郑也夫：我是个活得很高兴的悲观主义者

[一种声音]郑也夫：我是个活得很高兴的悲观主义者

郑也夫——1950年生于北京。1968年至1977年在黑龙江建设兵团八五二农场务农；1978年考入首都师范大学历史系；1979年考入中国社会科学院宗教所攻读哲学硕士；1982年至1994年在北京社科院社会学所工作，其中于1985年至1986年在美国丹佛大学社会学系攻读社会学硕士；1994年至1998年在中国社科院社会学所工作；1998年至2004年在中国人民大学社会学系工作；2004年至今任教于北京大学社会学系。著有《后物欲时代的来临》等。

事先我被告知，郑也夫很“个”，记者来访经常给弄得灰溜溜的。

采访虽客客气气地完成了，但因为客气，反让我心里没底。

更灰溜溜的是我的搭档张海儿——平时满头大汗至少忙活两小时，这回不足半小时就收工了。

看照片里郑也夫的眼神你就明白了，也夫老师不好这口。

不过，话说回来，这两张照片其实挺郑也夫的，透着一股北京爷们的范儿，而且眼里有话——看不惯！

——封新城

“2008年看奥运，看得很郁闷”

封新城：我在电视上看到的你是一个挺瘦的形象。因为关心体育，我知道你比较早，几个说体育的侃爷我都知道；再就是你90年代说汽车，这两条就给了我基本的印象。好像你现在上电视台减少了？

郑也夫：少多了。

封新城：是有意地减少吗？

郑也夫：以前不光做嘉宾，还做策划、主持人。这些事都不干了。

封新城：为什么呢？

郑也夫：因为婆婆太多，管制太紧。好一点的题目都不能做，做出来的尽是垃圾，还不如沉默。

封新城：你最近研究什么课题？

郑也夫：最近不研究课题，就是休息。稍微大一点的事儿，写本书，绝对不是全天候的，而且不是写完这个马上能写那个。接不上，可能会有个空档。再加上岁数也大了，一只老狗没有太多的创造力，喘喘气，念头都是慢慢从心里面产生的，自然而然的。

封新城：那我是否赶上了特别的时候？因为我来之前带着一种想象来了，我应该见到一个像我和张海儿这样的老愤青。我感觉你现在比较平衡。

郑也夫：不要被外表欺骗了。可能外表还比较平衡，内心不平衡；也可能外表不平衡，内心很平衡；还有表里一致的。什么样狗没有呢？咬狗不叫，叫狗不咬，还有又叫又咬的狗，还有一种不咬且不叫。 

封新城：2008年还是挺过瘾的一年吧？对你来说——

郑也夫：我不怎么觉得过瘾。

封新城：我只是说……

郑也夫：那我反过来问你，为什么2008年过瘾，是因为有奥运吗？

封新城：发生了大事情啊，你在一年里面经历了很多年没有经历过的事情，感触多吗？

郑也夫：反正我觉得用过瘾两个字说是极不恰当的，我不过瘾。2008年看奥运，其实都挺郁闷的。你要说过瘾的事，不跟奥运结合起来说就不行，奥运就是让人过瘾的一个游戏。我看奥运就看得非常的郁闷，奥运在外国赛，我从电视里看到的比在中国举办的还多一点，在中国居然看不到。我后来碰到黄健翔，问为什么这样，他说也不为什么，就是调度的无能，没有什么大的原因。原来我的理解就是阴谋论，我们田径水平非常低，就很少转播，因为都是人家夺牌。我小时候练田径，非常爱看田径。关键的比赛马上开始了，我急坏了，不停地换频道寻找，一会从电脑上一看赛完了，绝对不给你转播。即使有两个频道都播同一个比赛，也不肯播田径，400米决赛、跳远决赛，都没有转播。用黄健翔的话说，他们就这个德性。我怀疑还是我们项目水平低，上面有指示。要知道什么是奥林匹克，这是古希腊体育的遗产，古希腊也有摔跤等等，但是古希腊体育的核心内容是田径。

