[淮安] 上海世博会 轨道交通与长三角城市一体化分论坛实录 [复制链接]

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[14:10:35] 主持人 赵建军：各位嘉宾，下午好！欢迎各位来到我们这个论坛。这是世博会论坛的一个分论坛，由我们常州市人民政府承办。常州市发改委以及我们的团队一起来承担这个工作。今天参加我们论坛的各位嘉宾，有长三角地区的城市代表，有常州企业和轨道交通企业、产业的相关代表，还有从事轨道交通规划、设计方面的专家、学者。今天我们的论坛安排分两个单元，请四位嘉宾和我们一道进行访谈、演讲和互动。今天下午的方式，和我们上午的方式不一样。我们以更加宽松、互动的方式来进行。欢迎大家都来参与。

[14:13:39] 主持人 赵建军：今天四位主要的嘉宾，是我们两院院士，原建设部副部长，现住建部特邀顾问周干峙和原中国国际工程咨询公司副总经理，现中国国际工程咨询公司专家委员会副主任，中国交通运输协会副会长焦桐善，中铁第四勘察设计院集团有限公司副总工程师何志工，江苏省交通运输厅副厅长、江苏省铁路办公室副主任张晓铃。今天出席的领导，有市政府的周市长，有我们的老市长童市长。

[14:15:01] 主持人 赵建军：今天我们讨论的话题，是轨道交通和长三角一体化。作为主持人，我做一个开场白。这个论坛，主要有两个方面。一个是轨道交通。轨道交通和世界历史发展进程是联在一起的。中国在走向近现代国家的时候，我们也开始了现代化进程。从长三角来说，轨道交通现在已经越来越发展得更加完善。现在有城际、高铁。从常州来说，我们的两个大的交通主要因素，当时一条是大运河，一条是沪宁铁路。现在更多了，沪宁的高速公路也开展了，现在城际铁路也马上就要开通，跟世博会的开幕是紧密联系在一起的。所以轨道交通说起来，它代表了我们社会的进步、我们历史的进步。轨道交通是影响我们城市发展的一个重要交通组织方式。它更多的和港口、航空、城市公交会紧密联系在一起，成为一个综合的交通系统，把城市连在一起。当然，更多的，它会拉动我们的产业发展。今天在座的还有城市轨道交通相关产业人士。轨道交通的发展，可以带动我们企业的发展、产业的发展。

[14:16:11] 主持人 赵建军：从我们来考虑，长三角一体化也是有话题说的。更早的长三角一体化，有江浙沪，现在安徽也加入了，现在也分为几个层次。我们的高峰会由江浙沪包括安徽的书记、省长和司长参加，还有在座城市的司长作为执行者推动长三角一体化。长三角一体化中也有很多话题说。产业一体化、市场一体化、发展一体化等等。今天我们说的长三角一体化，讲的是交通一体化。轨道交通是交通一体化中一个关键的因素。今天我们就围绕轨道交通、长三角一体化，有很多的话题、很多话要讲，要互动，要说。今天这个论坛，正好提供了这样一个环境来讨论。所以我们安排了两个单元。下面开始第一个单元，有请张厅长和规划处的俞处长、周司长。

[14:17:28] 主持人 赵建军：张厅长是我们的专家，有幸请他来谈谈江苏省轨道交通发展、计划和进展。原来我们准备了几个问题，请张厅长围绕交通建设的规划、计划和长三角其他省怎么相连、怎么共同发展等问题进行讨论。大家欢迎！

[14:20:22] 张晓铃：非常感谢主办方给我这样一个机会。江苏的铁路建设，曾经一段时间里发展比较缓慢，但最近几年，我们先后有8条铁路、9个项目正在建设之中，其中包括京沪高速铁路江苏段、宁安铁路等等。大部分或者说绝大部分项目都是高等级的铁路建设项目。目前在建铁路项目的里程是1300公里，总投资1500亿左右。同时，我们还有一些项目正在积极的推进前期工作，争取能够尽快的开工建设。像大家都比较关心的沪通铁路、连淮城际铁路，都在积极的推进前期工作。

[14:22:34] 张晓铃：应该说，江苏铁路建设的形势，还是非常可喜的。我们想通过几年的努力，5到10年的努力，能在江苏大地上构建一个比较现代化的轨道交通的网络，能够满足经济社会发展的需要。预计我们这些项目，前部完成后全省的铁路营运历程可以从目前的1678公里提高到4000公里左右，基本能适应社会发展的需要。

[14:23:04] 主持人 赵建军：刚才张厅长把整个江苏省的铁路建设整体情况给大家做了一个介绍。大家有什么问题？

[14:35:30] 提 问：一千万的总投资里，比例安排是怎样的？会不会考虑部分线路向社会资本融资？

[14:36:01] 张晓铃：铁路建设资金是个大问题。过去，我们国家的铁路建设都是铁道部拿钱，现在为了加快发展，铁道部也采取了多种形式的融资渠道。包括利用社会资金。同时，更多的采取跟地方政府合作的方式。大量的兴建合资铁路。我们的合资铁路不是跟外资合资，而是各省之间合资。铁道部在铁路建设中，还是出大部分的资金。按照目前的基本形势，这是总投资的50%是资本金，这个资本金比例比较高，比我们其他项目都高，也会减轻公司的运营压力和成本。基本是按照50%的资本金安排。在资本金里，实行各省共同承担的办法。铁道部跟我们省采取地区差别的办法，像苏南就是各省50%出资，苏北是部里出70%，部里给予苏北地区一些支持。应该说，铁道部对我们的支持还是比较大的。至于省城的资金，也是省市共同承担的办法，省市各办。各条线不一样大致就是省里稍微多一点，市里稍微少一点，大家共同承担资本金。目前在建项目的资本金都已经落实得比较好了。

[14:36:22] 主持人 赵建军：俞处长，可不可以民营资本介入？

[14:36:48] 俞 强：05年铁道部出了一个铁路投资体制改革方面的文件，几句话，政府主导、市场化运作。目前大部分都是政府主导的。民营资本的介入，目前因为回报问题和运营管理、各方面的机制问题，根据我的了解，民营资本资金进入的还是比较少的。但像电讯、中石油等等，参与铁路建设的资本还是有的。目前我们省里的资本介入主要还是国有公司和政府财政介入。

[14:37:21] 主持人 赵建军：在座的有很多民营企业。轨道交通会拉动产业的发展，需要采购很多装备、产品，从铁路建设来说，资本金和融资来说，就是刚刚俞处长、张厅长说的。

[14:38:03] 张晓铃：我补充一下。因为现在我们国家的整体铁路建设使用社会资本已经用得很多了。像京沪高铁，第二大股东是平安集团，出了160亿资本金。应该说，社会资本进入的还是很多的。还有京津铁路，中海油有参与投资。现在铁道部在积极引入社会资本。民营资本进入的最大障碍就是投资门槛比较高，一个铁路投资，一个项目就是几百亿，对于民营企业来说，拿十亿都负担很重了。但可能投了只是一个很小的股东。门槛很高。这是很实际的问题。门槛高、数量太大，这个东西有点可怕。

[14:38:28] 俞 强：市场化运作、多元化投资，这是一个方向。

[14:39:04] 提 问：我是来自宿迁市政府的。宿迁是江苏省新近的地级市，也是苏北的腹地。我们轨道交通刚刚起步，我们希望新一轮的轨道交通发展，能搞一条高速的城际铁路。请问张厅长，这一块是怎么考虑的？

[14:39:33] 张晓铃：我借这个机会把城际铁路规划的有些情况跟大家报告一下。目前在建的项目和开展前期工作的项目，都是列入国家中长期路网规划2008年调整版的项目。在国家中长期规划版之外，有些项目还要继续进一步推进。国家发改委发布中长期路网规划的时候，同时要求全国长三角地区、珠三角地区、环渤海地区等9个地区研究城际客运系统、轨道交通规划。有这样一个要求。按照这个要求，我们正在编制长三角地区的轨道交通规划。也就是大家俗称的城际铁路规划。现在这个规划正在编制中。

