深度对话·信力建

中国60年，“深度对话”特别报道系列之六>>>

系列报道：

之一：开国大典报道者李普：我从主席手中接过名单

之二：三代兵团人的理想与爱情

之三：八千湘女上天山：我们不是被机枪押进新疆的

之四：前教育部长回忆高考与大学

之五：厨师扳倒国家商业部长报道者：我们的背后是人民

近日，周济被免去教育部部长职务，新教育部部长袁贵仁走马上任。教育问题始终是中国人心中的一道坎，能否跨过这道坎将决定着中国正在成长或者将要成长的几代人的素质。

“资本有两个天性，第一它天生是自由的；第二它天生是追求民主的。资本和资本之间、商人和社会之间，不是用暴力来解决问题。未来，商人的力量应该成为中国社会的中坚。”

第一次见信力建先生，大概是2005年冬天，在北师大学生社团“农民之子”组织一次活动中，由信力建主讲有关民办教育的话题，讲到大学扩招时，当时他说的两句话使我记忆深刻，他说，“现在很多人对扩招有意见，我觉得应该把扩招进行到底。精英需要培养，普通人更需要有学习的机会。”紧接着是个转折句，“扩招的方向没有错，但方法错了，功利了。应该允许民营资本来做，不能是政府来做市场该做的事情，国家税收的钱要用来搞国民基础教育，这个关系现在颠倒了。”

与同时代的诸多人经历相似，信力建曾经以知青身分下乡、参军，恢复高考后上了大学。

“为什么大家都想读大学？因为跟‘官'挂钩。入学时老师就告诉我们，大学本科生可以迁户口、有档案、国家包分配，毕业就是22级干部。当时整个社会都比较兴奋，左邻右舍碰面就会讲高考。我报考了中山大学中文系，中大中文系曾比北大中文系的师资与名声都强。”毕业分配，信力建的同班同学大都分到北京或广州，进了中央各部委、省市政府机关、文化单位等。而信力建却被分配到省电力局下属的一个基层电力修配厂。“去了企业。那个厂长跟我说，我才是个科级干部，你现在就已经科级了。我下面有三个股，但是都有股长了。他实际是说，‘你还是走吧'。”

信力建的语气不紧不慢，仿佛是在讲别人的故事。

“我也曾做过进部委的梦，但一毕业，梦想就破了。后来我能够创业，能够发展，很大的一个动力就是一种‘愤'，一种‘愤青'的情结。”

说自己有“愤青”情结的信力建，对未来倒是充满乐观。

“现在社会上有一种比较悲观的倾向，我个人对整个大趋势是很乐观的。”

“中国民校第一人”：信力建（本文所有图片均为资料图）

拉萨一小学三年级学生在朗读藏语课本

邓小平说最大的失误是教育

深度对话：改革30年来，回顾我们的教育，在改革的第一个十年，89之后，邓小平说我们最失败的是教育。第二个十年结束的时候，上学难、上学贵成了关键词，第三个十年结束，教育之病未见缓解，作为浸淫其中的业内人士，您对这个评价怎么看？如果说我们的教育一直是失败的，是失败在什么地方？

信力建：这个要讲得远了。1949年国民党离开大陆的时候，带走了大陆100万的军人和100万的精英，包括文化精英和商业精英和技术精英，换一个说法……也就是说1949年以后，基本上文化人都没了。还有两类人媒体很少提及的，一类是企业家，一类是工人，资本家被带跑了，或者被专政了；同时，1949年以前有一类真正是搞技术活的工人，这类技术工人在1949年以后等于是消失了。

深度对话：连小手工艺工人都消失了。

信力建：没错，你观察到了。还有第四类，这类就更冤枉了，就是农民。现在我们谈粮食安全问题也好，谈其他什么也好，都忽视了一个问题——1949年后，农民也被消灭掉了。

深度对话：就是自耕农没了？

信力建：在1949年以后，他们被称为“富农”，在苏联也叫做“富农”。 “富农”就是农业生产的组织者，1949年后，地主、富农、中农、上中农都被打倒了。可以说，各个层面的精英全部都被打倒了，不管是工业生产还是农业生产，这些人是不可或缺的。所以为什么1949年以后中国的农业生产一直不能够供给，跟苏联同样，苏联革命以后粮食产量基本上没有恢复，以前苏联是欧洲的粮仓，这一块我觉得是非常重要。