封新城：你去过现场吗？

郑也夫：去过。第一次看完了以后，后悔大了。我本来就不是一个遵纪守法的人，那天遵纪守法了，太傻逼了。我看田径是老手了，以前在北京看过几次比较好的田径比赛，200米世界纪录保持者门内阿的比赛，朱建华破纪录，我都在现场看的。看邹振先的三级跳，我肯定要混进沙坑上面的看台，不能在别的看台上。这次进鸟巢我坐在足球门后面的位置，十项全能跳远的位置离我很远，我特别爱看跳远，但是看不清。等到快散场的时候，才发现混进其他看台很容易，我赶紧混到赛铅球的看台上，近距离地看了铅球比赛。可惜的是没有近距离看到奥运金牌获得者克雷的跳远，太遗憾了。今生今世无法弥补。
  
“真正大坏的器物不是刀和枪”

封新城：我们杂志曾经历数20世纪什么东西最坏，其中有汽车和电视，您觉得20世纪最恐怖的是什么？

郑也夫：坏事情非常多，坏的技术，坏的人。

封新城：我们从技术的角度说。

郑也夫：先说坏人吧，中国倒了大霉，倒了八辈子霉，全世界一百年最坏的人在中国。接着说坏技术，真正大坏的器物不是刀和枪。卫生间的抽水马桶是一个很坏的东西，把人类两大资源都浪费了，一个是粪便，一个是水，粪便不应该跑到江湖去污染，粪便该进农田，以前不都是这样的吗？以前城里都是走街串巷收粪便，然后送到农村，赚很多的钱，因为这东西值钱。

有一个哥儿们周侃爷跟我说，当时大寨为什么牛逼？全世界各地的人都去参观，大寨自产的粮食当然不够参观的人吃，就一拨拨运来，参观的人来了要吃饭，吃饭后就留下了大便，还都是高质量的大便，包括外国元首，那好肥料使不完。最坏的工具之一就是抽水马桶，粪便冲走了，还浪费了清洁的水。现在技术上有突破了，要把粪便留住，风干后收购走，不要再用水。但是大家很不愿意便器换代，因为换代要花钱。但这钱是必须花的。
还有就是汽车极为混蛋，汽车本身无罪，汽车可以做成公共汽车，也可以做成私家车。我说极坏绝对不是夸张，中国每年死于汽车底下的人数说不清楚，因为上面告诉交管局，今年死人不能超过去年，就经常私了，不上报了。我估计中国每年为汽车死亡10万人左右，一年10万，了得吗？和平时期一年10万干掉了，小型的战争又怎样？这是一个很坏的工具，汽车要善用，汽车不能作为常规的上班工具。

封新城：北京是你反对最好的例证嘛。

郑也夫：我觉得，现在汽车繁荣于大城市，其实不应该繁荣于此，应该在县乡，那里不可能有发达的公交，当然在那里轻卡比轿车更好。前两年我和何祚庥碰面，我们两个人都支持电动自行车，他是居心叵测，把电动自行车搞好了，中国就变成了世界第一个电动自行车大国，电池就得到开发，成为世界第一，就将汽油汽车变成了电池汽车，他是曲线救国。我们两个人是同路人，中国最早反对轿车的两个人。但他没有我彻底，我说电池汽车也不行，也是一个混蛋的东西，为什么？我们面临的是体积革命的问题，城市人太多了，如果每个人都有一个轿车，城市路上必然拥挤，这是体积的问题，不是耗油的问题，换原子能体积的事情也解决不了。进一步富裕了，物质水平更高了，能不能学毛泽东、金正日每人一个火车专列？学不了！中国最宝贵的资源不是别的，是地皮，地皮不允许。抽水马桶和汽车都是坏东西。

封新城：电视也是坏东西。

郑也夫：电视没它们坏，这两个比电视坏。电视作为个体来说可以看也可以不看，他们家电视开着不影响你。粪是资源，水也浪费了，你一个人就是不用抽水马桶也会受到影响。压死人的汽车，在路上也威胁你。电视机取决于个人的自控力。

