金字塔”的人口年龄构成和劳动力减少等社会问题。
　　
当时，我也以为人口过快增长阻碍了我国经济社会的发展。所以，我提出了一个妥协的办法，即在提倡城乡青年“只生一个”和晚婚晚育的基础上，允许每对夫妇生育两个孩子。1979年，“一胎化”的生育政策已经在全国城乡广泛推行。1982年，党的十二大提出世纪末把人口控制在十二亿的目标后，主张“一胎化”的人又提出为了实现这个目标必须实行“一胎化”。可是，我按照1982年人口普查资料计算表明，十二亿是一个可以让城乡妇女平均生育2个孩子的目标。1984年春节，我将计算结果写信给胡耀邦，建议用“晚婚晚育延长间隔”和允许生育二孩的政策代替“一胎化”。中央将我的《把计划生育工作建立在人口发展规律的基础上》批转到国家计生委后，我的意见再次被否决了。
　　
在这样的情况下，中国人口情报中心马瀛通和国家计生委张晓彤按照我提的办法重新测算并给中央写报告建议实行这一办法。胡耀邦赵紫阳都明确肯定这一报告，要求有关部门测算并代中央起草文件准备在全国推行。可能是出于各种顾虑，有关部门迟迟不愿做出行动。所以，我于1985年春节提出为了解除人们对放宽政策的顾虑，建议中央批准我在北方地区选择一、二个县进行试验。翼城县“晚婚晚育加间隔”的生育试点，就是在这样的情况下产生的。由于当时做试点时计划生育的口子把得非常紧，主管部门把帐算得相当精细，我们就只在农村普遍开了二胎，而城镇人口一直都没有松动的机会。
　　
　　【经济观察报】：按照您当时的初衷是否想到这项试验将长达20多年，这些年的试验的效果如何？
　　
梁中堂：我属于70年代后期人口学复兴时的那批研究人员，所以，清楚地理解我国极为严厉的人口政策就是为了20世纪末迅速实现四个现代化才制订的阶段性的政策。当时的试验也是为了能够在2000年以的年份里推行试点政策进行的，所以，根本没有料到这个试验会历经20多年。
　　
1985年7月试行“晚婚晚育延长间隔”允许农民生育二孩以来，该县每个时期的各项人口指标均优于所在的临汾市、山西省和全国水平。1982-2000年两次人口普查期间，全国人口增长了25.5%，山西省增长了28.4%，临汾市增长了30.4%，翼城县仅增长了20.7%。另外，出生性别比也是人口学界和社会关注的一个重要指标。在人口统计学上，通常认为每生育48个女孩会对应有52个男孩出生，出生性别比如果处在103-107也都属于正常。根据2000年普查资料，0岁组的人口性别比全国为117.8，山西省为112.8，临汾市114.3，翼城县为106.1。
　　
　　【经济观察报】：人口指标效果这样好，是否与该县比全国经济社会发展的平均水平高，或者与政府投入多、管理能力强有关？
　　
梁中堂：恰恰相反。我当时选择试点县的时候是为了在全国普遍实行，所以，就挑选最具有代表性的农业地区。该县如果经济社会发展水平高，一定会完成“县改市”，现在就不叫翼城县了。事实上，该县的农业人口和农村经济一直低于全国、山西省和所在的临汾市的平均水平。仍以普查资料来说，1982年，该县25万人口中农业人口占92.3%，非农业人口仅占7.8%。2000年，全国农业人口占75.3%，非农业人口24.7%；山西省农业人口占74.5%，非农业人口占25.5%；临汾市农业人口占80.4%，非农业人口占19.6%；翼城县农业人口为82.5%，非农业人口为17.5%。1983年，翼城县农民的人均收入仅只有259元。2007年，该县农民人均收入4116元，比同期全国4140元还低。由于该县一直依靠农业收入，县级财政在计划生育方面的投入很少。2000年以前，比照其他的地方政府的投入情况，我常常在国家计划生育委员会的专家委员会上批评翼城县的计划生育投入不足。至于说到管理水平和能力问题，您可以设想，一个很平常的县级政府会有什么样的特殊管理经验或能力可以保持20多年而不至于其他的县市又做不到呢？
