另一个奇迹：南非经济发展中的“低人权优势”(４)

另一个奇迹：南非经济发展中的“低人权优势”(４)

阅读(2864) 评论(36) 发表时间：2008年12月23日 16时55分

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本文标签: 人权 奴隶制 优势 经济 宪法 盛洪：
　　我稍微讲两句。秦晖最后再来回应大家。
　　我比较支持这样的判断，就是在所谓低人权的状态下可以有比较高的经济发展。其实经济学可以严格证明经济发展不等同于人的福利最大化。一个非常著名的例子就是1993年获诺贝尔经济学奖的福格尔。其实讲到低人权，最低人权的状态就是奴隶制。福格尔最具挑战性的结论就是奴隶制比自由人的农场效率要高。当时在1994年，我在芝加哥的时候，我就去拜访他，我带着这个问题就问他：美国能不能不打南北战争就能取消奴隶制。他说不行，因为南方奴隶制的农场效率高，改变成自由人的农场效率低，所以就有利益上的问题，南方奴隶主不愿意放弃奴隶制。这是非常有挑战性的。福格尔的话是很遭忌讳的，只是福格尔有个特别大的优势，他娶了一个黑人老婆，所以他不怕别人攻击他是种族主义者。这是很有意思的。但是确实如此。我问他为什么会高？是不是奴隶干活的时间长？他说不是，是干活强度高。因为干活时间长，总要有人监督他们干活，奴隶主不愿意干活时间长。所以在单位时间内让你干活多。这是他的基本逻辑。这是什么意思呢？我们能够看得到的经济发展或者经济效率，实际上是成形的，甚至是已经货币化的经济效益，比如像棉花，卖出棉花的价格和收入。我们现在讲的经济增长一般是以GDP来衡量的，大家知道GDP是可以货币化的，可以物质化的，而且可以集中起来看得见的。而我们所说的福利概念包括心里感觉。这是很容易理解的。比如说我们为了建一条高速公路，把农民赶出去了，把地给夺了，高速公路会非常快地建立起来。大家都看到，会说这条高速公路真棒，这是很直观的。但是农民的痛苦，你是看不到的。按照经济学来讲，所谓的效用是心理的。你怎么知道农民的痛苦不大于高速公路的收益呢？可能是大于的。我们在讲经济增长的时候，未必是经济学上所讲的福利最大化的境界。这是没有问题的。近代以来，为什么要经济增长？为什么要经济发展？我说这是“不得不”的问题。为什么？因为这种所谓看得见的，可以货币化的财富可以集中起来变成国家实力。这个国家实力用来对外扩张、殖民、征服、掠夺。这是很清楚的一件事。刚刚海波讲，大家也讲，我觉得大家都说的特别对。其实最持久的发展是所有的人的福利最大化，才稳定，才持续。但是关键在于那个不持久的能够持久多长。它能持久很长。我给你举个例子，就说美国。美国的财富是建立在印第安人的种族灭绝上，建立在黑人的眼泪上。当然它后来纠正了这个错误，但是别忘了，它积累了美国强大的国力。这个国力可以向外扩张，它可以发展技术，可以发展最高级的最领先的武器。这给了它巨大的优势，但是这个东西绝对不是持久的，按照朱子讲的。但是关键在于它在不能永久之前能够持久多长？这还是个问题。所以我们现在所看到的所谓成功，其实也不是持久的。这个逻辑非常简单。经济发展和福利最大化不划等号，这是完全能成立的。这是一点。我其实是支持秦晖的观点的。