[14:40:10] 张晓铃：应该说，在这个规划中，比原来中长期路网还有一定的线路上的增加。主要是考虑原来编制长期路网的时候向长三角的范围还没有做调整。所以还受到当时的一些局限。去年国家批准长三角扩大到两省一市，编城际铁路规划的时候，把安徽省也放了进来。这样就是三省一市。这样城际轨道交通网是全国最大的一个网络，总面积36万平方公里，现在编的规划是6000多公里。包括原来在建的，还有一些新建的。江苏大概有2800多公里。在这一次规划中，重点是加强苏北。一个，加强苏北的线网密度，第二，考虑实际标准，适当提高，第三，加快建设进度。做了这样一些调整。苏北同志要求提出来的项目，我们在规划里基本都考虑了，都做了安排。但这个规划还没有得到国家发改委的批准，所以现在我不能说已经是一个定下来的规划。我们正在跟国家发改委积极争取，能早点批下来。

[14:40:32] 提 问：我是来自泰兴的代表。从现状看，目前常州是唯一没有过江通道的地铁城市。而我们泰州这一块，也迫切希望泰兴和常州之间建一个过江通道，实现跨境联动发展。这方面的轨道交通有没有规划的建设日程？

[14:41:15] 张晓铃：实事求是说，在泰州、常州之间建一个过江通道，现在没有具体的考虑。因为过江的问题很复杂。在长江上哪些地方能建桥、建过江通道，要由国家统一考虑，国家发改委专门做了一个方案，据了解，还没正式拿出来。所以这个问题国家发改委怎么考虑的我说不清楚。从省里说，我们也是自己决定不了的。我们可以对你提出的问题做进一步的研究。

[14:41:38] 提 问：我们地方上对铁路带动经济发展作用是有目共睹的。张厅长刚才也介绍了我们省的铁路建设和规划情况。我发现我们金坛是一个盲点。请问是不是可以考虑把淮阳铁路向南边延伸，经过金坛？一方面解决了金坛没有铁路的问题，也可以完善铁路网络。是不是可以列入“十二五”规划？我们地方上的心情都比较迫切。

[14:42:13] 张晓铃：确实我们现在在做铁路规划的时候，发现地级市都没有问题，大一些县级市有疏漏。我们专门研究了这个问题，也注意到国家发改委关于发布中长期路网规划时候要求要覆盖区域内主要城镇。我们就在研究主要城镇是哪些。我们的基本想法，起码县城应该是主要城镇。目前全省的城际轨道交通网络，应该能覆盖全部县城。我们也做了很多努力。但有几个难点比较难做。除了特别难的地方，其他地方我们想尽量的覆盖起来。现在我们新的城际轨道交通规划网里，绝大部分县城都覆盖在内了。目的有一两个不在里头。刚才 你讲的，基本都能做到。淮南镇铁路我们现在做到镇江。将来考虑延伸到安徽境内，在宁波接轨，形成一条到江西的大型通道。同时沿江城际铁路也在考虑经过金坛。所以接下来你们那里可能会很热闹。

[14:43:29] 俞 强：目前一个铁路项目在江苏境内的长度，超过了浙江的长度，接近55公里，浙江40多公里。这个项目对江苏的拉动，也是相对浙江的作用更大一点。我们还是很支持的。这条铁路已经列入了国家中长期规划2008年调整。这也是一个国家的项目。既是长三角的项目，也是国家的项目，江苏历来在执行国家政策方面，是坚定不移的。这条铁路只要国家启动，我们会配合好工作，让浙江的同志满意。我们做铁路的时候，出省的对外通道建设，是一个重要的弥补的地方。我们自身也是有这个需要的。

[14:43:48] 主持人 赵建军：我们希望联通起来，对大家都有利。我们企业的朋友也互动一下吧。

[14:44:10] 提 问：在现在的欧洲和日本，对轨道交通事业，很多都采取上下分离式的经营方式。也就是说，轨道交通的建设由政府负责，但政府建设好以后，把经营权交给市场化的民营公司操作。对于江苏省的轨道交通，现在的网络肯定会越来越大，政府方面会不会有这方面的考虑，实验性的推广这种经营方式？

[14:44:36] 俞 强：铁路建设中，第一是规划，这是国家统管的，第二阶段是建设，第三阶段是运营管理。您讲的是第三阶段的问题。管理目前的体制是按照铁路自身的特点，路网的完整性，调度集中的统一性进行的。整个是大的路网，路网的角度也是集中在一起的。由于技术和经营权捆绑在一起的，目前经营权还是国家垄断的，路局和铁道部垄断。未来的经营管理，经营权怎么转让，或者出现什么样的变化，我想随着投资体制的改变，这个问题会出现，或者说不久的将来，会是个问题。至于向哪个方向发展，刚才这位先生讲的是不是要转让，或者委托经营，还是怎么做，这都有可能。这都在下一个阶段的探讨之中。目前的铁路还是委托经营、集中管理。

[14:44:48] 主持人 赵建军：如果要得到明确答案，应该问我们铁道部长。非常感谢张厅长、俞处长。今天我们的会，有点像你们现场的办公会。谢谢！

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[14:49:41] 主持人 赵建军：下面隆重请出周部长。册子上对我们周部长的介绍比较完整。周部长虽然是我们两院院士，学术上有很深的造诣，同时他也是个大官，是部长，但他始终保持了专家性领导的风采。今天他能够来，一个，他已经80多岁，第二，他的学术工作、行政工作也非常的繁忙。所以源于这两个原因，我们把掌声送给他。周部长是桃李芬芳的，也规划了无数个层次。

[14:50:28] 周干峙：你给我多加了几岁，我还不到80多。

[14:50:48] 主持人 赵建军：谁有胆量给两院院士出题目呢？请您自己讲吧。

[14:51:12] 周干峙：我到会场才知道，这个会议是这种形式，这个内容。我参加比较多的，是关于学术问题的论坛。对常州，我印象里有两件事情，一个，常州的轨道交通怎么办，一个，跟世博会结合起来以后，要研究一下怎么解决好中国的城市交通。我来了以后很高兴。今天与会的，主要不是学术界，主要是企业界跟新闻界。

[14:51:24] 主持人 赵建军：主要是各个城市的代表。

[14:51:55] 周干峙：我跟学术界讲学术界的话，联系实际的各个方面，是另外一种讲法。很高兴能跟同志们见面。

[14:52:28] 周干峙：首先，我觉得这个问题很重要。来以前，我准备了一个题目，但跟这个题目对不起头来。当然，最终是归到一起的，最终要解决问题。我准备的题目，表面上比较长，但意思非常明确。我今天讲的题目，叫“试论通过综合同体系规划发展新型、快速、大运量以及中技术、小运量的交通工具缓解我国大城市交通问题”。一句话就表明清楚了。我不完全讲轨道交通。我还要讲非轨道交通。很重要。因为你光讲轨道交通，解决不了城市交通的问题。

[14:52:48] 周干峙：我主要想讲四个方面的内容。第一，现在我们面临的形势很好，机会很好。就是社会、经济大发展的阶段。特别是“两会”以后。对过去很多东西说得更加准确了，统一得非常好。

[14:55:32] 周干峙：建国以后，对城市交通也有一个逐步认识的过程，城市交通的重要性也慢慢看出来了。过去所有城市搞规划、建设，都把城市、自来水、下水道这些放在一块，叫做市政工程建设，叫做配套设施规划建设。那个时候，各种条件谈不上把交通放到一个多高的位置。其实，交通有史以来就是非常重要的。我们人除了走路以外，从轮子开始，然后进入到蒸汽机车、汽油机车、电动机车，等等。这都是跟社会的发展相关的。轮子恐怕还是奴隶社会的东西吧，那是滚轮，滚柱子，拉金字塔，那都是用木条滚过去的。但滚变成轮子，用了很长时间。到今天，有一个很大的不同。就是我们的生产力、我们的技术条件是完全跟过去不同的。而且，变化发展很快，不是很长时间才有一个新东西，不断的在出一些新东西。这是从生产方面讲。从社会需求方面，现在需求也是发展非常快。过去讲常州搞地铁，是不可想象的。现在不仅要解决好常州的问题，还要解决好地区问题，苏南地区的问题。这是非常对的，这是一个趋势。

