别太在乎“中国威胁论”

面对“中国威胁论”，中国应该继续在经济、社会和政治方面发展，如果把目光集中在回击“中国威胁论”上的话，反倒会造成反效果，因为稍微有一点那种比较激烈的言论或者比较激烈的行动，只会在西方引起更加激烈的反应，更加误认为中国是一个威胁。

近日，法国汉学家魏柳南的《中国的威胁？》一书由人民日报出版社出版。该书一反欧洲汉学家居高临下的“常态”，对中国显示出深入的理解和支持，并几乎颠覆了西方传统的中国观。日前，魏柳南接受了本报记者的专访。

“中国威胁论”主要原因在文化和精神上

新京报：魏先生，有一个美国人叫库恩，写过两本书，包括对中国政策的一些看法，引起了争论。因为他在中国有一些商业项目，因而有人质疑，他这么写，是不是有商业企图在里面。你写这本书的情况是怎样的？

魏柳南：我没有任何商业野心，如果我真的有商业野心的话，我在欧洲就非常富有了。因为我只要写那些公众愿意听的就行了，但我今天所写的并不是大家愿意听的，甚至是大家不愿意听的。

在中国也是如此，我并不肯定我所写的书中国人都会看好。我的目的并不是为了取悦大众，而是因为我是一个前外交官，长期在双边合作领域工作，所以希望通过我的经验加强大家的相互理解。因为只要相互理解就不会再有冲突了。

新京报：“中国威胁”这个论调由来已久，你认为，中国威胁论出炉的背景是什么？为什么会出现？

魏柳南：我们必须搞清楚一件事，为什么大家会谈中国的威胁，当然媒体会有不同分析，我想原因并不是那么简单。

我认为产生中国威胁论的一个主要原因，是文化和精神上。无论在欧洲还是在美国，我们出生在一个西方文化占据统治地位的时代，我们接受到的教育也是如此，虽然现在并不是那么直接给我们灌输这样的思想，不像殖民主义时代，但是实际上也是得到了这样的教育，我们就认为西方文化应当占据统治的地位。

然而，现在我们正在进入一个新的时代，从一个西方文化占据统治地位的时期进入一个多元文化时期。所以中国公众就需要给西方人留出一些时间，让他们习惯这样一个现实。我认为这种思想的改变并不是一种革命，而是一种改革，我们必须要进行这样的改革，接受必须要进行分享的现实。

新京报：现在就你所了解到的情况，“中国威胁论”究竟是一部分西方政客的看法，还是你接触到的民众普遍有这种看法？

魏柳南：两个方面都存在，但原因是不一样的。事实上这是把问题简单化了，这个问题是媒体带来的———我向你们表示抱歉，我自己也曾经是记者。

去年的时候我到北京来了好几次，我坐出租车，因为说中文，就跟司机讨论问题，司机问我的问题要么是“为什么法国人讨厌中国人”，要么是“为什么法国支持藏独”。这些问题多是媒体造成的，比如说媒体上有个照片，在巴黎拍的，上面有三百个人在示威游行，支持藏独，但是公众接受到的信息是全体的法国人，就是六千万的法国人全都支持“藏独”，事实当然不是这样。

这是在中国方面，在西方也是如此，在奥运会的时候，我就亲眼目睹了这个事件，法国的报纸经常报道北京大街上的乞丐，或者是修建奥运场馆的一些问题，无论在德国、英国、法国都是这样。这就是他们给普通老百姓造成的印象，比如说在中国某地出现了一个“黑窑工”，他们就认为全中国都是这样。因为老百姓没有其他参考材料，特别是不出国的人，他们唯一的信息来源就是媒体。

另外一个原因，欧洲非常害怕中国的崛起和发展影响亚洲的稳定，尤其是中国与日本、朝鲜、印度、俄罗斯的关系方面。欧洲并不害怕中国的军事强大，而是害怕中国军事上的发展造成它与日本、朝鲜、俄罗斯这些国家的冲突，而欧洲也被卷入这样的冲突当中。

新京报：你对阿拉伯世界、东南亚比较了解，对于他们，或者第三世界国家，“中国威胁论”的市场有多大？

魏柳南：这是一个非常重要的问题，而且中国好像没有很好地认识到这个问题。我经常去非洲、中东地区，就看到当地人对中国，特别是对在当地的中国人有一些误解，主要就是由于他们受到了媒体很大的影响。比如说非洲和中东，当地不管是政界还是普通人，他们读的报纸都是西方的报纸，他们不会读当地的报纸。

当然这只限于一部分发展中国家，在拉丁美洲的情况并不是这样的。因为他们读当地西班牙语的报纸，在东南亚也不是这样的，比如说泰国，他们读自己泰语的报纸。

新京报：如你刚才所说，我们要消除由媒体和政客造成的误解，应该怎么做？

魏柳南：我认为邓小平所说的那种方式很好，我不记得中文怎么说了，意思是“走自己的路，让别人去说吧”。

我觉得中国应该继续在经济、社会和政治方面发展，如果中国把目光集中在回击“中国威胁论”上的话，反倒会造成反效果，因为稍微有一点那种比较激烈的言论或者比较激烈的行动，只会在西方引起更加激烈的反应，更加误认为中国是一个威胁。