　　另外我非常同意刚才朝华所讲的，包括茅老师所讲的，其实改革开放以来，人权的状况虽然不好，但是在不断改善，而且是非常迅速的改进，这是推动我国经济三十年奇迹的非常重要的因素。再一点我就想呼应一下秦晖。刚刚有人说，中国的城乡隔离、歧视和南非的种族隔离不一样，和美国的奴隶制不一样。我想从动机上肯定是不一样的。但是我给大家提供一个事实。美国在1787年的宪法规定都有选举权：各州人口数，按自由人总数加上所有其他人口的五分之三予以确定。什么叫“其他人口”？其实就是黑人奴隶，但是它不便于说明。为什么是五分之三？因为他们不是完整的人，他们是奴隶。但是为什么又要有他们？是因为南方要争取他们的人口数量作为他们的投票基础。这是政治考虑。所以他们五分之三。这是他们1787年的宪法。这个条款被1870年的美国宪法第十五修正案推翻了，就是所有的人都有完整的选举权。再看一个2004年全国人民代表大会通过的《中华人民共和国选举法》第十六条规定，省、自治区、直辖市应选全国人民代表大会代表的名额，由全国人民代表大会常务委员会按照农村每一代表所代表的人口数四倍于城市每一代表所代表的人口数的原则分配。换句话说，每一个农村人等于四分之一人，这是2004年白纸黑字写在《中华人民共和国选举法》中的。什么意思我就不说了。我再提一下一个经济学老前辈董辅礽说过的话，我最近看文贯中的一个回忆。他讲八十年代初他带了一个美国代表团去访问董辅礽，当时他是一个翻译。董辅礽当时说人民公社制度就是农奴制。他特别惊讶，说是这个意思吗？他又问了一下董辅礽。董辅礽说你就照这个翻。那几个美国人也都听呆了，说是这个意思吗？董辅礽说就是这个意思。
　　我的发言完了。下面有请秦教授。

秦晖：
　　非常感谢大家，尤其是感谢杨老师。
　　杨老师，在回答之前，我想问一个问题：南非的这些人要掏钱吗？这个我查过很多资料都没查到。可是中国的农民要办暂住证是要掏很多钱的。这是中国的暂住证和南非的身份证不同的一点。如果杨老师能够查到，我倒是很想请教一下。现在暂住证的费用是降低了，而且好几种费用合在一起。原来是一大堆费用，而且是每年都有这个费用。有些地方把它合并了。像东莞，每年大概是53块钱。北京前几年是三百四十多块钱，办证的费用相当于农民工一个月的收入。

　　好了，我现在来回答一下。有一个问题是不存在争议的，就是我对低人权优势下的经济增长是一种强烈的批判态度。我觉得没有什么必要用低人权增长如何如何不道德来反驳我。在这一点上没有争议。李实在上一次会的时候有一个评价就很好，他说我的意思就是中国现在的模式还不如拉美，是一种比拉美还要低一挡的模式。我觉得这就是我的意思。至于它是不是低一档，这当然是可以讨论了。但是显然我没有肯定的意思。但这只是价值判断。
如果回到事实判断：低人权是不是对南非和中国的经济奇迹产生作用了呢？我觉得肯定不是唯一的作用。我一开始就说了，如果中国只有低人权，那就是北朝鲜，根本不可能有高增长的。我一再强调南非也好，中国也好，都是全球化加低人权。由于低人权，在全球化的过程中就特别有出口商品，吸引资本的优势。这一点是确凿无疑的。任何国家都不可能像中国或南非用这样的条件来招揽资本家，推出血汗工厂的商品。这一点是毫无疑问的。我刚才已经讲了，我再重复一遍：没有全球化，中国就是北朝鲜；没有低人权，中国就是东欧。大家知道东欧是不可能像中国一样推出血汗工厂的商品。尤其是东欧要加入欧盟。加入欧盟的成本有多大？欧盟的福利门槛要比自由门槛高得多了。

　　其实我对长远的发展还是跟杨老师一样的。改善人权最终来说并不会影响经济发展，而且会为经济发展提供更好的背景。包括现在的东欧，经济增长就非常快。而且应该说除了打仗的那些国家，经济发展普遍都比俄罗斯快。俄罗斯现在民主倒退，所以我们特别喜欢谈俄罗斯。而那些没有倒退的国家，包括前苏联境内的比较民主的国家，波罗的海三国，普京时代的增长率都比俄罗斯高。但是因为他们没有出现民主倒退，所以我们都不讲，只在那里讲俄罗斯的经济如何腾飞。我觉得这个是没有什么意思的。

　　但是，我认为在一个时期，低人权能够起到一定的作用。这是什么作用呢？其实就是加速资本原始积累的作用。我觉得这个应该是没有任何问题的。刚才杨老师提出南非经济高增长的一个很重要的原因就是英美大量投资。其实我觉得当然是这样的。我也提到这个问题。它和中国也是一样的，吸引外资，天下第一，或者说仅次于美国。但是为什么会这样？为什么英美就不投资到别的国家？老实说，不也就是因为南非那种欺负劳工的方式别的国家做不到吗？这个道理是非常简单的。所以我觉得英美投资当然是个重要因素。如果没有全球化，根本就不可能有这样的增长。在这一点上，我倒是觉得现在左派骂全球化骂得很厉害，其实全球化与中国，南非这种不道德的奇迹是有一定的关联。但是我提出的解决方案跟他们是完全不一样的。比如他们说经济全球化造成了这种状态，因此他们说不要经济全球化，要重新设立关税壁垒，把外资赌出去。我觉得恰恰相反，经济全球化我们要保留，但是我们现在要推进人权的全球化。不能一直靠低人权优势来搞原始积累。这是第一点。