[14:56:53] 周干峙：我总结一句话，我觉得我们现在面临一个史无前例的发展的速度跟发展机会。现在我们的发展已经不是过去的“直线飞升”或者“曲线飞升”。现在我们的发展，应该叫“对速曲线”。这个发展速度，根本不是原来能想象的。一年比一年不一样。这一点，一定要把握住。所以我主张要用新的、现代的交通工具来解决、迎接下一步的发展问题。这是第一点。

[14:57:58] 周干峙：第二，我不讲太多理论。先从北京的经验教训讲起。北京是我们国家近几年来为解决大城市交通方方面面的问题花力量最多、投入最大、取得成效也是极其突出的一个城市。北京现在1700万人口，市区范围也是最大的，从东到西，从南到北都是30公里以上，不比上海小，上海紧凑一点。十多年以来，交通拥堵可以说没有断过，花很大的努力改善一点，过两年又出现了。奥运会搞得非常好，最突出的，就是交通搞得好。但是奥运会不久，现在又拥堵了。北京市每年增长的车辆，也是全国增长最快的，目前私家汽车已经达到410万辆。北京的地铁比上海稍微差一点。北京的地铁，一年也是增加40到50公里，今年可能要80公里。北京现在是240公里的地铁，也是十几条线。一年为地铁投入2、300亿。另外就是公交，公共汽车。公交的发展，更加突出。北京现在为人口已经用了24000辆大公交，全部是新的。

[15:03:42] 周干峙：分了880条线路。一个城市，有几条路是数得清的？不管大路小路，加起来，公共线路有880条。另外，它的管理非常好，服务态度非常好，票价非常低。北京上公共汽车，4毛，学生2毛。别的地方学不到。道理很简单。北京公交公司不靠这个吃饭。北京公交得到全国没有的市政府的大量补贴。去年北京市补贴给公交公司100亿。最近几年，是30几个亿、50几个亿，80几个亿，到去年100亿。它不靠经营，只要服务好。所以他的服务态度好。我们头发白的，根本不用说跨上车有人让路，让你坐下，不用买票。普遍都是这样。真是好啊。什么叫公交优先？大家都可以看出来。北京是再优先也没有了。种种指标，世界也没有。你到北京车站一看，车牌子那里几十个车在那里走，真是四通八达。问题是，这么好的公交规划跟建设，北京路口的管理也是很先进的。它的自动化很厉害。所有交通信息，都在指挥中心屏幕上清清楚楚。哪个地方流量多少，马上可以告诉你，哪个地方堵，也清清楚楚。很少有城市像北京那样，交通每天随时都到市长办公桌上。

[15:03:51] 主持人 赵建军：北京有一个交通委员会。

[15:04:12] 周干峙：公交极其发达，出租车也不少，7万辆出租车。加上自行车。北京过去叫“自行车王国”，每家每户都有自行车。这样的交通条件，北京依然解决不了拥堵问题。这个问题，就值得很好的研究。在北京，只要不出差，都有会，讨论北京交通拥堵怎么解决。

[15:04:25] 主持人 赵建军：从小时候我们就知道北京是首都，现在人们改了，叫“首堵”。

[15:04:44] 周干峙：公交车是自己堵车。因为线路太密了。几十辆车这样停，还不一个一个来呀。目前北京公交不是增加车子的问题，现在是减少线路、调整线路、提高运行效率的问题。这是北京在特殊情况下所造成的。不过也启发人们一条，就是我们搞公共交通、轨道交通，解决不了问题。为什么？我们就研究这个事情。这个事情，就要从研究城市里的人的活动开始。人是怎么流动的？

[15:05:39] 周干峙：研究的结果非常明显。每天一个人离家出行，是有规律的。一个人在城市里，大体一天就三次到四次，每天跑远的，不多。如果上班太远，早搬家了。有的人远一点，有的近一点，特别是上学、买菜、社会活动、朋友来往。老远的是少数。后来发现，光考虑地铁、光考虑公交，不考虑短距离的交通，不行。你不考虑他，他也要坐你的公交。从北京南城到北城，我就坐你中间一段，所以这个车次某些段是挤的，有些段是空的。这说明我们的交通工具，还不对路。最重要的一条，我们可以看出来，城市里不完全是快速的成熟的交通，短途的占更大比重。过去就是靠步行、自行车。这一部分，是交通的重要部分。所以在北京，我们讨论来讨论去，大家悟出一条，下一步北京要缓解交通问题，绝不能按原来仅有的办法。原来仅有的办法，就是搞大系统、长距离、大面积范围内的大运量的交通。所以提出，除了要考虑高速、长线以外，还要考虑中低速、短线交通。因为这个需求占了很大的比重。

[15:06:14] 周干峙：对交通问题要综合的考虑。光搞轨道不解决问题。特别是中小城市。中小城市人口不多不少，一百多万，几十万，你搞个地铁流量不够，地铁一条线北京一天要达到几十万人。还有一个流量问题，成本的问题。怎么办？这些问题提出来以后，其实是非常宝贵的现实的问题。第一个问题我讲的速度的问题，发展。第二是北京的教训、经验。第三，我说一说我们必须用多种交通工具针对不同的需要来解决问题。

[15:13:17] 周干峙：现在有四种工具非常值得注意。第一，轨道交通已经远远不是传统的地铁一个办法了。至少有四、五个办法。地铁是一种。轻轨就是地铁，轨道轻一点，车辆轻一点，小一点。这是一类，不算。除此以外，现在很值得注意的，就是磁浮。它是靠电池飘起来的，在半空中滑行的。这个由于理论机制不同，带来了一系列的特色。但这个技术，经过多年的摸索，最近我们开会，磁浮的技术问题全面审查，大家一致意见认为在中国磁悬浮技术已经成熟了，它所有的规划、设计、车辆制造，自己都可以解决了。现在已经决定，在北京跟深圳两个城市首先选用这个，建两条磁浮线路。

[15:14:40] 周干峙：为什么采用磁浮线路呢？因为这个新的技术有它的一些独特的优点。我稍微说几点。磁浮的车子，不同于轨道交通。第一，它转弯非常容易。普通车子转弯半径要250米以上。最关键是它转向架这一部分活一点，50米就转过来了。一般的75米很快的转过去了。第二，爬坡能力强。地铁只有3%左右，高的不行的。磁浮7%。第三，它的车体减轻了。车体比传统的车子轻将近一半。第四，它基本上不用维修。广州一些试验都证明了这一点。第五，它的造价也低。我们的地铁现在有一个不好的倾向，就是不断的涨价。原来9亿、10亿的，北京方面努力了好几年，降到5亿、6亿，现在又上来了。就这五条，为什么不用呢？

[15:15:24] 周干峙：也不是所有人认为它好的，有人认为它费电，能源消耗大。其实要看怎么看这个问题。如果从一定的运营速度来比较，它的磁浮尖线不可能像固定的电机那样小，固定的电机是零点几微米，我们这个至少一个毛米，现在大概0.8。先天决定了它多耗一点电。问题是，如果把车站的空调、把启动、刹车等等算起来，算综合成本，也多不了多少。它跟地铁比，是两个技术体系。总的讲，这个车子在世界上不是新的了，早就有了，我们经过多年的研究，技术也过关了，到了可以应用的时候了。我们北京很重视这件事情。

[15:16:17] 周干峙：还有人说它不安全，普通的轮子放在轨道上还倒的，它这个轮子是抱在铁道上的，推也推不倒。还有人说它有辐射。人家测试的结果，你在车子上比打电话的辐射还小，比你看电视的辐射还小。总的说，这是一个好的办法。这是一种，中低速磁悬浮。磁悬浮没有噪音，不要讲普通的中低速磁悬浮没有噪音，上海的高速磁悬浮，走过一辆车都不知道，没有噪音。所以说，不只地铁一种，要考虑新的、更加合适的。

