民间学者sokoch的访谈录

民间学者sokoch的访谈录（本人原创，国内仅发于天涯与凯迪）

作者：sokoch 提交日期：2009-2-6 19:37:00 访问：2033 回复：35

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　　CZR:我一直在关注你的评论，对你的研究结论深表赞同，但由于文字接受的单向性，在以往的观察中，我还不能在您的评论中找到我想了解的问题的全部答案，这次有幸请你到我们这边来，我们希望借此机会能和您有一个深入全面的交流。　　
　　SOKOCH:非常荣幸。
　　
　　CZR:您知道现在的经济很不景气，可以说这个变化是非常快的，去年的时候还热火朝天，为什么一下子就进入了寒冬？这个寒冬要多长时间才会过去？　　
　　SOKOCH:这要从两个方面说起，一方面美、欧的资本运行出现了问题，导致了资金流动的萎缩和断裂，直接影响了他们的产业经济，中国作为初级产品的生产大国，当然要受到国外需求萎缩的影响，另一方面，我们国内刚好处在高通胀的周期，这个滑落的显效尤其明显。关于持续时间的问题，按照一般的经济周期计算，衰退一般会在5年以上，何况这次是链条式系统性的危机，它的推演要很长时间，现在还处在上游阶段。
　　
　　CZR:很多人不明白我们的产业基础为什么会这样薄弱、经不起冲击，应该说我们国家的开放程度还不算高吧？　　
　　SOKOCH:在十几年前可以这样看，那时对外贸易的比重还很小，商品自产自用，因此经济基本平稳，现在国家为了积累外汇，采用很低的汇率让外国人获得更多的中国物品，而这些商品大多没有技术含量，是资源和劳力密集积压的产物，在短短的几年时间里中国政府就靠这种廉价贸易在国际市场中得到了上万亿美元，同时，也是因为它的低汇率政策，货币当局在对外获得的同时，也要对内印发非常多的货币用来购买民众的付出，所以，大量积累外汇储备是建立在国内的高级通货膨胀、低廉没有保障的雇佣，疯狂的资源掠夺以及生态环境急剧恶化的基础上的，它不是以技术去获得资本积累，而是采取卖血卖家底的方式。现在，血卖得差不多了，人当然就不行了。
　　
　　CZR:为什么要采取这种不顾后路的办法呢？　　
　　SOKOCH:因为这样钱来得太快了呀，政府有钱了在外头说话才响亮嘛，什么事情都可以做。而且掌控这些资产的“红色资本家”可以拿这些钱在世界各地“搞投资”、买后路。所以说没有后路那是逼老百姓，他们自己是留后路的，这些人一面是不顾人民死活，另一方面又担心终有一天垮台之后自己没有活路，所以必须变现储存这些最灵活的资产。还有一点，这种方式在国内也培养了一批小资产阶级，这一部分富裕起来也是对它这个政权的照应。
　　
　　CZR:嗯，所以现在国内也有两种声音，一部分人处境艰辛、对党国越来越不满，一部分人却要对它感恩戴德。　　
　　SOKOCH:那是因为大家没有想过社会本来应该是怎么个样子——社会早应该实行真正公平自由的市场经济。捆绑压抑了几十年后来把你放开来了，让你走出牢笼，难道这样还要对这个党国感恩戴德？
　　
　　CZR:嗯，是它原来就做不对，而不是它现在就做对了。　　
　　SOKOCH:何况它现在做得也很不对。现在整个经济已经被它搞得完全扭曲，国营外资勾结，暴利称霸，民营企业在夹缝里蝇蝇生存，如缕薄冰。另外，真正的危机大家也都没有看到，当这个危机到来的时候，同样依靠廉价劳力剥削得来的财富一样会在通胀中被洗劫，因为他们难以得到真正的资产，或者说你得用更多的代价获得真正的资产。
