浩然谈江青

 
 
采访者：郑实
 
 
 
郑：从江青抓样板戏来看，我觉得她在艺术上是有些才华的。她和您见面后就说她如何喜欢《艳阳天》，您觉得她说的是否有道理？
 
 
浩：有道理。有些地方和我看法一样。
 
 
郑：被她赏识，您内心中是否高兴？
 
 
浩：她满意了，我就不会出问题。
 
 
郑：但有些人开始被她喜欢，后来又倒楣了。您当时害怕吗？
 
 
浩：害怕，我躲着她。
 
 
郑：江青想让您为她创作吗？
 
 
浩：没直接说过，话里透露出这种意思。但我没接茬儿。我想自由写作。她让我写的可能很没意思。
 
 
郑：您对江青的印象如何？
 
 
浩："文革"前没听说过她。第一次见面印象不错。她的文艺主张和我的相符。
 
 
郑：她年轻时非常漂亮，您见她时她已是60岁了，有没有觉得她风韵犹存？
 
 
浩：是。
 
 
郑：她周围的人是否真心认为她有水平。
 
 
浩：是。
 
 
郑：江青插手文艺界，您当时并不是很反感，对吗？
 
 
浩：是。
 
 
郑：有人对您说过对江青很反感吗？
 
 
浩：没有。
 
 
郑：她手下人说江青好，都说什么呢？
 
 
浩：都是套话。
 
 
郑：是否真有许多人和她在精神上有契合呢？
 
 
浩：很难说。那种情况下，她所处的位置决定了别人很难对她真诚。
 
 
郑：她是不是总是指手划脚？
 
 
浩：是。她脾气反复无常，半夜里叫人去谈话。她精力旺盛。
 
 
郑：《西沙儿女》中写到了江青。您现在后悔写这部作品吗？
 
 
浩：政治运动中写了不熟悉的题材。政治压力大，要保自身。
 
 
郑：当时是有很多人拍江青马屁吗？
 
 
浩：拍不上。
 
 
郑：江青喜欢什么样的人呢？
 
 
浩：喜欢有真才实学的。
 
 
郑：开会或看戏，江青都让您坐在身边。是不是有很多人嫉妒您？
 
 
浩：是。没有表达出来，只是我的感觉。
 
 
郑：江青对您很热情，您是不是挺高兴的？
 
 
浩：我很小心谨慎。
 
 
郑：她和您都谈过什么？
 
 
浩：都是关于《艳阳天》。
 
 
郑：她对《艳阳天》的总体看法是什么？
 
 
浩：好。她喜欢《艳阳天》的调子。谈到小石头的死，她很激动，完全是读者角度，发自内心地喜欢。
 
 
郑：您想没想过通过她处理个人的问题？
 
 
浩：没有。
 
 
郑：是有很多人想通过巴结您巴结她吗？
 
 
浩：是。军队搞创作的，没有有名的。
 
 
郑：但您没有向江青转达他们的意思，为什么？
 
 
浩：我觉得转也是白转，江青不会看他们的信。他们说的问题都是具体的事，军队的呀、地方的。并非都是阿谀奉承的信，有的也是想通过上层路线解决实际问题，或只是反映问题。
 
 
郑：就是说您认为都是正常的信。有没有特别惨的事，您想帮助的？
 
 
浩：没有。
 
 
郑：她当时请您看戏、看电影，除了样板戏，还有什么？
 
 
浩：日本电影、苏联电影，都是小规模的观摩。
 
 
郑：您和她看完后交流看法，一致吗？
 
 
浩：一致。她让我看的电影我觉得行。
 
 
郑：您愿意和她去看吗？
 
 
浩：我愿意看电影，但不愿和她一起看，紧张。
 
 
郑：当时很多人通过您找江青，您帮过谁的忙吗？
 
 
浩：没有。没有用，改变不了别人的命运。
 
 
郑：粉碎"四人帮"时您在什么地方？
 
 
浩：我在上海，写三大战役的剧本。剧本写了一半，从内部听说"四人帮"抓起来了，文联和我在一个写作组的约我回京。我想也得通知别人。我就告诉了和我一起的那个电影导演。
 
 
郑：当时江青被抓起来了，您觉得吃惊吗？
 
 
