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　　【eNet硅谷动力专稿】主持人：姜老师是互联网方面的专家，在您看来互联网传媒时代的知识传播有什么新特点？

　　姜奇平：互联网时代之前我们可以慢慢琢磨一些问题，比如说文字、书都可以慢慢琢磨，但是现在当他用眼睛来看、用耳朵来听的时候，往往要和感情结合得很紧密，很长一段时间以来，我对后现代的东西非常感兴趣，比如说在黑格尔时期，说理就是弄一个普遍的真理让你琢磨。如果把黑格尔讲的内容用MP3在车里放，绝对是没有效果的，这时候形式和内容就有关系了。

　　当互联网传媒越来越趋向于感性表达的时候，对知识有什么要求呢？它要求后现代的转向，要给别人昭示出宏大叙事在当下和此在的意义。典范恰恰是孔子，因为孔子从来不是用概念套概念，孔子从某种意义上来说，是一种后现代风格，他总是把普遍真理和一个萝卜、一个菜，和遇到的感性的事物连在一起。 他强调道理不是抽象的，要从生活世界一点一滴做起。后现代思想家的风格是什么呢？他要把特别深奥的道理和萝卜青菜结合起来，这个和工业化时代的作家有一些不同。

　　主持人：姜老师提到文字传播与图像和声音传播的区别，关于图像和声音结合最好的就是电视传媒。我想问下牟老师，前一阵电视读书栏目都纷纷关掉，在这种情况下您为什么创办一个跟读书相关的节目？

　　牟正蓬：现在有所转变，现在电视台要开读书节目了。我觉得当初纷纷停是收视率的压力，电视界也有一些误区，他们把收视率看成衡量节目的唯一标准，这个还不如把经济效益、广告收入标准来的更有道理，其实收视率高的东西，并不一定是广告效益好的问题，因为还有品牌的问题。很多广告还要跟随于适合他产品的频道。

　　电视媒体有它的特征，实际上对文化传播起到一个作用，就是引起大家对深入了解的兴趣，而不是把这个具体内容传播进去，甚至不是把更深入的思想传播出去，它就是达到引起大众的兴趣。

　　我们当初想开这个节目，一方面也有一定的兴趣和责任感在里面，但是另外一方面也有经济的考量，觉得倒是也有支持。因为在一些比较成熟的国家，读书节目依然长期的存在着，而且他也有自己的美誉度，他是一个小份额的，因为书是一个很旧、古老的媒体，跟电视的结合在一起，其实是有一点尴尬的结合，不是最适合媒体的的方式，但是它可以长期存在，而且它的美誉度还给它带来了一种稳定性，反而不用像一些娱乐节目，要不断的适合观众的口味、不断的出新，不然的话大家很快就厌倦了。咱们中国观众的耐受力是非常低的，喜新厌旧的程度非常高。但是其他的国家对娱乐节目也是相对比较挑剔，但是读书节目不是这样的，读书节目是传递思想、知识的节目，所以人们对形式、对这些东西并不是苛求，而且对长期一贯的品牌是很认同的，因为它本身不是形式性的节目，其实你也很尴尬、很累，成本也高昂，你要造这个势，我觉得读书节目有它的市场份额，我们现在是市场细分的年代，我觉得也有他的天地，尤其是没有人做的情况下应该也是一种机会。

　　主持人：刘老师好像以前批评过百家讲坛，您对这种学者与电视结合的形式有什么看法？

　　刘苏里：我曾经批评过百家讲坛，我并不是说批评他讲古典的这种努力，而是批评他这种方式。“讲演”变成“演”为主，跟拍电影完全一样，时间上要控制的丝毫不差，声音、姿势都要摆POSE。

　　姜奇平：这其实是吸收了说评书的架式，不是在讲，而是在演，我觉得很有意思。

　　主持人：这个演的形式影响了他讲的内容吗？

　　刘苏里：当你看他们演的时候，你马上会进入一种场，这个场是由若干个要素构成的，包括发声的抑扬顿挫、滔滔不绝。这种时候我认为讲什么和不讲什么就变得更关键了。

　　姜奇平：实际上话语权应该是内在的产生，但是有时候也会相反。戈培尔曾经说过谎言重复一千次就成为真理，就是讲的方式最后人们接受了，他占据这个舞台获得这个话语权，很多人认为他掌握了真理。当有了话语权时候就需要承担相应的责任，也就是合法性和正当性，就是说你有了一个位置后，能不能恰当的把真正的问题提出来，有可能他的问题大家听的时候非常的高兴，但是实际一想没有意义，浪费了话语权。