　　至于低人权，刚才有人提出让我提出具体低在哪个方面。其实我之所以说是低人权，而不是低工资，就是考虑到人们的人权观是多样的。上次姚洋就说，我用人权这个概念是不合理的，因为人们对人权的理解有很大的偏差，有很大的不同。我说恰恰是因为大家对人权的理解是各种各样的。但是无论从哪样来讲，中国和南非都是低人权。所以我才用这个名词。我们通常讲的人权无非是三层意义。一个是左派讲的人权，实际上就是社会保障，社会公共福利，平等意义上的人权。福利国家就是高人权，自由放任国家他们认为就是低人权。但是南非和中国都是负福利国家，就是在福利问题上比零福利还要低的。负福利国家就是用国家权利，用非经济力量增加不平等，而不是减少不平等。我们讲的福利就是在二次分配中，用政府的力量降低不平等。从数值化的角度来讲，就是降低基尼系数。南非也好，中国也好，恰恰是一次分配的基尼系数还不是太高，二次分配以后就高起来了。这两个国家都有这样的特点，因此我说他们是负福利国家。右派讲人权，我这里讲得右派主要是经济学意义上的右派了，就是自由放任者。自由放任者讲的人权是契约自由权，就是对自由竞争的保持。我刚才已经讲了，南非和中国都是垄断很厉害的，都是国有经济占有的比重很大。实际上也没有人说他们是自由放任国家，包括南非的共产党也没有说南非是自由放任国家。第三，左右两派都共同公认的人权，就是政治自由和公民权：言论自由、结社、杨老师提到的成立工会等等。这是左右两派都公认的。不管是保守党还是工党，都不会认为我们要取消言论自由等。这一点至少对于南非黑人来说，和中国一样也是低人权的。所以我说在这三个方面都是低人权，因此仅仅讲低工资，这样的国家很多，比如说印度也是低工资国家，南部非洲很多国家也是低工资国家。但是比如说集体谈判能力，它就没有像南非一样剥夺得那么厉害。正如杨老师所讲的那样，到了70年代黑人工会开始崛起，南非也在改善。刚才也有好几位说中国改革也有人权进步的一面，的确是这样。我觉得中国改革的进步，要讲进步就是体现在人权的进步，也是体现在这三个方面：我们的自由虽然还很低，但是比以前多；我们的福利虽然也很低，但是比以前多；我们的政治自由虽然也很低，但也比以前多。但是我讲的低人权是什么意思呢？是指全球化过程中比其他国家低，比如资本家到你这里投资，不到别的地方投资，就是因为你没有工会，不是为了别的，就是看中你这一点：可以圈地，没有工会，这一点就吸引了大量的资本。至于说是不是毛泽东时代的人权比现在好？当然不是，但是毛泽东时代根本不让外资进来，根本不搞全球化。那当然是另外一个问题了。所以我觉得低人权优势的确是客观存在的。讲得简单点，就是低人权会加速原始积累。

