中国大学就像“集中营”

许锡良：广东教育学院教育系副教授。从细小入微处见大精神，有着细致入微的文化、教育与社会的洞察力。

袁征：华南师范大学教育科学学院教授，博士生导师。主要从事中国现代教育和教育哲学研究。

【访谈精华】
1，信力建：教育不是工业生产，它是思想的交流，心灵的对碰，并不是说简单的生产，现在中国大学生产的是器物层面的东西，砖瓦、栋梁或者是墙。
2，袁征：怎么样从没有文化的农村乡下人，变成一个城里的受过教育的文明人，这个有很多是跟在学校里头跟教师接触这么学来的。这个接触，这个影响是无形的，而我们大学城就相当的差，那个地方相当糟糕。过分的注意了教育的规模，而没有注意教育的成效，更没有注意教育的多样性。
3，许锡良：大学城就是有大地盘，大的高楼，大的学生宿，什么东西都是求这些方面。我到广州大学城上过很多次课，那些学生私下跟我说，这里不是学校，这里是学习集中营。   
    
   
90%的中国人在海外留学都被边缘化
   
   
    信力建：现在在我来讲，我一直工作的重点是选校长，我觉得很简单，我的认知很简单，一个是好人，一个是能人，就是所谓贤人。现在在中国现实里边，找一个好的校长是非常非常之困难。现在我办一所学校的难度还没我找一个校长的难度大，出来之后全部都是很圆润，就是说逆淘汰，中国的教育是逆淘汰，逆淘汰，剩下都是那种奴才，没有个性的奴才。偶尔跑出一两个，现在确实很难去选到比较优秀的，但是现在我们主要是靠自己内部培养，我两个工作，一个是选校长，前期选校长，后来我花了很大力气，培养自己的校长。
   
    凤凰网：从老师到校长？
   
    信力建：对，我们自己很多学校校长都是年轻的，都是自己培养出来的，尤其幼儿园院长，都是很年轻的。就是说你有一个正当的思维逻辑，有一些爱心，叫普世价值，你遵从最基本的一些公平、正义、博爱、和平、友好，最基本的东西你具备了，还有你有一定的思维方式，你怎么去看问题，怎么去想问题，你怎么去面对学生，怎么关心学生，站在孩子的角度。比如说我们要求老师你跟孩子讲话，蹲下来，蹲在那里，跟孩子是平的，目光是平的，平等的对话。我们严禁老师问孩子你今天乖不乖，什么乖不乖，不许问孩子乖不乖，这是忌语，什么是乖，乖就是听话，凭什么要听你的话，孩子要有个性，就是这点里边，我们是把它当成忌语。
   
    凤凰网：您有没有担心您的孩子将来不能融入社会，棱角太多？
   
    信力建：所以我一直在听，我是借凤凰网来呼吁我的所有朋友，你的孩子越早出国越好，你越多一年，你就傻一年，你将来来讲，你融入到西方社会的程度就越困难，我现在所了解到，我最近经常去了解，90%的中国人在海外留学，都是在那儿鬼混，他被边缘化，他的思维逻辑不行，他的语言不行，所以他在那里头是鬼混，有幸我儿子在我的培养下，他的思维逻辑在中国确实是不吻合，所以他越读书就越痛苦，终于有一天他跟我申诉说我现在很痛苦，我说你还剩下一年高中毕业就出国留学了，他说他想读中山大学，我说你能不能读香港的学校啊？他说可以考虑，我说既然能选择香港，能不能选择新加坡，都可以考虑了，他已经很痛苦，因为我每年问他两次，他都说不出国，最后我说你既然还有一年，你就熬下去了，如果你不想熬，你怎么办呢？他想到澳大利亚去读书，我说既然这样，你等一年，还是现在不等呢，他说不等了。我说不等，明天就赶紧办了，立刻就办了。
   
    凤凰网：其实被您引导的？
   
    信力建：不是引导，他想学的，24本书的问题，一个孩子用了12年时间，你只能够允许读24本书，这对孩子是很残酷的一个问题，西方的孩子一年级都读很多书了，三年级的孩子，要做一个作业叫做我的祖国，一个是中国的孩子，他把长城、长江、黄河、黄山，把所有书，他看的很多资料，去完成这么一个40页纸这么一个作业，在网上下载，当时下载的，但是他平时读的书很多，他有很宽的视野。我们现在孩子是绝对不允许你读课外书，这叫课外书，杂书，这简直是荒诞的一个事情。我儿子，我从小培养他，你大量的读书，他从漫画、传奇，那种科幻开始，一直读到金庸，把金庸的所有的读全部读遍，一箱买回来，他能够把所有的人物串起来，小学初中他已经完成了，他能够搞清黄易、金庸、古龙。
   