　　牟正蓬：您的意思是说应该用理性、知性的态度讲这个事情？

　　刘苏里：理性知性就不是对大众聊。比如说论语讲过惟女子和小人难养也，你敢讲吗？但是于丹同志说小人就是小孩儿，惟女子和小人难养也其实这个只能对精英的教育才可以讲，对大众的教育不能讲。如果你要讲三国演义就无所谓。我感觉易中天要好一些呢，因为他讲的是故事，论语怎么能当故事来讲呢？这个思想传统是极其的伦理、极其的道德，整个是塑造这个民族最基本、最原始的思想。

　　牟正蓬：其实古时候的讲演时代、还有书写时代、然后用声音、肢体语言不等于是传递思想，只能说传播的是信息。思想是特别的概念，思想要有深思、要有严密的逻辑，反复的来思索。

　　姜奇平：我觉得传媒把节奏带快了，更加感性化了，但是并不等于说要求你思想肤浅化，但是大多数人做不到。当一个快节奏的媒体到你跟前的时候，大家更注重现场效果和当时的意义，很少人在这个时候在快速的情况下说得深入、说得有思想性、正当性，我觉得这很难要求，在快餐式的文化中知识分子很难坚守这一点。大家最后变成都肤浅化了，这种竞争机制导致谁肤浅谁更好。

　　主持人：那是不是意味着思想的传播在现代新传媒工具下很难利用的上？

　　牟正蓬：思想和传媒可以有相互利用的地方，但不是一回事。

　　主持人：这样可能更加恶化了草根和精英之间的冲突。

　　姜奇平：网络上精英和草根对立问题是很明显的，你不能谈严肃话题，一谈人家就骂你。你说得完全理性了，没有人听了，他上来就解构你。你只可以在精英里面说。这就导致一个问题，谁哗众取宠就得利，对知识分子就产生一种压力，就是大家不要做理性的东西，都来哗众取宠，这个就是传媒对他产生的影响了。

　　牟正蓬：我觉得追求真理性的东西都是少数的，既然成为精英分子就要有自己的观点，就不应该这样被影响。既然成为了精英阶层，就应该肩负这个使命。

　　姜奇平：70年代有很多经典的东西要去阅读，深入阅读。以前觉得只要变成文字、铅字就觉得特别的神圣，就拿来如饥似渴地读，但那个时代读什么是没有选择的。现在选择多了反而麻烦了。比如现在有思想的高手的讲话，可能被埋在了一万个高音喇叭的后面，我也不知道哪个是有价值的，哪个是不值得去听的，我又不能一一去鉴别。

　　牟正蓬：也许当代经典总数有所增加，但是反而淹没了，因为媒体的总量极速扩大。另外由于网络不可限量的今天，经典比过去的时代更容易保留了，但怎么挖掘、怎么留存？我想如果建立一个精英圈子，把这个东西挖掘推荐出来，我觉得就可以了，不用跟布道讲坛的威力对比，只要在这个圈子流传下来了，给后代有一个继承就可以了。

　　姜奇平：现在可以说是知识和信息的加工缺位了。信息过剩以后注意力就稀缺了，怎么把人们有限的注意力集中到正当和合法的话题上面来，这需要有些人来承担社会义务的。过去是学者只要搞研究就行了，现在要有一帮人做他们的裁判和欣赏家，指出什么是值得大家阅读的，什么是不值得阅读的。如果没有这批人的话，大众就陷入了信息海洋里面挣扎不出来了。

　　刘苏里：如果说选择到了无从选择的程度，那么这个所谓选择的自由价值有多大？我觉得这个核心就在于，这个社会要有一批人，他们的境遇起码不坏于这个社会的平均境遇，使得他们能够从事经典的积累和传递。同时要有一种机制，让这些人也能够发出声音来告诉更多一点的人，我们不说是大众和全体，只是告诉更多一点的人，或者是更多一点的人能够知道，什么原来是什么，而那个最热的东西它不是什么，它只是什么。

　　姜奇平：其实我觉得万圣书园在这方面做的很好，我挑书的时候到别的书店失去了选择。而万圣对于书的挑选有一种价值判断在里面。我觉得其他书店都没有带给社会一种价值判断，什么是值得读的，什么是不值得读的。

　　提到价值判断我们拿中央电视台作为例子，假设它是高音喇叭，这个时候它承担的是放大那些非常有价值的东西，即使到了100年或者是很长时间以后，仍然有价值。它现在的大喇叭标准，就是谁的分贝声高，我就放大谁。

　　牟正蓬：中央电视台应该是承载传播更加有价值、不见得有多大商业价值的东西来传播，但是它现在对广告效益、收视率都是商业电视台的标准，可是它又是政府拨款，又是政府窗口。它自己在经营，按商业电视台的方式来经营，这个是有问题的。