　　回到刚才讲的教育问题，邓小平说最大的失误是教育。现在我们谈教育要跨越性发展，要优先发展，这说明我们的教育确实是有问题。

　　首先就是教师的失缺，精英都没了，就是没什么可做教师的人了。过去我们的教育，更大的层面是“师徒制”。过去农村为什么尊重家长？因为他是农业好把式，儿女们是跟着他们学农活的。你看《西游记》，为什么三个徒弟跟着师傅，他们是跟着师傅学道。

　　过去不管是木匠、铁匠，还是牙医，包括唱戏的，都是手把手地教，“学”和“习”是同步的，这个很重要。现在的教育学和习是分开的，从小学到大学是“学”而不“习”，大学毕业再习的时候已经不行了。找工作都困难。中国人几千年前就认识到，就叫手巧心灵，或者心灵手巧，就是手和脑袋互动是必须同时建构才行的。我们现在把学和习完全拆分开了，这是第一个问题。

邓小平曾经说过：“我们最失败的是教育”

大量的教育资源集中在城市

教育的目标是让每个人有提升

深度对话：在改革的第一个10年，89之后，邓小平曾经说过“我们最失败的是教育”。20年过去，我们的教育似乎依然问题重重。作为浸淫其中的业内人士，您怎么看改革开放以来的教育30年？

信力建：现在我们谈教育要跨越性发展，要优先发展，这隐含着的信息说明:我们的教育确实是有问题。有哪些问题呢？我个人分析了几点。

　　第一个问题就是“学”和“习”的分离。我们过去的教育，更大的层面是“师徒制”，手把手地教，“学”和“习”是同步的。现在的教育，从小学到大学都是“学”而不“习”,大学毕业出来再“习”的时候已经不行了，所以找工作都难。

　　第二个问题就是核心价值观出现偏差。改革开放前后30年，教育的核心价值观，第一是政治，第二是经济，完全脱离了以人为本的内在需求。

　　第三个问题，建国后撤销了私立学校，在公立学校实行行政管理。行政管理的最大特点就是官僚化，官僚化最大的一个特点就是事倍功半，耗费大。

　　第四个问题，1949年以后中国跟世界隔绝了。在世界发生天翻地覆变化的60、70年代以前，大概五到十年知识更新就翻一番，80年代以后就是三两年翻一番。但我们还一直停留在德国18世纪工业革命时代的知识层次上。其中，我们对孩子的教育只是一种灌输，就是说只教孩子认识一条鱼、两条鱼，而不教他如何打渔，也不教他思辨。

　　第五个问题，学科建设完全分离和割裂。我们古代是文史不分家，经、史、子联动。现在是分科之后却又丝毫不顾及整体，导致学经济学的不懂法学、学法学的不懂社会学。第六个问题和第五个相关联。现在的教育方法正好采用了东西方两种教育方法中错误的一部分。在中国，传统的教育方法是死记硬背，但那时背的是什么？是四书五经，是经典。

　　怎么表述这个问题呢？它牵扯到我后面要讲的问题，如果你像古人那样3岁启蒙，再用7年时间把四书五经全部背熟了之后，你这个人生，就有了传统的价值理论里最核心的东西，这个东西足够你用一辈子。所以为什么民国时期群星灿烂，有那么多的文化精英。他从3岁开始就打下了国学的基础，发挥一个人记忆方面的天分，把经典都记下来了。而我们现在是6岁、7岁开始学，学什么呢？学王二小放羊。

　　就是说，从6岁到20岁，你去背的都是些没用的东西。美国的杜威强调生活教育，但生活教育不是要你把中国最传统、最经典的文化，切得鸡零狗碎，今天背一首唐诗，明天背一首宋词。文化，是一种魂魄合一的东西，是一个整体。

深度对话：您讲到了教育所存有的六点病症，我想知道从体制上、从整个宏观层面上看，还有哪些问题？

信力建：在这个层面上看，现在有好几个关系是颠倒了。第一是财政供给的颠倒。就是中央财政应该主要做九年义务教育，不应该搞义务教育以外的教育，更不应该主要用于办大学。现在恰恰倒过来了，以乡镇财政的钱做九年义务教育，用国家财政的钱做高等教育，违背了国际惯例。