[15:16:47] 周干峙：第二个，电动汽车。小重量、大能量的电池，探索了多年。最近，有重要的突破。原来我们用的锂电池，锂离子电池、锂电池蓄电的能量高得多，但它不安全。跟氢有化学反应，可能会爆裂。大家很害怕。大家现在放心了。特别是最近，锂离子电池已经发展到新一代的用钛合金做的钛锂合金电池，又是一个划时代的提高。它的蓄电能量更大，寿命更长，充几万次都可以。不要讲用在汽车上有了希望，特别是用在电动自行车上，已经绰绰有余了。所以带来了电动自行车的新的发展机遇。

[15:17:40] 周干峙：汽车我再补一句。电动汽车跟能源汽车混合用的，现在在美国、日本都已经有多年的运行，结果证明是可以的。最主要的，驾驶是简单化的。所以也是很有希望。在国外，现在大家都认为汽油的车子寿命不长了，很快要用新型的车子来取代。国外的新型的电动车，有一个趋势跟我们不一样。我们愿意把汽车越做越大，都要大车子。现在世界上流行的是小车子，越做越小。我觉得也是非常科学的。原来一辆汽车，很浪费的，像北京，汽车多得不得了，每辆汽车大体就一个人，就是开车的。车子上坐三四个人，是很少的。如果再把汽车做小一点，我们的交通状况不就变了吗？交通空间使用得太不合理。

[15:21:37] 周干峙：还有一个，新型的有轨电车。这在欧洲发展得很快。

[15:21:49] 主持人 赵建军：原来有一些老的有轨电车。

[15:22:36] 周干峙：它把老的改造一下。新型有轨电车，可以做到一声音极小，因为轮子的构造变了，轮子不是一块死钢板，有减震装置。另外一个，它的供电有各种办法来解决，不会破坏景观。阿尔斯通做的有轨电车，是没有电池的，轨道张出现一个第三轨，车子压在上面就有电，车子开过去就没电了。说穿了，也不复杂，把下面的一根供电接通就行了。这类车子很受欢迎。很受欢迎的原因，就是对客来讲，更方便，不用钻地下，就在地面上上车、下车。所以现在这个很流行。

[15:24:57] 周干峙：最主要的，要多种方式解决问题。特别是电动自行车，因为电动自行车最适合我们现在的经济条件。现在自动自行车在很多城市还采取压抑、限制的政策。去年，全国电动自行车的产量不下于汽车产量。汽车产量到了1000万台，翻一番，去年电动自行车在没有太多支持的条件下，已经发展到年产量2000万台。这2000万台电动车，大部分在江浙。苏州有一半的自行车已经变成电动车了。浙江占全国产量将近一半。这个不可小看。它适合于群众的经济条件、生活条件，等等。特别是电动自行车不仅是自行车的概念，还出现了一些新的品种，可以比原来的自行车还慢。现在非常有前途的一种，就是微型的三轮电动车，等于是过去的残疾人车子。但它是电动的。大概55公分宽，70公分长，三个轮子，可以上街。它的好处就是如果是两三公里，很容易骑着上班，而且回来以后可以进楼房的门，可以进楼房的电梯。电梯上来以后，可以进你的单元门，可以一直开到你床边上。你说这个车子有多方便？我在北京已经骑这个上班了，一路骑一路别人问哪儿买的。电动自行车有的是市场。现在做得很漂亮的双轮小型自行车，只卖1200元，谁都买得起。所以我说，这个市场很大。我们现在评判的，都是说有这个毛病那个毛病，还要它改进。

[15:26:05] 周干峙：轨道也有前景空间。电动自行车也有前景空间。而且这个前景空间不仅是国内市场，非常重要的是国外市场。要支持电动自行车的发展。一种是轮椅一样的，5公里速度的，一种是人踩的自行车那样的，还有一种是摩托那样的。总之，这些新的东西是很有前景的。我们国家完全有可能恢复自行车王国。不完全是北京了。小城市最合适了。一个县里面，干嘛非要挤车上班？你还可以装一个太阳能装置，很有意思。再加上我们现在已经取得了一些专利。我说的不是说中国的专利，是国外的专利，完全有条件抢占这个市场。

[15:26:26] 周干峙：我们的交通，我认为面临一个好时机。不仅是好的需求。特别是好的市场，对我们企业来讲，我们要改变生产模式，生产方式，要抓紧机会搞这些东西。世博会的口号，叫“城市，让生活更美好”。我说，“交通，让城市更美好”。只有有了交通，生活才更美好。然后城市让生活更美好。

[15:27:03] 主持人 赵建军：感谢周老的精彩演讲。下面进入一个互动环节。有请上海的刘总、无锡轨道交通办的吴之春、昆山发改委的蔡主任。

[15:37:38] 主持人 赵建军：每位嘉宾回答一个问题。上海的刘总，您介绍一下上海的轨道交通情况？

[15:38:45] 刘加华：非常感谢给我们这个机会参加这个活动。上海的轨道交通，总体情况应该说最早是1958年就开始筹建地下铁道。真正到国家批准，是在1987年的8月份。1993年新龙华到徐家汇这一段新开通。到95年4月份一号线全线贯通。到现在3月底，我们一共是343公里，10条线路，225个车站投入运营。1到9号线，11号线，10号线下个月开通。世博会之前，是420公里以上，一共12条线，282个车站开通。下个月或者这个月底到下个月，二号线的东延伸，到浦东国际机场，包括13号线的世博段，包括10号线三个项目将开通。一天的客流量大概是500万，最高是530万人次。我们基本规划做完以后，第二轮规划到2020年大概是877公里，路网规划21条线路。

[15:39:11] 主持人 赵建军：磁悬浮你能够给我们再深入说说吗？

[15:39:25] 刘加华：上海磁悬浮现在有35公里。是03年1月1日运行的。

[15:40:24] 周干峙：我们的经验证明了它完全可行，没有什么问题。上海磁浮发展中间出现一个波折，就是出现上访的群众，因为他们认为磁浮有射线，有辐射，影响人健康。结果证明没这个事。所以耽误了好多年。磁浮非常艰苦的一件事情，就是要把原来德国的技术都拿过来。德国这个国家小，它开不了长途的磁浮。在上海做试验线，也很可惜，因为它太短。只跑到430。其实它可以跑500公里。所以我说，搞一个新技术很不容易。现在政策刚通过。

[15:40:39] 主持人 赵建军：蔡主任，昆山是一个县级市，也要通地铁。您讲讲昆山的地铁情况？

[15:41:39] 蔡士林：借这个机会向各位讲讲昆山的情况。昆山是一个县级市，搞地铁是按照现行的政策和规定，规划和项目都在进行审批。尤其是上海市和江苏省领导的关心下，申通建11号线时已经考虑到向昆山延伸。是凭着这个基础再去搞的。这个地铁，不是昆山市搞的地铁，是申嘉线的11号线延伸了6公里不到一点，到花桥经济开发区，现在正在申报国家级示范区。三站路，6公里。搞地铁刘总他们是专家。怎么搞地铁我们不懂。但县级市搞地铁，昆山这一段地铁碰到了几个问题。

[15:42:05] 蔡士林：我们这一段6公里路，是突破长三角把上海铁路引出来的一个最好的尝试。我们开了先例。我们去北京说明情况时人家也不理解，县级市搞什么地铁？国务院的规划在那里，是特大城市才搞地铁。就因为这句话，我跑了一年。我们条件也具备，也得到上海的支持，最近有望批下来，批下来我们就开始干。

[15:42:41] 主持人 赵建军：你这是一小段，但是交通一体化的一大步。

[15:43:06] 蔡士林：如果我们把地铁开到昆山市区，离上海将近50公里，刘总给我们设计的时候，充分跟11号线和苏浙将来的连接车站空间预留出来了。留了余地。将来这两条线肯定要连上。搞地铁投资比较大，4到5亿一公里，接下来是6到8亿，投资比较大。运营中的成本也还是比较大的。政府还要贴钱。所以这是个政府项目。主要是为了解决交通问题。如果说人口不是很密集的地方，搞这个是盲目的。要搞跟轨道交通相配套的公共交通，形成完备的交通系统。