封新城：每个人都是电视观众。只不过你是一个局部的空间。

郑也夫：你不看这个，你有别的可看的嘛。

封新城：我是想说，人到今天这个德性，那些东西参与了阴谋当中，世界弄得这么趋同。

郑也夫：你说的这个道理我很认同，太趋同了，电视毁掉了多样性，毁掉了小话语，如果想弥补一下，就是用地方话说，地方频道就要搞两个频道，一个普通话，一个是地方话。

封新城：你应该是互联网的赞美者吧？

郑也夫：互联网的伟大功能还没有完全释放，等伟大的功能释放了以后，消极功能就会慢慢地出现，我们拭目以待吧。抽水马桶刚刚出世的时候，很少有人洞察到，人类的大粪都浪费掉了。

胡赳赳：看你的书特别好玩，舒适、牛逼、刺激，我们这个阶段到了吗？

郑也夫：你没有完全吃透我的说法，没有阶段不阶段的，这三种东西同样存在于人类低级阶段。古人、原始人也是既要吃饭，也要牛逼。温饱的概念非常好，我不喜欢生活必需品这个概念，追求与别人的差异，也就是牛逼是生活必需品，猴子都追求它，还不够本质吗？人活着第一是要吃饱饭，第二在种种场合显示自己，吸引眼球，吸引异性和掌声，穷的时候也就这样，这是一种本性，不是三个阶段。

在温饱解决之前，温饱和牛逼的解决都靠物质；在温饱解决了以后，温饱和牛逼的解决都靠物质是荒诞的。因为温饱解决后，你能吃两个馒头，非要靠吃五个来牛逼，这是荒诞；在温饱没有解决之前，你吃一个，牛逼不牛逼？多吃几个，那时候吃不坏，远远不到吃坏的时候，明天可能就没有了。温饱解决了，牛逼就要靠别的，小说写得好，诗写得好，跳舞跳得好，要吸引眼球，要当领袖，不能靠炫耀物质，炫耀干什么？你吃饱了，我也吃饱了，你愿意多吃就去吃，我不羡慕，我一个馒头一个菜就够了，你靠大吃大喝跟明智的人牛逼不成？羡慕就是傻瓜，脑子停留在上一个时代。

胡赳赳：你怎么看这次的经济危机呢？

郑也夫：美国的经济危机很大程度上是刺激消费导致的。

封新城：中国怎么会赶这个末班车——我就觉得奇怪，中国的传统来讲，过去是一个封闭的国家，经历了20世纪的动荡，然后全球化，疯狂发展，过度消费——赶的是这个。这可能酝酿出一个想象不出来的坏东西。

郑也夫：中国以前没有宗教，当然还有别的东西，相信因果报应。我们原来就没有宗教这个层面，再加上后来技术和物质这么一来，就成了世界上独一无二的民族，绝对的唯物质主义，什么都不怕。有底线的打不过没底线的。其实我们细想一下，有道理，他们和我们竞争就感到恐惧。一个信教的人周末不干活，我们周末照样干，其他商店都关着，你照样开生意就非常好，他当然恐惧你。你不玩，把所有的东西当作了生存利器，这是非常可怕的东西。你们天天挣钱不吃不喝不玩，遇到了这样竞争的伙伴，挣钱的工具，他们当然害怕。

华人在世界各地，老外不太愿意跟你交朋友，因为你不玩。这也是我们的教育要深刻反省的地方。古典教育是教育贵族如何生活，琴棋书画。因为吃饱了饭，饮食男女都解决了，过度搞这些叫荒淫，贵族文化就是教人琴棋书画。工业时代的教育是教人怎么生产。后工业社会的教育一部分教人如何生产，另一部分教人如何生活，教人如何下围棋，如何赋诗，乃至如何做饭。这是教育的组成部分，在国外还是有的，在我们这里一点都没有，就是教人怎么生产。生产是有限度的，生产到一定数额的时候就够了。我们一点也不教学生生活，教育这么搞下去就是无聊。