　　
　　【经济观察报】：在采访中我听到包括国家领导机关个别领导的一种说法，说翼城县试点效果好是由于一直有您这样的专家指导。您对此如何看法？
　　
梁中堂：虽然20多年来我对此付出了很多的心血，但是，我并不把自己的作用看得很重要。我在试点初期就说过，如果翼城县的试验离开了我们专家指导就不能得到好的效果，这样的试验就毫无意义。所以，我的作用是十分有限的。譬如，我的设计特征就是晚婚和延长间隔，要求妇女初婚年龄23岁，初育年龄24岁，生育2孩年龄在30岁。可在我做的一个抽样比例比较大的全县人口调查中发现，农村妇女初婚年龄实际是21岁左右，初育年龄平均不到23岁，生育2孩年龄平均不到27岁。分析这几个指标在许多年的连续变化，发现它们都是有规律地、稳定地上升，但并不符合政策要求。作为一个研究人员，实事求是地说，20多年来，翼城县试点得到我的实质性帮助并不多。相反，由于有这么一个牢固的联系点，却让我了解到不少实际情况。
　　
　　【经济观察报】：那您认为翼城县人口控制效果好于所在的省、市以及全国的平均水平的主要原因是什么？
　　
　　梁中堂：虽然我现在的观点是政府本来就不应该把控制人口作为自己的目标，但是，翼城县的20多年的实践还是证明了宽松的政策有利于遏制人口的快速增长。宽松的政策，是产生各项好的人口指标的主要原因。
　　
　　【经济观察报】
　　：政策宽松反而有利于人口的过快增长,除了翼城县提供了这方面的证据外，还有个案的例证吗？
　　
　　梁中堂：
不是个案，而是大量的人口现象都可以证明。现在世界上有一半以上的国家和地区的妇女生育率都在更替水平2.1-2.2以下，其中许多国家都低于1.5。这些国家的妇女生育率在历史上也曾经是很高的，但都是在没有强制性的政策的情况下自发降低的。就发展中国家来说，譬如与我们有较为接近的传统文化的泰国，妇女总和生育率在1980-2002年由3.5下降到1.8，比我们同期下降得都快。
　　
　　我们自己也有这方面的经验。我国是从1979年1月全国计划生育办公室主任会议才开始要求制定经济的行政的限制生育的政策。但是，我国的妇女生育率已经由60年代末接近6.0下降到70年代末的2.7，10年时间下降3个孩子，这在古今中外的历史上都属于绝无仅有的。如果分城乡来分析的话，我国城镇妇女在1950年的生育率已经由传统平均生育7-8个孩子达到5-6个，50年代后期降到5.0左右，60年代降到3-4个，70年代更迅速由3.0左右下降到1.3。我国农村妇女则由60年代中期平均生育接近7个孩子持续下降到70年代后期的3个左右，这都是在没有强制性政策的作用下得到的。
　　
　　【经济观察报】：听说和翼城县相同的试点还有一些，这些试点的情况如何？
　　
梁中堂：需要说明的是，70年代后期以来，我国计划生育政策一直是件十分严肃的事情，实行什么样的政策是不能由地方轻易决定的。1984年7号文件后，各省在从严掌握的前提下产生了一些不同政策的试点。1987年9月，国家计划生育委员会主任王伟主持在翼城县召开过一个试点现场会，参加会议的有包括甘肃省酒泉地区在内的全国13个试点单位，算是对这些地区允许农民生育2孩政策的一种认可。1988年，国家计生委下发过一个调整试点单位的文件，上述13个单位只有7个列入其中。由于在80年代有关人口生育政策的许多次争论中，赵紫阳明确讲过保护和支持翼城试点，“寄希望于”翼城试验的话，1989年那场政治风波后，包括国务院分管计划生育工作的领导同志也讲过生育2孩试验是“赵紫阳的试点”。所以，除了翼城县以外，各地都把试点收回去了。据我知道，由于酒泉地区（现在已经地改市）的党委和政府的强烈要求，1998年省人大通过决议批准该市恢复许可农民生育2孩。另外，广东省人大通过决议从1986年6月开始全省的农民普遍放开二胎，1998年又改为“女儿户”的政策。本来，海南在建省时已经从广东省获得一个比较宽松的政策，但是，建省后却改为实际的“女儿户”政策，2002年才又恢复了允许农民生育二孩的政策。