[15:44:04] 主持人 赵建军：蔡主任不但把地铁拿下来了，还要用多种方式。下面请无锡的吴博士讲讲，无锡是我们常州的老大哥，也是非省会城市中批准建地铁的。

[15:45:32] 吴之春：本来这个会议今天应该是我们负责规划的张主任过来的，他临时有事，让我过来。先简单介绍一下无锡轨道交通前期的审批时间节点。另外对整个轨道交通的规划以及我们现在已经进入的建设阶段有哪些切身的体会，跟大家共享一下。应该讲，整个轨道交通的审批的确是一个比较复杂，也是一个漫长的过程。我们起步是在2004年的5月份。最早由我们无锡规划局委托日本的一个机构拟定了初步的轨道交通规划。在2005年10月份，我们委托铁四院就无锡前期轨道交通的初步规划进行了深入的研究，又形成了一个比较深入的规划设计。在06年的6月份，由无锡市规划局、无锡轨道交通建设领导组就铁四院和日本方面提供的文件，进行了重新的整合和修改。最后，我们初步形成了一个由5条轨道交通组成的总长156公里的无锡轨道交通线网规划，报发改委进行了审批。

[15:48:05] 吴之春：2008年6月份，为了更好的搞好轨道交通建设，我们成立了无锡轨道交通规划建设领导小组指挥部，统一协调无锡轨道交通工作。在2008年的11月份，由国家发改委正式下发了《关于印发国家发改委关于审批无锡城市轨道交通建设的批复》，正式确立了无锡5条线、156公里组成的轨道交通线网规划，正式标志着无锡轨道交通项目启动。2009年11月份，根据市里的安排，我们举行了轨道交通一号线开工典礼，对前期的三个站点进行了正式开工。考虑到马上是元旦、春节，我们其他的站点没有动。一直到今年的3月份，我们轨道交通整个一号线24个站点里，有12个站点于正月15一过，就全线正式开工。后续的12个站点，我们已经做好了充分的准备，估计会在今年的5月份、7月份陆续全线开工。

[15:48:29] 吴之春：目前的情况，我们无锡轨道交通总共29.4公里，建有24个车站，19个是地下站，5个高架站。目前轨道交通一号线的初步设计已经全面完成，预计到今年6月份，整个土建的深度设计将会全面完成。机电系统这一块，也已经在今年的3月份正式启动设备招投标程序，估计在两年到三年左右的时间把整个设备的招投标工作完成，进入后期的设备监制和设计联络阶段。轨道交通一号线运营的筹备工作也已经开始。

[15:48:41] 主持人 赵建军：目前建设的最新情况，你用一句话概括一下？

[15:49:40] 吴之春：应该说，起步还是比较稳妥的。我们没有盲目的去遍地开花，还是成熟一个启动一个。因为轨道交通建设是一个非常复杂的过程，也超出了我们原来的想象。尤其是在市中心，市中心轨道交通建设每一个站点的启动，牵扯到对原有公路交通的影响。目前前面12个站的管线迁改已经完成，拆迁完成的90%左右。如果没有其他的大的变化，我们应该能够完成2014年9月份开通的目标。

[15:49:52] 主持人 赵建军：最后留一点时间给周老。

[15:52:55] 周干峙：我补充一句话。大家谈的很多想法很有道理。我要强调一句话，搞这个事情，一定要搞好规划。要留有足够余地，也要防止盲目搞大。现在盲目搞大的地铁建成以后，多年不起作用。广州就有。地铁的客运量适合于大流量的，而且流量比较均衡的。每天没有20、30万在那里用着，那你这个地铁就很难办。所以我主张比较稳妥一点的办法。规划好了，10条也好，8条也好，4条也好，5条也好，留一下余地，这是对的，特别是线路上，马路上，地上、地下。但开始要很谨慎。比如苏南，很多城市应该先搞新型有轨电车。现在我们往往看不起，一听有轨电车，就认为是落后的。很多地方的同行们，往往想得很远，想得很大。不是这样。我们国家不是越大越好。规划很重要。搞得不好的规划，举个不好的例子，常州车站，苏州车站，为什么把车站放到11公里以外去？我当时跟苏州市做了很多工作，做不通，把车站放得老远。全世界地铁车站都往市中心放。这个不行，要吸取教训。我们国家现在既有不考虑远的问题的，也有另外一种倾向，就是脱离实际的搞大。我个人一直是反对的，不能这么干。历史的经验摆在那里，你要考虑经济能力，一步步来。什么城市都搞地铁，是不可能的。不一定合适。说得不当的，你们当我没说。

[15:53:36] 主持人 赵建军：感谢周老的精彩演讲，包括最后他提出的对我们的提醒。他刚才讲的东西，我想对我们的工作会有很好的指导意义。周老的讲话，有很多学术价值在里面，而且我们产业发展也有很多的新的空间。周总不仅就轨道交通、地铁来说，我感觉比较深的，我们吃饭的时候，包括邀请的时候，他强调城市是一个巨大的系统。交通也是一个大系统，交通跟城市都是复杂的系统，怎么有机的结合起来，从城市实际出发，做一个选择。这对我们工作会很有启发。感谢我们刘总、蔡主任、吴博士给我们提供的经验和工作做法。一致向大家表示感谢！谢谢！

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[16:32:59] 主持人 赵建军：下面，请中铁第四勘察设计院集团有限公司副总工程师何志工给我们演讲。

[16:34:06] 何志工：各位来宾，下午好！尊敬的焦总、各位领导、各位来宾，下午好！非常荣幸能够来参加今天的轨道交通与长三角城市一体化论坛。

[16:34:52] 何志工：我们作为长三角轨道交通规划的编制单位，在铁道部、江苏省、上海市、浙江省包括安徽省政府的指导下，最近刚刚完成了一个交通规划的编制工作。我跟大家讲三个方面。一个，规划修编的背景。第二个，长三角城际轨道交通线网规划的方案。第三个，线网规划实施的意见和建议。我要说明的是，长江三角洲城际轨道交通线网在05年国务院批复了一个规划，几年以后重新进行修编。我们刚刚完成了修编工作。三省一市包括铁道部，准备联合上报国家发改委，等待国家的批复。今天向大家介绍的，是还没有批复的一个规划报告。最后可能跟国家批复下来的有一些变化。现在的规划文本，还没有送给焦总评审。我今天汇报的是我们编制的文本初稿。

[16:35:10] 何志工：规划的背景简单一点。05年随着国务院批复的中长期铁路网规划，随后国务院批复了长三角、珠三角、环渤海地区的城际轨道交通线网规划。05年批复长三角线网规划以后，长三角地区就开始建设了长三角内部的若干城际铁路，包括高速铁路。比如说京沪高铁，沪宁城际，宁杭客专等都已经相继开工。沪宁城际铁路有望在今年世博会7月份期间开通运营。沪宁城际全长大约300公里，中间设了21个车站。在南京连接了南京站，还连接了正在建设的南京南站。沿途经过镇江、无锡、苏州到上海，到上海以后进入两个点，一边是进到上海站，一边是进到虹桥站。

[16:36:03] 何志工：长三角的三条边，加上航运这条边，现在都已经开始建设。并且沪宁城际今年有望开通运营。宁安也有望在2011年初开通运营。长三角地区几个大的节点城市，比如说杭州东站，上海的虹桥站、南京南站、合肥南站，都在进行一个综合交通枢纽的建设，围绕城际铁路的运营，会合点的综合交通枢纽都在进行紧锣密鼓的建设。

[16:36:29] 何志工：2008年以后，中长期铁路网进行了规划、调整。同时在这个规划、调整中，提出了在我们国家经济发达、人口稠密的国家建设城际轨道系统。十个城际交通圈里，要实施城际规划的编制工作。除了环渤海、长三角、珠三角之外，增加了沈阳周边的、武汉城市群。

[16:37:40] 何志工：这次修编工作，主要是长三角地区在05年以后发生了很多变化。特别是国家对长三角也出台了很多新的政策、新的规划指导思想、新的规划纲要。比如说，长三角地区改革开放社会发展的意见和上海建设“两个中心”的意见，包括江苏要发展沿海地区的发展规划，包括安徽省要设立皖江城市带，承接长三角产业转移的示范区的意见。传统的长三角，就是江苏沿江八市加上浙江的七个城市加上上海市。后来根据中央的要求，把长三角地区扩大到江苏、浙江和上海，两省一市。现在安徽也要拉入长三角的辐射乏味之内。这一次长三角的城际交通网规划的修编，在05年批复的16个中心城市范围扩大到三省一市，江苏、浙江安徽和上海。规划的面积将近35万平方公里，人口接近2亿。国土面积相当于德国的国土面积，人口相当于日本的人口。这是一个很大的系统性的城际轨道线网规划。