封新城：其实我也是带着一个小任务来的，我们2月15日出一个专题，“钱不是问题，就缺朋友”，副题是：物化社会格局下的人际危机。我们杂志也是矛盾体，既要生存，追求社会潮流，跟着消费主义起哄，但有的时候又反咬一口，对物质社会开骂。我想听听你的建议。

郑也夫：物质诱惑人。很多关系、很多东西极为宝贵，都会被物质搅乱。最要紧的东西本身是不需要物质包装的，不需要物质做基础的，比如下棋，谁在乎棋子是什么做的，下的是棋理，这个棋子是玉做的还是金子做的都是扯谈，道具是什么都一样，甚至道具都可以不要，下盲棋。但是人容易让金玉做成的棋子迷惑，看着棋子发晕，实际上你追求的是棋理，追求单纯一点才好。很多的人际关系、游戏、事情，不需要金钱做媒介。

还有一个道理，人家的社会富裕一百年了，人家社会里面有相当数量的人不被金钱诱惑。咱们这不是，我们这个社会是乍富还贫，老话说小人乍富是一件很麻烦的事情，我们的社会是乍富，一下子傻了，蒙了，不能适应，就像换季，身体失衡。这样就很难认清生存当中最要紧的东西。

“我在美国会骂美国，在中国就骂中国，我这种人到哪里骂哪里。”

封新城：你很容易生气。

郑也夫：生气也要自我调节，不行就开骂。

封新城：你跟学生讲课也这样骂吗？

郑也夫：课堂和公共空间里面的行为是不同的。

封新城：我记得你说过，不能把课堂变成政治演讲。

郑也夫：这是社会学大师说的，课堂上不能讲政治。因为学生政治见解可能和你不同，而课堂上老师跟学生是不平等的，如果要讲政治，就是老师的话语霸权了。

封新城：你是属于挑来挑去，换的单位挺多的，这是什么原因呢？

郑也夫：中学以前不算，我待过10个单位，大学就上了3所，工作单位一共7个。我也明白天下乌鸦一般黑，你能往哪里跑？普天之下莫非王土，对不对？我也明白，可是，有的时候走也是一种表达，我们没有太多的表达方式，那我就走吧！我不在这里玩了，虽然在别处玩也是这样，下一轮遭遇再说下一轮的，走是一种表达。

封新城：在北大多久了？

郑也夫：4年了。在北大干得不愉快，而且这个不愉快，不是因为和谁，没有那个，在北大遭遇的情况是具有普遍性的。

封新城：您有篇博客叫“丑陋的北大人”。

郑也夫：那是最无奈的事情。现在的社会太功利了，从老师到学生。如果有的老师是功利的，你玩你的，我玩我的；如果多数学生也是功利的，根本不热爱学术，就是混个学分，真的就非常无奈了，你一点办法也没有，你怎么办？你不干了？你不吃饭了？你面临的不是一个北大的事情。

封新城：社会化。

郑也夫：全社会。没有多少人喜欢学术，没有多少人。老师大多数如此，学生有样学样，学生都非常聪明，看得明明白白的。后来有年轻老师告诫过我，摆出的姿态非常尊重和认同我，但是说我不知道同学们的难处，他们毕业以后的住房压力，他们一定要非常务实的，你不明白他们身处的状态。

封新城：你是一个悲观主义者吗？

郑也夫：你问这个话复杂。我是悲观主义者，但是我是活得非常高兴的悲观主义者。

封新城：怎么讲呢？

郑也夫：我对前面的社会前景非常的悲观，但是这不影响我自己的心态，因为我有很多的乐趣和游戏，趣味比较宽。将来的事情一塌糊涂，你可不要被GDP给蒙蔽了。我说的悲观超过了经济形势，经济不能老是很好，经济好一阵坏一阵，不能好牌都在你手里，风水轮流转，经济形势就是这样的，我的悲观不在这里。