　　姜奇平：另外许多知识分子本身也很浮躁，觉得自己在社会上是非常不好的状态，他要挣钱去买车、买房。很多学者嫉妒百家讲坛这些人，他们凭什么都发了。这时候他会面临好几种诱惑，第一当他看到自己的东西变成政策的时候，就像过去的策士被皇帝采纳了一样，这是一种诱惑。还有，自己的同学经商了，赚了很多钱，但是自己什么都没有了，这又是一种诱惑，还有很多具体的个人问题解决不了……，这时候你让他做学问，怎么做？这种学者非常容易被收买，越底层收买越容易，或者是被政府收买或者是被市场收买，或者是被各种各样的人收买，这种情况下你想让他做学问，是很困难、很困难的事。

　　牟正蓬：学者浮躁的心态在中国是普遍的心态，这个不应该苛求他们，我觉得现在中国整个民众都非常的浮躁。

　　姜奇平：最优秀的学者是不受这种影响的，实际上对于学者来说，既然选择了做学问，就应该义无返顾。

　　刘苏里：你说不能过多的谴责知识分子，就任何一个个体而言，他们在市场经济当中追求财富、追求消费什么的，你能说什么，他想把房子住的大一点有什么不对的吗？他想开一个车有什么错的吗？可是作为知识“界”你想想，大家的这个心思包括申请省部级、国家级的各种各样的课题，那个目标相当一个比例就是冲着利益去的时候，我很怀疑这个“界”，由这个“界”搞出的这个知识。

　　就拿我们社科院的研究人员来说，按照他们的状态，岂止是平均水平，这个是平均水平吗？我认为在平均水平以上。中国的富人还是有限得那么几个，你不能像农民企业家一样有钱，又像保留知识分子那样的尊严，占据着思想的制高点，天底下还有这样的好事情吗？

　　主持人：是不是意味着知识分子被逐渐边缘化？

　　刘苏里：要我说是自我边缘化，没有谁边缘化他们，这个是自我边缘化，就是自毁长城，中国实际上一直还有读书人的尊重的传统，1949年这场革命以后，的确是有一些损害，尤其对知识分子，从心灵到肉体的这种摧残还是很厉害的，精神上打掉他们的尊严感，但是就是说刚才奇平也讲了，看起来受到最大迫害的人，在市场经济来临的时候，他们还保持着读书人的姿态。

　　牟正蓬：我觉得富过三代就比较好了。我觉得当这个社会的平均财富高到一定程度，然后又稳定了一段时间以后，我觉得人们就不会那样一味的去追逐财富了，所有人的价值观几乎不会去追求财富了，那个时候会分化了，有的人会凭兴趣选择生活道路，还有人追求精神的生活，还有知性、理性的乐趣。那个时候我觉得知识分子或者是学者，作为知识界人士的尊崇自然就建立起来了，有时候不需要尊崇，人们会自然选择他们，因为他有了对比和选择以后，他会了解无限的财富并不是我的兴趣，但是他不去那样全力去追逐的话，他自己也会获得相应的财富，他对此也有信心。甚至他因此缺失财富，他对财富的饥饿感没有那么强烈了。中国人现在开始肥胖，这个是怎么造成的，其实是由于身体里面饥饿的元素特别的发达，现在我们也许吃的不是那么多，但是我们转换率特别高，所以反而胖了。这个转换率要一代、两代、三代慢慢打消掉，我觉得咱们的社会就像身体的饥饿度一样。

　　姜奇平：有研究说国外人均3000美元到5000美元是一个界，这个界之前对物质财富特别的关注，物质财富跟快乐度有很强的关联性。但是超过5000美元就脱钩了。这个时候文化需求开始放大了。就是说有人买你知识产品了，知识水涨船高，这个供求两个方面，一方面就是知识分子要有自我认同，需要有文化的传承、文化的恢复；另外一方面就是有需求了。相应的知识分子待遇也变了。知识分子不那么穷了以后，他进入良性循环，觉得当知识分子很不错，那个时候你想让他不独立也不行，他有一种自我意识以后就开始自我发展了。

　　牟正蓬：我们中国是一个没有宗教观的，其实价值观如此的单一是说明问题的，绝大多数的年轻人都是以升官发财成名为成功的标准，但是在很多国家是很多元化，除了宗教需求之外，有的人会以慈善或者说我以周游世界，或者是我以某种考古的乐趣什么的来选择，就是在某一个特别偏门，但是我特喜欢的一个领域里成为专家，甚至于有的人我就愿意做某一种手工艺者，他们的价值观很多元化，咱们这儿就很少。