[16:39:43] 何志工：在这个规划的背景里，我再介绍一个情况。现在所谓泛长三角的铁路现状和在建铁路的情况。既有的铁路，有京沪线，华东二通道，苏北的宁海线，沪杭线。按照路网密度看，每百平方公里1.5公里，接近全国水平的2倍。全国的铁路路网现在是8万公里左右。每人拥有的铁路，在我们这个区域是每万人0.27公里，这个水平是全国的一半。在我们这个区域已经建成的高等级铁路，中长期路网规划里的厦深铁路最近会开通，250公里时速的标准。在我们这个区域里，在建铁路是京沪高铁、沪宁城际、沪杭客专，还有跟京沪高速铁路衔接的经过安徽、江西往福建延伸的专线，都已经开通。在我们这个区域里，骨干路网已经全面开工。长三角的铁三角专线已经全面启动，在两到三年里可能会建成。

[16:40:31] 何志工：另外一个修改的背景，就是城际轨道交通的规划理念不断更新。我就不详细汇报了。第二，向大家汇报一下长三角轨道交通线网规划方案的一些思路。主要是要结合区域的经济社会发展、要求以及城镇的布局，经济发展的体系，以城际需求特征为导向，为完善区域交通网络，提高综合交通效益为目标，借鉴国内外的城市群的城际轨道交通的经验，采用分区、分层、逐线扩张全面整合的办法，对我们长三角的城际网进行规划。分区，我们长三角三省一市35万平方公里，传统的长三角原来的18个城市，还是一个核心区域。分层，既有的铁路是一个既有的网。在我们区域内部，中心城市、核心城市区域内部的城际，是另外一个网，怎么把这几个网结合起来，逐线扩充，全面协调，这是我们需要考虑的问题。

[16:41:10] 何志工：规划的目标。以上海、南京、杭州、合肥为中心，覆盖长三角地区所有地级以上城市以及城镇，形成快捷、安全、高效的城际轨道交通网络，实现主要城市之间和相邻城市之间一至两小时的交通圈。增强长江三角洲核心区域对外区域的交通辐射能力，畅通核心区域与外围区域的交通联系，加强区域中心城市对周边地区的辐射，提升区域中心城市的积聚功能。具体说，线网的构架我们也是分成几个层次。

[16:41:41] 何志工：第一个，强化主通道的能力，构建省会间的一至两小时的交通圈。长三角传统的客运主通道，就是沪宁通道、沪杭通道，加上宁合通道。然后就是沿江通道，这几个主要的通道。另外一个，我们区域里面三个省会城市和一个上海这样一个特大城市，是呈复合三角形的分布。还是要沿着沪宁合这个交通圈进行规划。我们现在沪宁之间有京沪高城、沪宁城际，宁合之间现在有沪宁，我们现在在这个通道里还想增加一个轨道交通通道。沪杭这个通道，在建的沪杭客专，再加上国家已经批复项目建议书的沪杭城际，现在国家批复的项目建议书是磁浮。还有一个，就是宁杭客专正在建设之中。另外一个，就是合肥到杭州这两个省会之间的快捷的通道。这次规划里，把杭州到合肥之间，延着华东二通道的方向，合肥到芜湖，湖州到杭州的通道做了一个规划。合肥以北向中原城市群延伸，向郑州方向延伸。

[16:42:08] 何志工：第二，要完善上海在长三角龙头作用，完善上海对外的辐射线路。现在上海在建的有京沪高铁、沪宁城际，向杭州有沪杭客运专线。这次规划里，我们考虑了一个北沿江的城际，长江北边的北沿江城际。在既有的沪宁城际情况下，再规划一个南沿江的城际，南沿江城际里，苏南有非常多的经济发达的百强县市，沪宁城际辐射不大的沿江的经济比较发达的地方，我们这次规划要经过金坛、溧阳。再一个，就是上海出来经过苏州的吴江，再到湖州，往往安徽辐射的城际线路。第四个就是沪甬跨杭州湾的通道。

[16:43:01] 何志工：第三和第四，基本还是从长三角的核心区域向外辐射的线路，加强长三角北移与南翼城市群之间的联系。我们叫通苏嘉甬，南通过长江经过苏州、嘉兴到宁波，形成一个南北轴线。第四，满足江苏沿江城市建设需要，建设泰州、无锡等城铁。泰州在苏州和苏南包括太湖的西面，再加一个过江通道。

[16:43:34] 何志工：第五，对杭州湾两岸产业带的交通需要构建一个杭州湾通道。这个通道，就是杭州湾从浦东机场包括浦东一些区域，把杭州湾沿岸的产业带连接起来。萧山机场、浦东机场也进行有效衔接，包括沿岸交通枢纽的雏形，把航空和城际铁路连接起来。

[16:44:17] 何志工：第六，畅通核心区域与外围区域的联系。我们长三角传统的16个城市的核心区域，向外围辐射的几条线。第一条线，向苏北辐射的，利用北沿江城际跨长江通道，然后往盐城、淮安、宿迁、徐州包括连云港到盐城的核心区域向苏北辐射的一条线路。第二个就是淮扬镇、镇江、扬州过江通道，包括到淮安，往苏北地区延伸的一个通道。另外一个就是南京往苏北辐射的一条通道，南京、淮安到连云港，向苏北辐射的通道。另外一个就是向浙西南辐射的杭州、金华，沿着沪昆通道向进化、义乌、衢州辐射的通道。还有一个就是从杭州辐射，台州、温州的浙南方向辐射的通道。还有就是宁波向金华的辐射。另外一个核心区，向安徽辐射的，南京沿京沪通道再增加一个通道。

[16:45:15] 何志工：另外一个就是杭州到黄山的，这是一个非常好的旅游线路。第七，完善苏北地区的城际通道，这条通道里，客运专线已经建成投入运营，郑州到徐州也正在加紧做前期工作，这条线可以把徐兰通道一直打通到连云港。另外一个就是苏北地区横向的蚌埠到盐城的线路。还有一个就是连云港、宿迁到蚌埠、安徽的淮南。

[16:45:35] 何志工：第八，完善浙江省西南部的一些城际通道，形成杭州千岛湖到浙西南的通道。另外还要建设金华到温州的客运专线，前期工作包括项目建议书国家基本已经批复，可能很快就会开工。包括滁州到黄山的城际线，形成西南温州以及金华、义乌两个都市区与合肥北部快速连接的通道。

[16:46:55] 何志工：安徽省省内的一些城际，我们也规划了一些线路。一个就是现在已经开工建设的和京沪高铁衔接的蚌埠、合肥经过江西、上饶、到福建武夷山的大通道。现在已经开工建设。另外就是规划的皖赣专线，合肥到安庆的，合肥到六安的，合宁合武的延伸。这次规划的城际轨道交通长三角地区三省一市规划的轨道交通规模是这样：五条主轴是一条核心区与外围连接的通道，新建城际铁路6850公里，利用区域内的在建的和已经形成的客运专线2600公里，和其他的快速铁路990公里。总的路网规模达到10400公里。这个路网规模形成以后，路网密度将达到每百平方公里3.07公里。因为人口的份额最后是什么水平还预测得不是很准，这个指标我们没有做测算。

[16:47:43] 何志工：这个规划实施以后，规划的长三角城际铁路网覆盖了区域内所有的地级以上城市和90%以上的县级市，可以实现区域内省会城市之间一到两小时的交通圈。省会城市和所辖的地市之间可以实现一到两小时。是两个一到两小时的概念。初步测算，城际铁路网将在这个区域的综合交通网络中发挥一个骨干的作用，初步测算可以承担全社会城际客运总量的四分之一。