　　有人说它的长远会怎样？其实刚才盛洪也讲到，如果我们没有对民主、自由的追求的话，仅仅从经济本身来看，我觉得在全球化过程中，如果闭关锁国，肯定不能长久，像北朝鲜一样根本就搞不下去，但是如果你打开国门，低人权国家就有一个特点。我觉得自由经济国家和民主国家最重要的一点就是有创新激励。这一点是低人权国家不能相提并论的，包括美国南方在这一点上是不能跟美国北方叫板的。所以关起门来肯定竞争不过别人，包括美国南方如果关起门来和北方不搞经济一体化，南方不可能有什么效率。但是问题就在于市场经济的全球化，资本可以广泛流通，那么自由经济民主制度下的创新优势就会被低人权国家接过去。接过去以后，他搞的血汗工厂的所谓优势你又学不到，那么最终结果的确很可能出现劣币驱逐良币的现象。其实国际社会对南非的制裁除了道义上的以外，还有一部分是经济上的考虑。比如说很多人就认为南非这样搞的话，英美就不会跑到南部非洲其他国家去投资。道理很简单，南非的投资环境最好，天下第一：土地可以随便圈，劳工可以随便使唤，南部非洲哪一个国家有这样的条件。如果你真的没有民主运动、自由运动、人权运动经济以外的追求，那么的确是很难讲。我觉得最重要的问题是市场经济要求的是全要素的自由流动。但是目前在民族国家的背景下是不可能有全要素的自由流动的。劳工就不可能自由流动。所以的确可能会出现劣币驱逐良币的现象。要解决这个问题我觉得只有要求低人权国家放弃低人权优势。如果用终止市场全球化的办法，首先损害的就是南非人和中国人。南非虽然千不好，万不好，但是南非即使是黑人还是要比其它南部非洲国家的要富。这一点是肯定的。否则就不能理解南部非洲的黑人为什么都争先恐后地跑到南非来打工？南部非洲的黑人要到南非去打工，就像我们现在西部的人要到东部去打工。这是同样的道理，用外来工是个很普遍的现象。
　　还有一个我要回答问题就是所谓的动机的不同。有人说南非的低人权是基于邪恶的动机，我们的低人权是基于善良的动机，因为中国要发展，要付出一些代价。其实老实说这个邪恶不邪恶真是很难说的。曼德拉的《自由之路无坦途》就讲汤姆林森报告就有很多动机也是很好的，讲非洲黑人要求发展的机会，这非常重要。如果没有发展机会就不可能保障白人社会的安全。所以他讲了很多建设黑人家园要搞工业分散化，搞经济增长点，专门投资区，政府有优惠政策改善黑人就业等等。但是实际上做得很差。我觉得主要是制度的原因。老实说很多事情并不是在制度上写一些冠冕堂皇的动机就可以解决的。关于新农村建设，我从来没有完全否定过，而且新农村建设中的很多内容是我一直在提倡的，其中主要改善教育和卫生这两项公共服务。我一直觉得新农村建设主要就是应该在这两个方面进行大力度的投资。但是会有很多人把新农村建设理解为中国解决城市化问题的一种替代。我可以举出很多例子。很多人就专门写过文章，说农民进城会导致严重的问题，什么拉美病，印度病。总而言之一句话，你看看汤姆林森报告，我觉得我们应该把这个报告翻译出来。他们是怎么讲城市化和黑人进城以后的问题的？他们讲黑人进城导致的问题跟我们今天一些人讲新农村建设的必要性几乎完全一样，说这些人会找不到工作，会导致犯罪，所以一定要把他们留在农村。留在农村就要改善生活条件，国家就要给他们投资。而且我说了，中国给他们的投资还没有达到黑人家园的水平。要说在这点上，我们还不如他们呢，讲得简单点就是这样。这是有数据的。我觉得就财政投入来讲，中国那么大的国家绝对量比他们多，我这里讲的是人均。