   第二个颠倒是，政府做了该由市场来做的事情。比如一些职业培训、中专、技校，包括MBA课程，现在都是国立大学在做。这就乱套了。国立大学最应该做的，比如师范教育，全世界师范教育都是国家支持的；比如航天或者军事科技这些特殊学科，航天或者军事科技要由政府做，其他你就可以放开了。

    第三个颠倒是，一般的政府是“雪中送炭”，而我们的政府却是“锦上添花”。比如说，政府将大量的教育资源集中在城市，集中在城市中的重点小学、重点中学，这是锦上添花的事情。而农村教育，城市流动人口教育、残疾人教育、贫困生教育，这些“雪中送炭”的事情，政府却“略”掉了。

    我们整个教育是一个不断产出失败者的教育。每个学习阶段总有人被淘汰，基本上每个人都有失败感。在班里面一般要问你排第几，你得了99分，要问你小子为什么不得100分，你排第二名为什么你不排第一名，从这个角度来讲都是失败的。

    你上了一个二类本科，你干嘛不能上重点本科，上重点本科的你为什么不能上清华、北大？教育的目的本来应该是让人树立信心，但我们现在每一个人都是失败者——不同层次的失败者。

    我到澳大利亚，看他们的教育，他们从小就开始培养孩子兴趣，各种兴趣，到了初中老师就在琢磨孩子，不是琢磨他的分数和他的缺点，而是琢磨他有什么特长，然后建议他去发展哪一块。他们的每一个老师都是伯乐，而我们每一个老师都是刽子手。

    教育部说是要办让“人民满意的教育”，什么叫人民满意的教育？就是天下好标准的学校千万间，让天下每个人都能有机会读书。

    而教育部现在的价值取向是，要办所大学，没有两个亿，没有几百亩地，没有多少个教授，就不能够办大学。

    教育部的价值取向应该是尽快地让所有的中国人能够提升他的教育水平、道德水平、思维水平，提升个人福祉，从而提升整个民族的福祉。

“大学”之“大”，不在“大楼”之“大”

如今幼儿园招生都引来家长彻夜排队

深度对话：梅贻琦有句话：“所谓大学，非有‘大楼'之谓也，乃有‘大师'之谓也。”

信力建：大楼，从教育部的概念来讲，这个大楼绝对必须买下来，租来的都不行。至于大师，实际上，即使在美国那样高等教育发达的国家，出大师也只是少数研究性大学的任务。一般大学，担负的是培养普通劳动者的任务。

深度对话：现在我们整个教育的价值取向和教育政策，有点让人莫名其妙。

信力建：对，没错。现在的情况是，你有钱，你是考试尖子、是精英，OK，你能够有资格学习，接受高等教育。错了！恰恰是最穷的人、最落后的人，甚至是最残疾的人更需要学习机会，更需要受教育的机会。

深度对话：现在的教育是从起点开始制造不平等的一种教育，从重点幼儿园到重点小学、到重点高中、到重点大学，大学也分为部级大学、地方级大学，不断制造等级差别。这是教育的价值取向存在的问题。

信力建：现在是受教育者被带到一条黑道上了。用另外一个说法，我们的教育应该让每个人都是成功的，这个成功是分层分类的成功，刘翔跑步跑成功，姚明打球打成功，条条大路都是通的，行行业业都能成，这样才是教育的最终目的。

《中华人民共和国民办教育促进法》

“没有意识形态，只有利益之争”

深度对话：教育问题也牵扯到一个平等国民待遇的问题。教育的改革跟我们其他方面改革都是很相关的，我们的教育30年来一个最大的改革就是恢复了高考，除了恢复高考这个新闻点之外，这么多年的教育改革好像没有什么很大成效，像最近搞高校评估你怎么看？

信力建：政府不应该做这个事情，它的职责应该是信息披露。

深度对话：评估一个学校教育质量的核心主体，应该是公众、受教育者，学校的学生。学校的声誉怎么样，应该是市场来评价，而不是政府行政部门给出。

信力建：你说得很正确，高校教育评估要由独立的第三方做评价。现在教育部的身分很尴尬，大学是他办的，文凭是他发的，然后他又来评估，这是一种荒唐逻辑,也是劳民伤财之举。政府应该做披露信息，居中裁判。当然也有一个行业自律的问题。学生就可以根据学校提供的服务来付钱，这就是市场的活力之源，也是学校教育质量提高的根本。