浩：不吃惊。她是必然有这个结果。从吴德他们反她之后，我就感觉到了。烦她的人太多了。
 
 
郑：但江青毕竟很欣赏您，江青倒台后，会不会没有人欣赏您了呢？
 
 
浩：我觉得没问题。按照我的路了走下去没问题，可以影响上面。我有信心。
 
 
郑：你的《三把火》写的是什么内容？
 
 
浩：一个生产队反女支部书记。
 
 
郑：生产队为什么反她呀？
 
 
浩：我给忘了。当时为了配合形势。
 
 
郑：您这是现实题材了，您不是不愿意写吗？
 
 
浩：从《金光大道》之后接着写吧。
 
 
郑：《三把火》后来改成《百花川》了？
 
 
浩：对。原来是无意识地写斗争，后来改成批判走资派的了。上了纲，这也是当时具体历史环境决定的。
 
 
郑：粉碎"四人帮"之后，您做了检查，其中不是也有很多套话？
 
 
浩：（笑）是。
 
 
郑：您在文革后一次工人体育场万人大会上发言作检查，当时人们有何反映？
 
 
浩：主持会的是市委文教组的王利尼，他说我很真诚，说的都是真心话。
 
 
郑：您自己觉得呢？
 
 
浩：我当时什么都说了。
 
 
郑：但您称江青是叛徒，这种称呼似乎在文革中更流行。而当时这也是官方的一种说法，您沿用了，有没有敷衍的成分？
 
 
浩：有。
 
 
郑：文革中您亲眼看到江青随意宣判别人的政治死刑，您当时坐在她旁边，看见人名了吗？
 
 
浩：名字想不起来了，那人好像是当时军队派往文化部军宣队的头头。
 
 
郑：于会泳和浩亮等人与您关系如何？
 
 
浩：一般。面子上过得去，因为江青的关系。
 
 
郑：您将《三把火》改成《百花川》和于会泳等人有关系吗？
 
 
浩：我是怕被他们整。
 
 
郑："文革"后，五次人代会都没有让您参加，您有什么感觉？
 
 
浩：我觉得风向变人也变。人们不欣赏我了，时代不接受我了。
 
 
郑：有没有人因为这种变化对您改变态度？
 
 
浩：没有。朋友们对我还是很好。
 
 
郑：当时报刊上有批评您的文章，您觉得说得有道理吗？
 
 
浩：没道理。但那时已不同于"文革"，报上批人只是让我心里感到委屈，没达到没顶之灾的程度。
 
 
郑：这时候有谁来安慰过您吗？
 
 
浩：林斤澜、刘绍棠、萧永顺他们。
 
 
郑：当时报上都批您什么了？
 
 
浩：给江青当面首。虽然我和江青的问题已澄清，但还是有人从这个角度做文章，这种文章好做呗。没有提到我的作品如何如何。后来80年代《金光大道》重印，是第一次有人批我的作品，但出版社想出，可能是认为值得一读吧。
 
 
郑：您写完第四部《金光大道》，"文革"结束，对吧？
 
 
浩：写完第三部，江青就抓着我，要我出去。去西沙、去井冈山。
 
 
郑：一起去西沙的张永枚现在如何了？
 
 
浩：不好，后来情况很不好，有些书信来往。
 
 
郑："文革"中除了江青，还有其他中央级的领导接见过您吗？
 
 
浩：没有。只是间接听说有领导说我的书，感觉不错。
 
 
郑：您想没想过与其他领导人见面？
 
 
浩：没有。当时多一事不如少一事。
 
 
郑：您在"文革"中看到批斗人有什么感觉吗？
 
 
浩：很可怕。
 
 
郑：没有"文革"，您的写作会怎么样？
 
 
浩：很难想像。
 
 
郑：您在工体万人大会上发言后，将发言改成一篇题为《我的教训》的文章，准备发表在《北京文艺》上，但后来没发，为什么？
 
 
浩：当时的北京市委审了稿，不让发。
 
 
郑：为什么？
 
 
浩：他们觉得不应当把我的错误大肆宣传。
 
 
郑：他们是为了保护您，还是为了保护自己？
 
 
浩：都有。