　　
　　CZR:您觉得真正的通胀还没到来？　　
　　SOKOCH:也可以这么说，我认为中国的通胀是长期的，去年到现在只是一个小波段，这里面还有一个国外资源价格走低的因素，这一方面有些关联。但那些货币已经发行出来了，现在多数储蓄在银行里，大概有50万亿的样子，事实上对应现在社会资产的流通货币只要7、8万亿就够了。那50万亿储蓄如果持续被银行以高利率的代价封住也就罢了，这样日后或许还可以被社会物质产品的增加缓慢消化掉，可惜，或许是因为恐慌，他们现在就要完全豁出去了，这些人正在想办法让银行里的钱以更快的速度贷出去，用资金增加社会存货，强行拉升GDP。更让人恼火的是，国内的那些经济学家都把这种投资和扩大内需等同在一起，以此愚弄民众，实际上在常规的经济学理论中，投资只是内需的一个很小的部分，而且是最被唾弃的一块，但在中国却被奉为至尊。
　　
　　CZR:这几年这样发展过来大家都是看到的。　　
　　SOKOCH:真正的内需却没人敢提，因为老百姓没有这个“内需”的能力。你要内需得多发点钱给老百姓啊，不舍得增加百姓收入的话，你也得把我下半辈子落实好，看病不要那么贵，这样我才敢花这个钱。
　　
　　CZR:嗯，这种投资搞下去老百姓都不好过。　　
　　SOKOCH:货币大量地发放，不断地在社会和银行之间来回冲刷，而现实的物品还是那一些，你想想看，在这种炒资产的模式下老百姓怎么会好过呢？应该说社会物质增长是必然的，但老百姓过得怎样绝不是取决于现时社会上产生了什么物质，而是取决于拥有现前一般大宗物质的能力。
　　
　　CZR:嗯，生产力毕竟是在发展的，老百姓生活质量应当同步增长。接下来您能不能和我们谈谈这种发展模式对金融系统的影响？　　
　　SOKOCH:哦，好的。前面我们也提到货币发行太多的问题，从高储蓄和高坏账来看，眼下就是个非常危险的金融状态，这个和苏联解体前是一样的。
　　
　　CZR:（诧异）您对苏联解体的这段历史了解吗？　　
　　SOKOCH:因为现实有太多的相似，所以国内基本看不到有关的苏联在这段时间的详细资料，有的也只是“和平演变”这样的模糊定义。当时的苏联也是在搞公有制改革，对外贸易也是强制结汇，当时的公有制改革基本上是大资本家垄断国民资源私有化，他们一方面挟持银行大量发行卢布，使他们有足够多的资金购买资产，或者称作投资，另一方面它也用很多货币安抚公务员和国企职工。所以造成了社会产量停滞不前但储蓄不断膨胀的局面，最后是什么原因使银行里的储蓄突然被大规模挤兑，这个过程的细节我还不完全清楚，但当时苏共利益集团斗争导致局势变化应该是一个诱因。
　　
　　CZR:最后是一种什么样的状况？　　
　　SOKOCH:卢布在80年代中后期的时候还有很强的购买力，当时1卢布差不多可以兑到0.8美元的商品，普通公务员和国企职工基本月薪有现金600卢布，一年差不多就是7000卢布，这个价钱在当时接近可以买一辆中档轿车，而到了91年的时候只够坐两趟公交。情况就是这样。
　　
　　CZR:听起来很可怕。　　