问题不是中国是否有榜样，它有很多榜样

新京报：有人说科学和民主只是一种工具，我不这么认为，你怎么看这个问题？

魏柳南：我完全同意你的看法，我认为把科学民主只看作是一种工具的看法是一种非常闭塞的、自我封闭的思想。我认为文化之间都是相互影响的，从绝对意义上来说，我们并不是绝对的法国人、美国人或者中国人，我们都是一个文化融合的结果，中国是一个社会主义国家，社会主义直接来源于马克思主义，马克思主义的来源就是在德国，也是受到了外来的影响。

我认为有种说法有一个危险，就是把自己封闭起来，好像对别人说我只是学你那一点，其他方面我就完全不想听也不想学，事实上任何科学的引进都会对文化造成影响，比如说在日本，人们都以为日本好像只学了西方的科技，事实上任何一个新的科技进入日本都有它背后的文化的影响。

我认为我们永远都不能够自我封闭起来，我认为民族主义是非常可怕的，它很可能会给一个国家带来灾难，民族主义者自己认为他们可以保护自己的国家，实际上他们的方式只会损害一个国家。

新京报：我同意你的观点。从纵向的历史来看，中国最强盛的汉代和唐代恰恰是最为开放的时代，向异域文明学到了很多东西。从横向的方面来看，美国恰恰是吸收了各种西方文明的优点，所以它才能够强大。所以中国的发展要善于学习每一种不同文明的优点。你怎么看这个问题？

魏柳南：我觉得你说得很对，我想说现在问题不是中国是否有一个榜样，而是它有很多的榜样。过去中国三十年的改革开放就是吸取了很多榜样的成果，包括马克思主义，也包括经济方面自由主义，以及中国的传统思想。

所以我在我的书中谈到了“儒家社会主义”这种说法，现在的问题并不是说中国有没有榜样，而是中国本身是否一个榜样，我去过很多发展中国家，他们都在问这个问题，中国是不是已经创造了一个新的模式？它是把其他的模式集中到一起，融合之后创造了新的模式。

中国面临的最关键的问题是腐败

新京报：你在书中特别强调了一点，中国是历史的主角，现在仍然是世界地缘中心。对国际社会而言，中国在未来一段时间里，怎样适应这种角色？

魏柳南：中国现在当然是一个经济上的大国，也是一个地区性的大国，但还不是一个全球性的大国。所以它与美国这样的超级大国的责任是不一样的，因为美国在全世界都有自己的军事基地。

我认为中国今天的一个重要的责任就是要多利用自己的发言权。我现在发现在联合国情况也发生了一些变化，以前中国只是关心与自己的直接利益相关的一些问题，比如说像朝鲜问题、台湾问题，以及缅甸问题等。但是现在中国已经逐渐关心起了其他的问题，比如说中东问题、非洲问题。中国的这些介入还是非常谨慎小心的，我认为，中国现在的责任就是要有一种全球性的思维。

我想举一个例子，比如说巴以冲突，在这个问题上只有一个国家，与双方都没有任何历史上的纠结，可以站出来说话，那就是中国。无论是俄罗斯，还是美国、欧洲，在历史上都与巴以双方有过纠结，特别是对犹太人的大屠杀，所以一旦它们出来说什么，就会被指责它们是反犹主义，但是中国没有这方面的问题，所以中国可以去干那些西方国家不能干的事。

前不久我去突尼斯，在当地有一些突尼斯的朋友就跟我谈到中国，他们就问我中国是不是真的像传说的那样那么睿智呢？事实上阿拉伯国家一直以来，对于中国人印象是非常睿智，非常温和，这有两方面的原因。一方面在国外的中国人一向比较低调，另外一方面是大家对中国传统文化的想象。中国可以利用这种印象来发挥自己的作用。

新京报：你的书里面有一个“社会政治面临的挑战”，特别提到中国的渐进体制改革，你对这种与时俱进表示赞赏。以你的经验来看，中国转型期面临的主要社会问题是什么？

魏柳南：我谈的是作为西方人的看法，我认为中国面临的最关键的问题是腐败，因为腐败问题不断地蔓延，就像癌症一样会影响到中国的政治经济社会的各个层面。中国如果建立一个法治国家，减少腐败的话，它的发展速度可能会快三四倍。我不仅仅指经济发展，而是指社会发展以及人们心理的发展，以及观念的改变。

当然腐败是无法消灭的，在法国、德国、美国都存在腐败，但是最重要的是消灭日常生活当中的腐败。法国也有腐败，但是在人们的日常生活当中，并不会感受到腐败，因为我们不会为了获得一个护照去给人家行贿，或者被抓进监狱了用钱把人赎出来。

如果没有这种基层的腐败的话，中国的政治经济社会都会发生很大变化，中国肯定会发展得更快更好。