    凤凰网：几大流派。
   
    信力建：几大流派写作的风格，这你不读课外书，但是你一到了学校，老师不喜欢，同学不喜欢，问他的同学，很惭愧的说都是傻子，根本没法对话。关心的是老师如何布置作业，怎么做自己的作业，包括我们的家长，包括他的妈妈也是，你怎么写错了一个字，你怎么把竖是做对了，横是没有填上去，把他臭骂了一堆，给他搞得很郁闷我说他懂就行了，知道怎么算，算对了，只是搬数的时候，没搬对，这有什么影响呢，毫无影响的事情，但是在中国不行了。你差这一分，可能你在班里面排名，在年纪里面排名，在校里面排名，你如果考大学，这一分就三五万块钱，或者是名落孙山，这根本没有影响的事情，所以现在他到澳洲，考到最好的学校，悉尼大学读两个，读律师，他很为中国人骄傲，他自己骄傲，澳洲人都不一定能够读，一个律师，一个医师。
   
    凤凰网：很难的。
   
    信力建：但是我不主张他读，学这一门，在中国律师是没有用的，很危险的。

中国没有大学只有“学大”
  
    凤凰网：好的，刚才各个老师也都讲到，关于教育的统一化管理，其实我也想，因为我们在广州，我也想，刚刚开始讲到管理，其实都是某种意义上软件的管理，比如说你用什么课程，你的这个课该怎么教，或者学生该考哪些科目，也有一些硬件性的东西，比如说统一化的管理，比如说像大学城，不知道各位老师怎么看，袁老师？
   
    袁征：大学城据我了解到的像现代广州的大学城我认为是相当失败的，一开始搞这个大学城的时候，就有一个教授讲过，说只有在社会主义国家，像中国社会主义国家才能搞这样的大学城，这是错的，完全错的。正在那个时候，卡塔尔就办了一个大学城，是由它们的王后在那儿主持办的。它们的大学城是在全世界把最好的学校请到那儿去办学，例如说康乃尔的医学院等等一些，它们一下就把整个国家的教育水平提高了很多。我们都知道中国50年代以后，中国的大学教育问题很多，如果是大学城办新的学校，那么就能够多少减少一些原来中国50年代以来老大学的毛病，但是不是，办了一个大学城呢，就让那些老大学去那儿办学，结果原来老大学的毛病也遗传到哪儿去了，这是第一。
   
    第二，学校里头绝不仅仅是学知识，因为各个学生的家庭背景很不一样，学校一个很重要的作用，它是整个民族，以至全人类文化集中的一个中心。那么这里头美国人做过一个研究，就是说为什么远程教育教出来的学生不如全日制的学生？研究的结果发现，就是说在学校里头，教师和学生之间的那种相互影响绝不仅仅是在课堂上讲课，平常的交往是非常重要的。而我们现在的大学生是一个教师都不在那儿住，住在城里，然后只是上课的时候去，去了上完课就回来了，学生和教师严重的缺乏交流，所以效果是很差的。另外就是教师无端的增加了很多时间，光是路上就花了很多的时间。同样的道理，各个老大学，像中山大学，还有城内的大学，在珠海办的分校，也是出现这个问题，就是说教师花很多时间在路上，从广州坐车到珠海去上课，花了非常多的时间，上完课就走了，学生不能够跟教师交流，也不能够受教师的影响，这是很糟糕的。
   
    事实上，美国人那个研究报告我看过，它就说教授和学生之间日常接触，效果是神奇的。例如说，我们有很多的学生，中国是个农业国，几乎每一个人如果你自己本人不是从农村出来的，可能你爹是，你爹不是，你祖父也可能是。怎么样从没有文化的农村乡下人，变成一个城里的受过教育的文明人，这个有很多是跟在学校里头跟教师接触这么学来的。这个接触，这个影响是无形的，而这方面，我们大学城我看就相当的差，那个地方相当糟糕。就我刚才讲的，现在过分的注意了教育的规模，而没有注意教育的成效，更没有注意教育的多样性。
   