　　刘苏里：我问你一个问题拿一个指标，就是我们平均的知识分子和平均职称的知识分子他住多大的房子是他很满意的？就是你讲的恩格尔系数，突破一个点那都是西方人讲的，你对中国人试试，我身边认识的教授，从最早的70多平米、然后90平米，然后120、150、180还不满意，因为他们旁边有200平米，还有240平米的，有的人现在已经开始买300平米的房子了。如果有一天现在美国人均GDP是将近4万美元，我们现在是5000美元中国人不会停止，只要身边有比他好的，这个事就没完，只要世界有比他好的，这个事就没完，而且这个没完是合法的。

　　其实就是特别有钱的和比较有钱家里面的第二代的人和第三代人成长起来后会有所改变，他们从小的时候衣食无忧他对钱没有概念，但是第一代人我认为是没戏。

　　姜奇平：这个我见过，一个老板说他穷得只剩下钱了，这种老板有一种强烈的自卑意识，他说我这辈子完了，他把他所有的梦转移到小孩儿身上，希望小孩子有知识，这些小孩儿没有钱的概念。

　　刘苏里：对，他从小没有受过穷，我觉得这个再过20年有可能，因为有一代人开始成长了。

　　牟正蓬：这一代人很难改变自己的成长经历造成的观念，这个很难。

　　姜奇平：我还是非常的乐观，我觉得现在在高度传媒下的知识分子，跟以前确实有很大的不同了。他们转向了后现代的思考方式，其中有几个特征，最大的一个特征就是从形而上变成形而下，做的好的把形而上和形而下结合起来。工业时期纯理性的思想家觉得自己是精英，不愿意跟草根结合。现在有一种潮流，就是再大的精英也愿意跟草根搀和到一块。美国好几个诺贝尔奖获得者都写专栏、写通俗的东西，弗里德曼、贝克尔大概有三四个。

　　另外一个改变，是知识生产和传播。过去知识是知识、传播是传播，现在传播也是生产，生产也是传播。传播是双向互动，过去是诸葛亮式的知识生产，现在变成臭皮匠式的，这一点以往不突出。好比在文革的时候，很多优秀的人都被轰到牛圈，形成了知识的融合和大交流，知识杂交了，这个是传播工具的改变带来了。原来我们收集资料跟别人交流多困难，现在抛出一个问题很多论坛都可以讨论。那么这个时候是你向他们传播，同时他们跟你在互动。文章一出来以后，马上能够得到反馈，这个时候虽然说是骂的那些不值得看，但是实际上认真和你交流的还真有。一个例子就是Linux，“挑bug”是最难的事情，工程师总是挑不干净，Windows 系统刚出来时候有上万个错，但是工程师只有8个小时工作时间，超过了这个时间他就下班了，但是程序爱好者们没日没夜的挑，他们也没有什么工资待遇，因为有一个机制就是谁的贡献就是谁的，这些人不缺吃、不缺穿，就是缺名，所以他就琢磨这个事，这种协作的方式很难形成“大家”，没有出现像默罕默德、孔子的大家，但会出现一种全球大脑和网络智慧。

　　牟正蓬：其实有些东西不是互动得来的，还是需要深思，现在媒体成就的是很多知识的分享和传播。

　　姜奇平：我觉得会有两种知识，一种是建立在互补性的知识上面，需要多种知识源互相补充产生的知识。还有一种高度专业化，这种适合个人或者是有很强的专业背景和教育背景。

　　主持人：图书到目前仍然是知识传播的主力部队，书是媒体的一种，书店是媒体的聚合平台，刘老师是万圣的总编辑，从您的感受来看，图书传播知识的力度是逐渐加强还是逐渐减弱（从图书品质，到平均销量）？

　　刘苏里：关于图书的方面我在天涯的博客上写过不少。严肃图书或者是知识的含量、思想含量比较大的图书，它的生产总量还在一年一年往上走。可是它的整个消费没有生产的规模和速度这么快，甚至消费呈现出萎缩的趋势，我们也分析过这种趋势显然跟现在的比如说你们定义的传媒时代、网络时代、消费时代跟这个是有直接的关系。

　　另外现在的图书比例当中有一部分是三无作品，无害、无意、无聊，但是它有市场、有消费人群。

　　这种消费的背后是对古典的一种反动，还是对畸形的理想主义的反叛？在西方这方面的情况稍微好一点点，他们基本上是对古典的颠覆，那么现在后现代试图要颠覆启蒙，这个方向我觉得还是有点问题，颠覆启蒙但是方向错了，这个是所谓的后现代。我们始终在颠覆不是在建立，包括1949年的建立也不是建立，那完全是颠覆，那场的颠覆从我们的古典还有自由主义的东西完全颠覆掉了。现在知识的消费也好还是娱乐也好，它的主要的状态确实是有三股力量，对古典的颠覆、对畸形理想主义的颠覆，包括对好的市场、好的资本主义市场经济的颠覆。(文/姜奇平)