　　
　　所以，与翼城县试点相近的只有酒泉市的生育政策。从普查资料分析，酒泉市在1985年开始在全地区有条件地允许农民普遍生育2个孩子，1982-2000年人口增长26.2%，比全省同期增长30.7%明显要低。当然，从普查资料看，酒泉市的城乡人口构成中城镇人口的比例要高于全省。但是，细分期间的几次普查，80年代大多数年份实行宽松政策，1982-1990年普查期间，酒泉市人口增长9.4%，大大低于全省同期的14.4%；1990-2000年两次普查期间，由于在绝大多数年份取消了宽松政策，酒泉市人口增长了15.4%，高于全省同期的14.3%，从正反两个方面都证明了宽松的政策有利于降低人口的过快增长。
　　
　　【经济观察报】：政策宽松生育的少，政策严紧反而生育多，您能进一步谈谈这是什么道理吗？
　　
　　梁中堂：
这可能与我们是否按照客观规律办事有关。从近现代历史看，几乎所有的国家和民族都随着现代化发展或渗透而出现生育率下降的社会现象。这一情况表明，节制生育是工业化以来创造的一种新的生活方式。工业现代化带来的经济社会发展和科学技术的进步，人的一生中可以有许多生命活动和实际生活都可以不再在传统的家庭里度过，经济社会生活的自立使得儿女可能不再是养老的一种投资。所以，人也就没有必要生育那么多的孩子。特别是科学技术的发展，使人们可以比过去更多地享受性生活而不要生育。所以，我进一步提出节制生育时更符合人性的一种生活方式。但是，人类历史是如何具体发展的，经济社会文化等诸多因素是如何影响全社会的生育率变化的，这都还不是目前人们能够具体认识和把握的。即使由每一个貌似理性的人构成的社会过程，其实仍然是自发运行的。马克思就反复说过，社会运动是一种“自然规律”、“自然发展阶段”，“社会经济形态的发展是一种自然历史过程”，等等。既然是自然过程，其发展就是不依人们的意志为转移的，包括不依国家、政府的主观意志即法律、政策为转移。不知道您是否意识到翼城县人口增长幅度与全国对比的含义？我曾经依据1982年普查资料对比过翼城县和全国的人口年龄机构，翼城县几乎就是全国的一个微缩。按照通常0-14岁、15-64岁和65岁以上人口划分，翼城县的构成是33.58：61.78：4.64，全国为33.59：61.60：4.91。特别是决定自后18年期间主要生育人群的构成也十分接近，其中翼城县0-19岁人口占总人口45.17，0-29岁占63.01，而全国分别是46.08、62.71，都非常接近。这样，18年的人口过程就有了直接的比较意义。首先，翼城县和临汾市、山西省以及全国执行的生育政策都有很大的差别，但是，人口实际增长幅度的差别却不是很大，说明政策的差别在人口发展过程中并没有多少实际意义。其次，翼城县的农民普遍地生育了2个孩子，这应该是确凿的事实。但是，其增长幅度比全国还小，这就相当于说全国的农民也普遍地生育了2个孩子。由于全国增长幅度和城镇人口构成都高于翼城县，甚至可以说全国有比翼城县更高比例的农民生育了多胎。还有，绝大多数人多数人并不知道这段计划生育工作实际执行的政策，如果对比实际政策和执行的结果其反差更要大。我们知道，现行生育政策规定城镇人口原则上要求一对夫妇只生一个，农民生了一个女孩的可以要求再生育一个，少数民族可以生育三个孩子。这一生育政策是在1982年中央11号文件中规定的。但是，在实际的执行上，1984年中央7号文件以前，全国各地在城乡放开生育2孩的比例还达不到当年生育1孩比例的5%。