　　SOKOCH:是的，本来社会储蓄就非常高，苏共一夜之间垮台，人们都不知道怎么回事，感觉是从梦境中走出来一样，整个社会忽然陷入一个真空，引起了大面积的恐慌，实质上这是一种意识形态的破灭，所以那个时候人们都争先恐后地上银行取出卢布购买社会有价值的物品，因为大家觉得都看不到将来。这个时期死了不少人，主要是因为饥寒而死，也有是因为不能接受现实而自杀的。因为之前人们多在包装完美的共产教化光圈里埋醉，基本上没有做这样的准备，谁也不知道自己一下子会变得那么贫穷。而从金融层面来看，原因还是货币供应过多问题——只是不断地存储累积在银行里没有在实体经济表现出来罢了。现在我们的情况还没到达这种程度，据我的估算，如果不考虑心理因素，以现在的人民币供应量就已经可以推高现有商品价格20倍左右，这个和89、90年的苏联还是有一段距离的。不过心理因素在某些时刻是非常奇特的因素，它的具体影响很难量化。可以完全肯定的是，“废币”的存在是超级通胀的着力点。
　　
　　CZR:呵呵，美国人以国家的信誉对外不断发行货币、靠这种借债的方式消费是可怕的，大陆实行愚化政治，对内发行大量货币但不产生消费也是可怕的。　　
　　SOKOCH:对，这就是一个“度”的问题，积压得多了就很可怕。因为货币终归是隐性可兑债券，如果社会实在没有那么多可供应的产品和被期待的福利服务，这些货币就很泛滥了。没有物品可以兑换，它就是一堆废纸。
　　
　　CZR:不错，您说的真是一针见血。　　
　　SOKOCH:这次我听说中国政府还要搞出数万亿的投资，并且向银行支出的利率非常低，我认为这样做口称是带动经济发展，实际上还是以低成本获得社会资源，这些钱包括购买交通产权、矿权、上市公司股权、大宗资源商品，以及给国企拨款。按照GDP的算法，每增加一个存货都计入GDP，不管这个存货哪里来、最终是掌握在百姓手里还是官方手里，都要计入GDP，很显然，这个“GDP”还可以被拔高。如果加上央行强迫地方银行向地方政府和财团输送的资金，投资的总量可能会超过10万亿，08年的GDP估摸有30万亿，这个数字可以占到1/3了，所以不管GDP再怎么下滑，理论上都是可以通过砸钱的方式补上的。
　　
　　CZR:党国惯用这种技俩不停地创造奇迹和亮点，看来还要变本加利啊。　　
　　SOKOCH:大家知道中国央行不是独立的，作为政务院的下属机构，“政府”要多少钱只要人大签字它都得给它印出来，利益集团的不停透支直接导致了中央财政连年赤字和银行坏账迅速增加，现在这些人还要搞10万亿出来，负债累累的政府以后拿什么回补？ 按照程序走就是先考虑增加税收，在羊身上多拔些羊毛，拔光不长了再过道程序印钞票……应该说是什么手段都要使出来。象这次石油开税变相涨价和查没以黄光裕为前台的失势集团的奇招在今后就是家常便饭了。不过再多的便饭恐怕对于这个积重不返的大机器来说也是欲壑难填。否则社会不至于积累下来这么多的货币供应——确实是高得离谱，不知道何年何月才能够消化掉
　　
　　CZR:看来这些所谓的经济刺激听起来冠冕堂皇，实际上还是暗渡陈仓啊。（若有所思）在这次节目开始前的两分钟我得到一则消息，说党国的09经济工作会议已经确定贯彻加大货币供应刺激经济的方针。　　
　　SOKOCH:不错，这个我事先已经预料到了，对他们来说货币供应一定是多多益善。这些人根本不把当前已经高达50万亿的储蓄货币当回事——即使这个数量已经偏离了正常需要6倍以上。
　　
　　CZR:嗯，在社会产品未能快速丰富之前，这些货币就是超级通胀和金融系统崩溃的火药包。现在它们是在把这个火药包“做大做强”。　　