封新城：对人悲观吗？

郑也夫：古典风格的退出，社会的世俗化和功利化，社会越来越不重视游戏本身而极端地重视胜负，而胜负又最大程度地跟金钱结合起来，跟官位结合起来。最终的追求都是升官发财，都是这些，社会越来越极端，真正具有游戏心的人、具有玩心的人，乐在审美的人越来越少，都是权力、金钱、饮食男女。

封新城：可是从小老百姓来说，那是生活的一种常态，饮食男女是一个常态。

郑也夫：饮食男女是一个基础，动物就如此。除此之外还要有点别的，必须还有一点别的。我们还下一点象棋，这就是咱们显示牛逼的一个手段。除了饮食男女，还是饮食男女，不能这样呀！拉琴要把琴拉好，唱歌把歌唱好，写诗把诗写好，这就是生活中最大的游戏。有幸坐上一定位置的人，要把自己的事情做好。当黑社会老大也要把圈内的事情摆平，我在这里，这里消消停停的不会打架，你不服呀？给你摆平。黑社会老大也得有这个追求。

封新城：你这种性格为什么会选择做教师呢？你觉得那是一个你很喜欢的职业？

郑也夫：喜欢。社会多数的职业我做不了。例如官场我肯定混不了，商业和权力关系密切，我肯定会生气，搞艺术要极好的天赋，排除一下就没几个选择了。

封新城：现在中国的教育差不多是最坏的。

郑也夫：一点都不错，最坏。但是我在大学里面还可以独善其身。做商人可能要找一些人磕头，我做不来。

封新城：你很早就看清楚这个关系？

郑也夫：性格排除了不可能做商人，我也没有发财的动机。我在美国会骂美国，在中国就骂中国，我这种人到哪里骂哪里。还有一种人叫适者，到哪里都做适者。

封新城：适者生存。

郑也夫：不幸我是另一种人。

封新城：你比较喜欢哪种称呼呢——我看到的资料里面有一些称呼，例如硬汉、唐·吉诃德，等等。

郑也夫：那都是别人的称呼。你在公共场合说话，你评价别的事物、别的人物，你也要被评价，这就是人家的权利，接受不接受又怎样？你知道我为什么讨厌表扬？你要细想一下。我看惯了表扬的场合都是表扬一些阿猫阿狗，我不做阿猫阿狗，看到这样的表扬，先是愤愤不平，就这个混蛋还受表扬？久而久之就觉得这种形式极为荒诞，以后可别把我搁在这种形式里面，少来这个。

封新城：我们差一点就表扬你，我们评知道分子，你也是候选。

郑也夫：我青年时代置身在一个最恶劣的社会里面，孔子说：邦有道怎样，邦无道怎样，邦无道还要受表扬？久了以后，特别是肯于思想的人，不仅恨具体的表扬，而且恨这种形式，表扬、批评谁了，老子根本就不跟你玩这个，拒绝被装进去。

胡赳赳：你比较好的朋友有哪些呢？

郑也夫：朋友很多。三教九流，各路朋友都有。真是三教九流，不管什么学术不学术，有的时候不用学术不学术，有的人完全就不是学术界的，关系非常好。我是一个很异类的人，一个异端，有一种天性愿意跟异端来往，圈子里面大家都认识的几个异类，都是我先认识以后再介绍给他们的。我有一种极大的渴望认识这样的人，所以一碰面，大家就成了好友，不会失之交臂。都是属于臭味相投，还必须是稀缺的臭味，因为都愿意来往，很难失之交臂。

封新城：您平时文章都不太好发吧？

郑也夫：这是常碰到的。

封新城：有博客还怕吗？

郑也夫：我愿意发在报刊上，其实博客点击率非常的有限，不给你上首页，就是一千读者，如果登报就是几十万读者。

封新城：有些东西只能给要看的人看，其他人看了也没用。

郑也夫：你这话说得不对，我的老朋友胡平说，你写东西不是为我看的，我写东西也不是给你看的，我们相互大概都明白，我写东西是给另一些人看的，有些人不知道我们的想法但我们可以影响他。我博客上的东西都是见报了以后再挂上，上博客就见不了报了，没了经济收入，少了社会影响。   (录音整理/王丹)