　　还要讲贫民窟问题。贫民窟问题最近我曾经闹出一场风波来，大家可能知道。其实我的主张很简单，就是他们进了城，除了打工以外总是要安家的，你总不能把这些人出卖了青春就赶回去，把这个作为你的政策的出发点。道理很简单，要么就给他们提供廉租房。廉租房有什么缺点，刚才茅老师提到了。其实廉租房的缺点对于中国来说还是一个未来的问题，尤其是对于农民工来讲，更是未来的未来的未来的问题。现在还根本看不到这种影子。无非就是两个办法：一个就是通过福利来解决——政府给他们盖房子；一个是通过自由来解决——你让他们自己解决。我的意见归根结底就是一句话：如果你不能给他们提供福利，至少你不应该剥夺他们的自由。你不能搞到他们自由也没有，福利也没有。既是低自由，又是低福利。我觉得这就太糟糕了。关于这一点，刚才姚洋说，我们房改以后我们的房子就可以租给农民工住了。我不知道姚洋教授的住房是不是租给农民工住的，的确是有一些人租了我们的房子，蓝旗营的住房现在如果出租的话，月租金可以达到八千块。农民工能租吗？关于这一点，姚洋反对贫民窟和一些左派攻击贫民窟，他们对贫民窟都持一种非常反感的态度，但是他们的理由截然相反。左派批评贫民窟是说你对穷人不够好，没有给穷人盖好房子。而姚洋对贫民窟的那个观点是极右极右极右的观点，说穷人没有房地产跑到城市里来就是侵犯产权。这个逻辑老实说在西方很少有人敢讲的，哪怕心里那么想都不敢讲的。西方的右派反对福利房，但是他们怎么说呢？我们不要给他们盖房子了，他们进去了就出不来了，以后他们富了房子也收不回来。而且很难分得公平。最好的办法是给他钱，用货币补贴。第二个说法就是穷人都集中在一起会产生很多的问题。最好是采取混合收入社区，福利房要分散地盖。这在西方就属于右派言论了。像姚洋讲的穷人闯进城里侵犯产权，我们就把他赶走。这个说法老实说哪个右派敢这样讲？所以我说姚洋讲的很多事实我都赞成，但是我就非常奇怪，他很善于把极左的观点和极右的观点结合在一起。老实说姚洋上次讲过中国最好的就是有一个中心政府。中心政府是怎么建立的？就是通过打土豪，分田地建立的。就是由于其他国家没有打土豪，分田地，所以没有中心政府。我就要问了，打土豪，分田地不侵犯产权吗？你要利用的时候，你就鼓励穷人侵犯产权。你当了富人了，你要驱赶穷人的时候，你就要维护产权了，你就要把穷人都赶走了。老实说我刚才已经讲了，拉美和印度的确是有这种现象，就是所谓的穷人的圈地运动，开发商要给穷人让路。南非和中国根本没有这种事，哪有什么穷人侵犯产权，只有国家侵犯穷人的产权。讲得简单点，他们公平合理地，完全自愿地，合理合法地租了房子，政府动不动就把他们给推平，动不动就把他们给赶走。这根本就谈不上侵犯产权，要说侵犯产权也是政府侵犯产权，就是破坏契约自由。中国的农民哪有这个胆量？中国政府对待穷人的态度全世界罕见，最右的国家都不可能这样做的。你还要去占地，还要去圈国家的地，这个我就不说了。中国在流动劳工这个问题上就是最右的。
　　
　　
　　那么最后我要讲杨老师的话我很赞成，低人权并不是经济发展一定要有的东西。当然可能要跟杨老师商量的是，的确是在过渡时期人权的提高和经济发展是有矛盾的。在80年代以后，乃至过渡时期的头几年，经济出现了严重的问题，包括东欧转轨以后也出现了这样的问题。而且老实说南非转轨代价我觉得要比东欧高。我们现在整天讲东欧一转轨就不行了，就不说南非转轨怎么样。但是从长远观点看，南非迈过这个坎以后，我相信它会走向一个正常的发展道路。实际上最近这些年南非的经济增长率也在提高，对外资的吸引力也在增强。但是这里我要跟杨老师商量的是这个转轨其实真是不太容易，南非现在的问题也的确是很严重，包括我讲的治安问题，甚至包括外资。尽管杨老师说，我也看到这样的数字，说南非对外资的吸引力提高了，但是那只是跟前几年相比而言，这个对外资的吸引力实际上还是没有回复到历史上最好的时侯。我们最近不是讲竞争力排名，竞争力排名跟经济增长的速度可能不是一回事。竞争力排名南非在过渡的后期一直是掉得很厉害。最近实际上也还是没有恢复到以前的那种状态。一个表现就是南非白人移居国外的情况还是越来越严重，实际上还是有一些白人不愿意在那里呆。南非现在正在好起来，这一点我跟杨老师是没有任何分歧的。
　　
　　
　　 低人权不是低工资。周边国家的工资可能比南非低，用温铁军先生的话讲，就是你刚才说用的不当的词，政府和企业与工农打交道的交易费用比较低，讲得简单点就是人家的工人讨价还价的能力更低。虽然他们的工资总体水平低，但是没有像南非一样动不动就拿警察去对付黑人，讲得简单点就是讨价还价的能力。这一点我同意，我也写过文章，这个不应该叫做交易费用，但是我们就姑妄这么说吧。包括张五常也是这样讲，社会主义如果说有点优势，那就是可以降低交易费用。并不是因为它公平。关于这一点，的确是这样。
　　
　　
　　我觉得，中国也好，南非也好，都应该把提升人权，改变二元结构，改变制度性的歧视作为一个未来发展方向。南非过渡时期的困难我们可以提出一些教训，能不能尽量减少这种过渡时期的困难。但是我觉得即使有这些困难，相比起人权提高的进步而言，他们也是次要的。这些困难是可以克服的。克服以后，不管是南非还是中国，都会有一个康庄大道。这就是我要讲的。谢谢
　　
　　
盛洪：
　　谢谢秦晖教授带来一个非常有争议性的题目，也带来了非常精彩的演讲。也谢谢评议人。谢谢所有参会的人。今天的会就到这里。谢谢大家。
　　
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2008年11月21日

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