[16:48:24] 何志工：第三部分，向大家汇报一下我们初步的长三角轨道交通线网实施的设想。近期建设的线路，一共是3812公里，这个指的是上海到南京沿江城际，不是沪宁城际。上海到杭州是指的规划里的沪杭城际，有可能是沪杭磁浮。上海到常州，经过常州到南京的南沿江城际。上海到金山的城际，实际已经开工建设了，利用原来的金山支线、金山二线开通上海到金山的市域内的城际铁路。上海、嘉兴、宁波是我们所谓的沪甬跨杭州湾的路线，然后就是南通、嘉兴、通苏沪的，再加上沪甬，还有南京到合肥、南京到安庆的，这是北沿江的。然后是连云港、淮安、扬州、镇江。我就不一一说了。远期主要是徐州、盐城、淮安。远期线路1270公里。长三角城际网的规划向大家汇报到这里。谢谢。

[16:48:36] 主持人 赵建军：刚才何总工给我们描绘了美好蓝图。从远到近，有好几段网，好几个网叠加起来了。感谢何总工！

[17:09:47] 主持人 赵建军：下面有请原中国国际工程咨询公司副总经理，现中国国际工程咨询公司专家焦桐善。焦总是个实干家，周部长是理论家，我们期待他给我们精彩演讲。

[17:10:16] 焦桐善：今天我们国家轨道交通正在有序快速发展中，取得了很大阶段性成果。常州的轨道交通，上个月我刚来，经过近期规划评审，正在申报中。在这样的形势下，我想重点给大家介绍，一个轨道交通最根本的离不开我们国家的大量需求，国产化是我们的根本方针。第一个我想讲的是我们国家城市轨道交通的一些特点。第二，目前国产化的一些做法。第三，从国家策略讲，下一步准备干什么？第四，给常州市的产业提一点不成熟的建议。

[17:10:55] 焦桐善：我们国家进入90年代以后，有很大的变化。城市人口急剧增长，城市面积不断扩大。现在城市面积据不完全统计，比90年已经大了一倍。城市的机动车也是急剧增长，全国按15%的速度增长，北京按20%多的速度增长。12月份18日北京突破400万辆。利用了6年时间，达到了日本20年的时间。我们机动车增长很快。另外，随着机动车的增长，我们交通和环境日益恶化。在这么一个情况下，当前城市轨道交通、城市交通有这么几个情况。一个，整个的人口出进总量大量增长。现在上海已经达到了4900多万人次，北京是3000万人次。再一个，堵塞问题日益严重。再一个，环境日益恶化。整个城市交通都积聚到了城市主干道入口，面临着交通堵塞、环境影响的严重问题。轨道交通发展已经作为一个最佳选择。所以对轨道交通的认识，已经完全不一样。86年时，在文件里是说“特大城市考虑建设轨道交通”，现在不一样了，从上到下，都要搞轨道交通。

[17:11:40] 焦桐善：轨道交通目前我分析，有十个特点。第一，轨道交通发展的速度非常快。而且我们的规模非常大，是世界上所罕见的。80年代末时，我们国家只有114公里，上海一号线，北京一号线，加上天津的一个旧的7.6公里。到现在，我们已经达到了940公里。上海还有一个月就达到420公里，那我们国家的轨道交通将达到1000多公里。发展速度非常快。而且北京奥运会、上海世博会，加上深圳的大运会和广州的亚运会，广州要达到255公里，深圳要达到177公里，广州10月份，深圳就明年，所以轨道交通进进入一个特大发展时期。发展速度非常快。

[17:11:51] 焦桐善：第二，技术水平提高很快，形式多样。绝大部分是地铁，还有轻轨、磁悬浮、北京机场和广州的直线电机，还有不同速度的。第三，城市轨道交通由原来解决市的中心干道堵塞向城市边缘发展。

[17:12:53] 焦桐善：第四，城市轨道交通的国产化取得了显著的成果。我报两个数。一个，广州的一号线和二号线的比较。一号线是国外我们贷款引进的。二号线每辆车原来是1763万元，实现了国产化，每辆车900万元。同口径的比较的结果，每公里我们现在二号线比一号线下降了52.59%。这就是国产化跟不国产化的区别。第五，造价比原来下降。地铁5亿多，轻轨2亿多，但现在我们有些城市线路正在攀升，到7亿，这是个别问题。主要是拆迁问题。

[17:14:01] 焦桐善：第六，从大城市中心地段拥挤、堵塞，向边缘发展。第七，单一的城市向周边城市发展。比较典型的就是广东。现在提出广州到深圳、珠海城际铁中建立同城化的轨道交通。原来我们研究郑州到洛阳，之间差几十公里，我们考虑按城市轨道交通来发展。还有长株潭，是一个等角形，也要构建城市轨道交通。

[17:15:19] 焦桐善：第八，我们国家现在投融资完全是国家拨款现在出现了多渠道、多方式的考虑。比如北京四号线采用PPP的模式，广州地铁正在酝酿上市，政府已经批了。我特别欣赏广州的上市模式。完全靠政府投入，借大量的贷款，这种情况下你的利息将来偿还是有问题的。所以广州考虑了可持续发展，委托了国泰君安做了上市方案，做了上市的可行性报告，对美国一个公司做了组织构架的方案，这个方案的结果就是广州把工艺和市场采用国家投资和股份运作的方式，把利息转嫁给了股民。以这种方式实现可持续发展。把能挣钱的广告、第三产业上市。我们完全靠政府，资本金40%，60%贷款，这样的模式是有问题的。我们可持续发展也是有问题的。

[17:17:19] 焦桐善：第九，各项标准制订工作有条不紊的进行。建设部抓得很紧，已经完成186个标准的制订工作。第十，我们现在的规划规模非常大，今后的市场潜力很大。因为我们搞企业，最重要的是需求。今天李晓江也讲了，我们国家已经正式批的，已经有25个城市，现在还有三个没批。这三个加上就是28个城市。这25个城市78条线，2500多公里，突破1万亿以上。这就是我们产业最可靠的。实际远不止这个数。现在有一批城市也在研究。最近国家发改委召开了一次全国发改委交通工作会议。我们主管徐建平（音）讲到十二五规划时提到，我们下一步要分三个层次，把北京、上海、广州、深圳要建成建设运营的网络化系统，优化枢纽。其他的三百万人以上的城市要建设轨道交通的基本股价，有条件的150万人的要建立轨道交通，而且轨道交通要多样化。这就预示着十二五轨道交通的发展是非常大的。在座的企业家，我想你这一辈子干轨道交通，你的产业没有问题。

[17:17:43] 焦桐善：有些枢纽的研究、综合交通体系和铁路的衔接，基础工作还是有一些问题。第二个，我讲国产化的一些做法。

[17:18:12] 焦桐善：广州地铁一号线和上海一号线，由于引进外资的原因，虽然有好处的地方，使我们国家城市轨道交通到了高起点，但是带来的负面问题就是造价太高。国务院曾经在95年下令，一个不批了，停了几年，99年开始国产化。国产化以后，主要的做法有几个：全国当时抽调14个专家封闭起来，对全国轨道交通行业进行分析研究。

[17:18:57] 焦桐善：第一个就是分析差距、确定重点。根据我们国家当时的情况，当时确认几个重点，一个是测，测里面是牵引传动和控制系统，第二个就是制动系统，第三个就是锂合金车大面积的型材，第四个就是信号。核心技术全是人家的。现在这些我们全突破了。我们现在制动系统最近铁科突破了。现在轨道交通关键的技术，有了突破性的进展。

[17:19:43] 焦桐善：第二个做法，避免重复建设，确定定点企业。当时确定的定点的车94家，常客、常客合资厂，后来增加了株洲和四方，现在还有三家，一个是北京的大修厂，它不许招投标，还有上海的轨道交通，还有常三厂。我们现在车的能力，已经跟以前不一样了。经过这几年的扩建、引进，我们国家的车间，尤其是锂合金车间是第一水平。所以常州还要搞车，我提出一个问号。你要搞车，全国已经有6000辆的能力了。你再高可能能力会过剩。