　　SOKOCH:（笑）所以说利益集团不死，中国经济就不会有真正的发展，或者说它的“发展”本身就是一颗炸弹。越往后就越可能爆炸，爆炸的威力也越大。而且，在利益集团垄断的经济环境里大部分百姓的生活也将越来越窘迫，各方面都要承受掠夺和剥削。虽然家庭器具也有增多，但可持续的生活支配能力是越来越差了，开支的压力不断地增大。支出窘迫，收入无门，这就是大开发时代普通百姓的生活写照。
　　
　　CZR:不久前我看到您在国外发表的一篇评论，好像也涉及到新一轮的投资，您能再跟我们谈谈吗？　　
　　SOKOCH:呵，是的，前段时间我确实就这个问题给路透财经写过一篇评论，不过我知道这种倡议对党国傀儡是无效的，当局的这些人基本上是利益集团的代言人，台上为民生，台下受垄断资本家支配，虽然也有派别纷争，但一般不会倾向于百姓。在这条路上他们已经越陷越深，只能走一步算一步，没有回头路，谁“改革”谁下台，偶尔也有污吏被惩处，也只不过是利益分配斗争的牺牲。
　　
　　CZR:嗯……如果这上10万亿的财政赤字被贡献于百姓那效果又会是怎样呢？　　
　　SOKOCH:呵，假使，假使可以啊，这么多的钱可以使包括农民、工人、教师在内的全中国人民收入两年里翻两倍，可以配备全民医保、养老等福利十数年，可以真正拉动内需30万亿以上。这些钱不论是直接供应给百姓作为增加出卖产品和劳力的收入，还是以提供福利的形式为民节约，都是可支配的份额，而且消费最终还是可以保就业，也是可以创税的，但当局它就是不肯这样做。他们安排的这些投资，真正应用于民生的大概只有1％，绝大多数仍然是拿去搞混凝土钢结构、或者是购买其它的既有资产，这些东西老百姓能得到什么实惠？
　　
　　CZR:不仅没有得到实惠，反而失去更多的生存空间。　　
　　SOKCOH:对，实际上就是空间压迫。到时候老百姓更是上天无路入地无门。
　　
　　CZR:不过现在的就业压力也很大，也有国内评论认为这些投资可以增加就业……　　
　　SOKCOH:噢，我想这个终究不是长久之计，就业面积也非常小。即使是参与投资建设的产业工人，他们得到的也是很少的，基本上没有保障，这十年一点改变也没有。
　　
　　CZR:我们的劳工太苦了。　　
　　SOKOCH:当局应该考虑扩大民生支出，只有各方面有保障了才会有真正的内需，有内需自然有消费，有消费自然有生产，有生产就有就业，而且民生保障带来的消费是全方位的，百姓一旦有了盈余就愿意购买各种商品，消费带动就业，就业产生消费，这是一个不易断裂的良性循环。这个过程可以产生数倍的税收，完全有能力支持财政的再支出。所以，这10万亿怎么投，完全可以反映出当局的本质，是利益集团的傀儡还是人民的公仆，一分析就出来了。这十几年的“发展”已经是很好的证明，经济发展是厚了官商而薄了庶民。咱们不从老百姓家里增添了多少器具上看，因为通过辛勤劳动、社会也在发展，当然物质积累也会增多，咱们应该从贫富差距、阶层分化这个角度看待这个问题，一般人都能看得清楚。
　　
　　CZR:应该说贫富差距的问题是资本社会的普遍问题吧？　　
　　SOKOCH:不能完全这么理解，在西方的主流社会中，对高利润行业多征收暴利税，对高收入的个人也征收很高的所得税，而且那边的人权天赋和神教博爱的思想深入人心，民主公器完整、协调，因此，西方主流社会的公共设施和个人福利一般是比较完善的，病弱的人、失业者和老年人一般还可以保持相对完整的生活。另一方面，他们那些处在财富顶层的人大多数热衷于慈善事业，象巴菲特、盖茨、罗杰斯这些人，虽然名下都有很多资产，但这些资产的绝大部分构成已经成为慈善基金，这些资产在将来是无法私人继承的。可以说这是以私人财产进行国民再分配、以个人能力来承担社会公器的职责，这在中国看来是难以想象的，我们不以公器捞好处已经不得了了，私人还要完全贡献社会，这不是不让活了么