深度对话：政府对教育这一块管制太多，比如关于民办教育，您提出过比以前更缩紧了。您觉得政府有关部门应该怎么做？

信力建：就是刚才讲的，政府应该做市场不能做的事情，比如开放办学，国内的企业能办学、私人能办学、社团也能办学，包括外国的大学也能来办学，政府就做宏观调控、管理服务。

深度对话：站到政府的立场分析一下，不愿意放开教育的严格控制，是不是出于对意识形态的考虑，和对教育内容的“正确把握”？

信力建：我觉得根本没有意识形态考虑，只是利益之争。99%以上是利益之争。以前我们是政治挂帅，现在以经济挂帅，这是什么意识形态呢？因此我说，现在没有意识形态之争，只有利益之争。

深度对话：政府为了促进民办教育的发展，颁布了《中华人民共和国民办教育促进法》。是不是可以理解为，这是政府提供的一种服务？

信力建：客观讲，它的出发点是希望促进民办教育，但是现在没人执行。因为教育部同时拟了一个实施条例，限制和扭曲了这个民办教育促进法。

深度对话：拿2008年与1998年相比，这十几年中有没有政策变化的转折性时刻？对民办教育的政策，是放松了还是更加收紧了，还是没变化？

信力建：收紧了。

深度对话：表现在哪些方面？

信力建：他不断地规范，不停地规范。原来只是意识形态问题，是作为一个意识形态不允许搞民办教育，现在是作为一个经济利益来对抗。国有民办、公办民助、民办公助以及校中校，无一不是教育系统利用手中的权力和体制的弊端孳生出来的怪胎。其存在的标志，就是拒绝公平竞争，打压利用社会力量办教育，不给真正意义上的民办学校以生存和发展空间。

深度对话：说白了就是利用行政手段行市场垄断之实。

信力建：全世界政府都应该做最困难的环节。比如说外来工学校，政府应该来做，可政府不去做。民办学校做了一些外来工学校，政府却要把它关掉。现在的政府有关部门，既想参加游戏，又不愿意遵循游戏规则。如果政府做好了旁观者或者是宏观调控者，中国的教育就有希望了。

解放后第一所县办大学：沙洲工学院

改革之道：提倡县办大学，开放私立教育

深度对话：我记得您曾提出“县办大学”的概念。您说，中国有2200多个县，如果每个县有一间大学，至少可以增加2000多间大学，这时中国就真正把教育搞上去了。

信力建：在美国4000多所高校中，共有1200多所“社区大学”，拥有1000多万注册学生。“社区大学”是属于某一地区或城市的大学，在美国称为某城市或地区college，有的在中间加上community。

    社区大学里有些专业的文凭是专科文凭，有些专业学生达到一定的要求后，可以转到university继续上。这些大学由各级政府资助，它只是象征性地收取学费，比university要便宜得多。许多美国人先在社区大学挣到一些学分后，再带着这些学分转到某一大学去读，这样既拿到了本科文凭又节省了很多钱。

    社区大学为美国社会培养了大批技术人才，为综合大学提供了大量生源。我之所谓“县办大学”，就类似这种大学。无论从发展的需要、国家的实力还是教育的提升看，在中国，每个县办所大学都是必要与可行的。

深度对话：您主张大学教育要从精英转向大众。

信力建：对，我就是要冲击它，我就是要明确地冲击它。我觉得现在的教育取向，最缺德的是限制了中国人的发展。

深度对话：我发现您主张的几个概念都比较好，每县办所大学，开放民间办学，推广私立教育，具体怎么推行呢？

信力建：这几个方面，我都写过文章，一篇叫《我为何要提“县办大学”？》，一篇叫《私立教育，国之利器》，你上网搜一搜，就看明白了。在以公办教育为主体的中国教育陷入渐行渐难几至举步维艰的今天，从他国私立教育的成功以及它成功的原因之中去寻找我们教育改革的更新之路，是会有不少启发的。