    许锡良：最近我写了一篇文章就叫中国有世界一流的学大，我就是说中国没有大学，只有学大，学大是什么呢？表现在很多方面，大学城就是最重要的表现之一，就是有大地盘，大的高楼，大的学生宿，什么东西都是求这些方面。所以我到广州大学城上过很多次课，那些学生私下跟我说，这里不是学校，这里是学习集中营，我觉得这个说的非常形象，这就是大学城里的大学生亲口跟我说的，我到那儿里去，大学里面不但没有大师，就是普通老师都没有，很难见到面，一个普通的老师去那里以后，那些学生都感到机会难得。在这里面，一个荒山野岭，昨天水泥，没成形的水泥之地，一夜之间成为所谓大学，这是严重误解了大学的内涵。真正的大学来说，它不要那么大的地盘，不一定要那么多的高楼，它要的是什么，是有一流头脑的老师和一流头脑的学生，他们经常在一起互相切磋，在那里交谈，围绕着问题争论，你看看林语堂当年到牛津大学感受是什么，破烂不堪，用的钥匙还是有半尺多长古老的钥匙，那是上个世纪三十年代的事情，还有马拉着车在校园经过，是非常古老，很破旧，牛顿的居室保留在那里完好，所以这些里面都是耳濡目染的，这个过程中，亲密的跟老师接触、交谈、对话，这个过程中无形中会把那些情感，那试卷上考不出来的东西，传给他，包括思维模式。
   
    比如说我们老师跟学生经常在一起交谈，老师怎么看待这个问题，怎么表达，说话的方式，写文章的方式，情感态度价值观都会通过这种接触去感染学生，所以现在我们在这方面完全弄颠倒了，当然这些东西，它写不出政绩来，看不见，摸不着，但是在学生内心能够生根，但是高楼大厦，那些东西它是可以看得见，摸得着，可以形成统计数据，这就是说我们如果那个方面的东西不改变，价值观念不改变，社会结构不改变，那么我们一切都是在白忙活。
   
    信力建：我最早提大学城，我换了一个角度，到时候干柴烈火放在一起，很危险的一件事情。但实际上，确实从西方大学，中国的大学，从最传统的教育来讲，心灵和心灵，人对人，就是以人为本一个东西，最早比如说剑桥在英国，它是逃离了政府，逃离了宗教，到了一个地方，他们在讨论。在英文里边，好像是教师的联合体或者是教师和学生一个联合体，大家是讨论问题的。当然以前讨论的是神学的问题，逐步在发展。这个里边，如果你抽离这些东西，中国既没有神学，也没有普世价值，这个大学是什么东西呢，等于来料加工，贴牌生产的东西，这个确实中国的大学城和台湾郭台铭办那个差不多，就是差不多，就是那种贴牌生产，确实我觉得很成问题。像袁征教授说的那个卡塔尔请世界最好的学校来办学，在很短的时间能够改变教育，而香港科技大学，它请世界上最好的老师，香港中文大学和科技大学在十年里面能够把一个大学能够提升到世界上排名里面比较考前一个地步，你确实说，你要不直接就说教育是什么东西，教育不是工业生产，它是思想的交流，心灵的对碰，是这么一个东西，并不是说你现在生产，你现在中国大学生产的是器物层面的东西，砖瓦、栋梁或者是墙，我觉得确实来讲，中国人误解，就是说在“五四”当时提出来两个德先生和赛先生，民主现在我们不能提了，现在不好讲了，科学能进来吗，科学脱离了一个西方的总体的语境，脱离了价值，我觉得也没什么科学，中国人也没什么科学，这两个东西，我觉得确实到现在大学里边，逆淘汰，到现在剩下的就是说叫做集中营，用这个词我觉得精准，我觉得确实没什么。
   
    凤凰网：这次很有幸，就是在教师节前，大家讨论教育的问题，刚刚其实讨论的问题其实挺多，听起来有点让人悲观，但是另外我也看到两位老师，还有像信总这样从事教育产业的实业家，其实都对教育非常关注，非常热切，而且信孚虽然每年盖17个章子，但是每年还能盖上，也再次向所有的老师道一声教师节快乐，然后祝三位教师节快乐。