　　
　　CZR:哈哈　　
　　SOKOCH:中西差别这么大，我想不是某些人说的社会发展等级不一样，是意识形态，或者说人性、心灵不一样，在我们这里，西方资本家俨然个个都被宣传成穷奢极欲唯利是图、吸吮劳工的妖魔，我看事实上完全不是这样。更可笑的我们还是社会主义社会，所谓社会主义社会应该是建立在公有制基础上的广泛公平。很显然我们这不是公有制，而是披着公有制外衣的寡头资本主义，“允许一部分人先富起来”同时也默认了寡头资产阶级骑强公有资产的局面。宪法说这些人代表了全国人民利益，代表人民掌握社会资产，什么都要被它代表，普通老百姓还能怎么样，能不让它代表吗？
　　
　　CZR:呵呵，真是暗渡陈仓，厚颜无耻。　　
　　SOKOCH:何止是这样，在我看来这些人是罪大恶极。象军工地产巨鳄邓氏家族，“亚洲电王”李氏家族，金融寡头陈氏集团、电子科工霸主江氏集团，这些人在见不得光的幕后主掌朝政、控制经济命脉，个个富可敌国——或者也不必这样说，因为他们本身就是“国”，普天之下莫非王土，没有什么不在它们的掌控之下。此外，还有一批罪恶的人，那就是受他们监控的前台傀儡，这些人仍然宣经讲义、激动百姓，欺枉天听、为虎作伥，没有这些人的精心包装和邪教蛊惑，骑强在国家资产上的寡头资产阶级就无法维持罪恶的经营。
　　
　　CZR:今天很高兴听到您如此深刻的分析和精辟的阐述，希望会有更多的人能从中醒悟，不再继续被蒙蔽、在黑暗中生存。　　
　　SOKOCH:说实话，这一点是很难的，因为共产集体的思想根深蒂固，而党国更是以民族主义进行伪装，广大百姓很难逃脱它的魔域。但即便如此，我今天仍然很乐意和你做这样的交流。因为我始终认为遏制邪恶、伸张正义是我的职责，即使有一个人被我说的话感染而脱离魔域，我想也是值得的。不过在这里我也同时要申明我不主张以仇恨和暴力对付邪恶，今天所作的交流旨在阐明事实，推广真知，社会民生的改造有很多方式，在此谨望诸位同仁能着眼现实、深入社会各个阶层参与改造，有能力的尤其可以进入行政体系，在我看来，它对民生的影响是非常大的。诸位应当怀揣悲悯之心，悔我之过、裨利他人，即使有牺牲也毫不足惜。
　　
　　CZR:（看了看钟，笑）还有三分钟时间。　　
　　SOKOCH:好，最后一点时间，我们再回头谈一下资产配置的问题，在此我想再一次向善良的人们发出警示，劝诫大家改变以人民币作为长期持有的资产的做法，如果要进行资产储存，最好是选择贵金属，在可预见的未来，它可以提高大家自我抒困、广行善举的能力。有的人认为贵金属的储存容易引来杀祸，我想如果都要这么想，那就什么事情都不要做了，福祸相依，你要不福不祸，那就只有静待无为了。
　　
　　CZR:是啊，为人处事贵在发心，仁爱慈悲，不以自我得失为标准，福祸都已置之度外　　
　　SOKOCH:我们通过各个层面的分析，也已经很清楚“人民币”是极度扭曲的社会发行的极度扭曲的货币，它的本质终究是要暴露无遗的，矛盾已经不可调和并继续深入酝酿，如果还有人心存侥幸，总觉得这日子还很遥远，那么事到临头时定然无计可施。这是我最后的忠告，今后，我将不再对此议题有所评论。
　　
　　CZR:好的，谢谢，谢谢您如此真挚的倡言，相信大家都会有所感悟。由于时间的关系，我们今天的交流到此结束。再见，朋友们。　　
　　SOKOCH:再会。