中央为解决管理部门与农民的突出矛盾，颁发7号文件要求扩大生育2胎的比例，国家计生委才准备把允许农民生育2胎的口子逐步开到占据1孩比例的10%。1990年之后，国家计生委才督促大多数省区颁发了农村可以放宽到“女儿户”的地方法规。即使这样，江苏、四川和河南等几个人口大省继续执行不分城乡的“一胎化”政策。所以，按照实际管理的人口政策口径计算，70年代末到2000年的政策生育率超不过1.2。如果生育政策起作用，世纪末的人口总量应该在11亿以内。但是，2000年普查人口是12.6亿。恐怕问题还不是到此为止，您想没有想过，在1979-2000年，每出生两个孩子中就有一个属于违反政策生育的，这其中我们人为地制造的摩擦和内耗究竟有多大？
　　
30年前，我们还处在认识的较低发展阶段，认为人类只要把生产资料和一切资源掌握在政府手里，就掌握了社会历史的命运，就可以通过编制计划发展生产，就可以很快改变落后的面貌。实行计划生育就是在这样的背景下产生的。70年代末到80年代初，我们在中央文件和人民日报的社论里反复宣传和讲解的道理就是：“我国是一个社会主义国家，国民经济是有计划按比例发展，人口也应纳入国家计划，有计划地增长。在历史上，人类的生育完全是无政府状态，自己不能控制自己。在我们社会主义的中国，应该把这种状况改变过来，做到有计划的生育。”“我国是社会主义国家，国民经济有计划按比例发展，要求人口也要有计划地增长。”“有计划地控制我国人口增长，使人口的增长速度同国民经济的发展相适应，是直接关系现代化建设速度和中华民族兴旺发达的一件大事。”“如果不把控制人口增长的工作抓得很紧很紧，今后几十年内仍将持续地出现人口出生的高峰，这就不仅妨碍国民经济的调整，而且会长期冲击社会主义的计划经济，影响人民物质文化生活的改善。”实际上，我们国家这一时期已经认识到计划经济的局限性，也正是从这一时期开始了寻求市场方向的改革。历史常常作弄人。我们在这一时期开始放弃有计划地生产物资产品了，却开始了所谓按计划地生产人。应该说，人类自身的生产是比物的生产更为复杂的事情，远不是现阶段的社会可以掌握的。一些貌似简单的道理，实行起来却又产生很大的问题。譬如，政府把大家组织起来走共同富裕的路应该是一个很好的理念，可事实是组织起来的农民连饭都吃不饱。限制生育可能促使生育率大幅度下降，可事实证明我们同期比泰国等一些国家自由生育状况下的生育率下降还艰难。所以，放弃强制性的生育政策，让社会自发地调节人们的生育，不仅会带来一个更和谐的社会环境，而且更有利于经济社会和人口的合理发展。
　　
　　【经济观察报】：有许多人担心放开或者稍稍松动计划生育政策就都会出现大量的盲目生育，出现“人口爆炸”。
　　
梁中堂：这看你是如何思维的。如果把人视为生孩子机器，想象全国妇女都将全力汇入如同洪水崩堤一样的生育潮流，那就像美国经济学家舒尔茨批评的，有人以为贫穷的人民会像田鼠一样生育，其结果非要导致自我毁灭不可。相反，如果把生育当作每个当事人寻求幸福生活的一种需要，是一种有目的有节制的事情，自然不会出现所谓的人口爆炸。上面我们谈到，人口过程是一种自然过程，既然严紧的政策对其实质性的运动不起作用，松动的政策当然也不会导致人口洪水滔天，而问题的实质仅仅是怎样的政策会减少社会的内耗。很长时间以来，害怕把自由生育权归还给老百姓的人基本上都是那些在现代社会结构中处于优越位置的人，他们享受着现代化的低生育生活条件却看不起农民，以为中国的农民天生只会生孩子而不懂得如何寻找幸福。所以，我们需要听一听舒尔茨在获得诺贝尔奖时给那些有教养的人讲的一番话：
　　
　　 “虽然我们与穷人们相比有着无以伦比的有利条件，但是他们和我们一样，同样关心着改善他们自己的命运和他们孩子的命运；他们也和我们一样能从他们有限的资源中获取最大的利益。”
　　 （2009-3-16）