[17:20:57] 焦桐善：第三，要求在申报项目的时候，项目建议书和可行性研究报告中，必须要做国产化的实施方案。国产化的实施方案，必须70%。没有70%，根本就不批你。第四，在前一阶段的时间中，采取中外合资、中外合作的方式推动国产化的进程。国外一些厂家对我们国产化的认识，也是逐步认识深刻。国产化在高级铁上起了重要作用。第五，规范招投标工作，具体实施国产化。根据以上工作重点，国家采取了车辆、信号、牵引传动进行审查。整车、整车里的牵引传动、信号，国家要审查标书。

[17:22:20] 焦桐善：第六，审查国产化70%进口清单的工作。国家扶持轨道交通企业采取国产化，达到70%的免关税。发改委把这项工作委托我们协会工作，我们已经审查了将近30条轨道交通的国产化。我们审查最初两个项目的时候，70%是达不到的。但现在应该说是比较可靠的。我们协会出具审核清单，报发改委，发改委报海关给你免税确认书。第七，积极推动自主知识产权的国产化整列车、A型车和B型车等。上海跟南京是A型车，北京是B型车，我们推动整车的工作，它的设计完全是自主知识产权，由协会组织常客、株洲有关部门做相关工作。上海A型车已经跑了11万公里，我们国家通过这种方式，自主知识产权的A型车、B型车应该都达到了。当然还有提高的问题。

[17:23:18] 焦桐善：通过前一段时期国产化的工作，应该说我们国家国产化有了突破性的进展。一个新兴的城市轨道交通行业形成了。我们常州应该说也是相当不错的。我们有南车戚墅堰、今创，有搞BIT的华恒，应该说常州发展轨道交通产业是很有条件，也很有基础的。我们国家的轨道交通技术水平有了长足的进展。应该说，我们国家的轨道交通产业来应付我们国家大的需求，是没有问题的。

[17:23:40] 焦桐善：通过国产化，一批年轻有为的中青年干部成长起来了，这批人又懂专业，又懂外语，又懂谈判技巧。我特别高兴。现在的情况不一样了。现在整个的情况非常好。下一步的工作，我想讲几点。

[17:24:03] 焦桐善：第一，根据我们国家的形势，现在准备进行认证制度，就是市场的准入制度。这项工作原来我们都是甲方采购、甲方验收，现在我们国际接轨，采取准入制度进行认证。这项工作发改委跟协会、国家认证委进行了多次沟通，反复的沟通，将近两年多，最近有了新的进展，国家发改委正式报文，给了国家证监委。估计不久的将来会批下来。批下来后，我们成立国家认证管理委员会和认证管理专家委员会，这样就把我们所有企业的产品、国内的产品或者国外一些产品的标准不一致的，都进行准入。第一批现在提出是车辆和信号。建立一个第三方的准入的认证系统。现在初步确定，由中国铁路认证认可中心扩大城市轨道交通的范围。企业以后的产品，要经过它来认证。

[17:24:26] 焦桐善：第二，国家铁道部和国家发改委达成协议，各出一个亿，在原来北京东郊环线上建一个城市轨道交通试验基地。现在已经开工，18个月，也就是明年上半年可能可以完成。这样就等于有了一个中心，一个基地。月底或者下个月，国家发改委召开第五次国产化工作会议，这个估计会提出来。

[17:25:24] 焦桐善：第三，制动系统。车的制动系统不能是国产的。这是人命关天的事。现在铁科生产成功了，我把我这个安到了原来的实验的车上，制动系统。在天津滨海进行几万公里，各种自然条件下，下雨下雪条件下进行试验，成功了。现在的制动系统在沈阳已经用了。我们准备把B型车在北京房山县用，全部国产化，制动是铁科的。牵引传动是株洲的。这样我们B型车真正就自主知识产权了。现在上海的A型车跑了11万公里，出了问题，现在怎么办？现在上海没有办法了，跟北车合资了，正在谈。我们会积极促成产业化，生产出车来了没有用也不行。制动系统要推到市场上去。

[17:25:47] 焦桐善：第四个，把房山县的项目做好。从科研到工程化，来做这个工作。第五个，推动中低速磁悬浮的试点工作。中低速磁悬浮经过30多年长沙国防大学的研究，和北京北控集团合作做了三代车，上个月进行了建设部的审查，基本通过了。接下来我们会积极的推进这项工作。

[17:26:25] 焦桐善：下一步国产化的工作基本就是这样。最后给常州提点建议。今天听说市长先生讲了，2020年常州市变成轨道交通的制造基地。我特别高兴。但我有疑问。什么疑问呢？现在我们研究一下，十一五的时候，国家投资一共5500亿。你常州的企业里，不算大铁路的，你的产值占了多少？就是说你变一个基地的话，是有问题的。第二个问题，整车能力达到6000辆每年了，整车还有一套准入制度，这样的情况下，你能不能实现整车？肯定有困难。这样的前提下，我建议由常州市发改委牵头，做一个常州市城市轨道交通发展战略研究，对于它的目标、近期目标、远期目标和分步走做详细的规划。与国内市场结合起来，以国内市场为依托。长三角六大城市，把合肥再加进来，上海、南京、宁波、苏锡常，加上合肥，2016年前通车800多公里，2020年达到1800多公里，以这个项目为依托来做，不是整车，是做城市轨道交通部件的配合，尤其是关键部件的配合，这样可能更实际一些。

[17:26:49] 焦桐善：我提一点建议，把轨道交通产业和轨道交通结合常州的实际，能够比较实实在在的，按部就班的打下去。我虽然是运输出身，规划、评估，但我有一个体会，江苏这个地方，还包括常州，是我们国家轨道交通零部件关键设备将来的基地，将来占有轨道交通的份额应该是逐渐加大的。讲这么多，不对的地方请大家批评指正。

[17:47:50] 焦桐善：我们第一个项目，就是我们国家的一条大动脉北京、石家庄、武汉高速铁路，正线大约1300公里，折算成条公里大约3000条公里。公司的发展规划中，分为两期，第一期总共的规划是年生产能力3000条公里，第二期发展规划是满足年产能7000条公里。

[17:49:11] 焦桐善：我介绍一下我们公司的技术来源，也是引进、消化、再创新。它的模式跟我们现有的京津高铁、武广高铁采用的技术是一样的，相互套的。我们公司落户在武进区以后，得到了当地政府非常大的支持，非常感谢。

[17:54:43] 主持人 赵建军：中铁建设电气化局集团轨道交通器材有限公司是央企跟民营企业合资的一个项目，也是解决高速铁路关键零部件。这个企业目前即将投产，样品都已经出去了，祝愿他今后能更好的发展。下面有请今创集团有限公司副总经理高峰先生做一个简单的介绍。

[17:56:10] 高 峰：谢谢主持人给我们这个机会。我们是1988年开始创业，是跟随着我们国内的轨道交通发展，一步步成长壮大起来的一个企业。现在企业拥有的土地面积超过1000亩，员工超过了3500人，去年产值突破了1亿。我们伴随着中国轨道不断的发展历程，经历了很多，经历了数次大提速。我们企业从一个小的民营企业逐步发展成为现在的集团，06年我们做了举世瞩目的青藏线，还有今后我们将要发展的380公里的高速铁路的车辆研发。我们企业所做的这块的产品，我用一句概括的话说一下，就是我们的旅客从踏入车箱开始所见到的所有东西，我们企业都有，都在为这些在配套。当然还包括一些看不到的，比如车底架这些东西。从后期来说，我们开始着手面对国际市场，也成功的跟国外一些大的跨国公司以及专业的轨道车辆生产企业，比如阿尔斯通、西门子，都成为了战略合作伙伴的关系，也把我们的产品成功销往了欧洲，包括英国、德国、比利时、法国、意大利等国家，包括北美，像加拿大、美国等等。我们企业在高铁上，成功引进了一些国外的技术，并且按照铁道部的要求，国家发改委的要求，成功进行了国产化。动车项目上，我们9大关键部件就占了7大部件。目前为止这7大部件都已经实现了国产化，完全超过了70%，甚至有的部件已经完全实现了国产化。

[17:56:42] 高 峰：开始我听到张厅长介绍长三角城市交通一体化。听完以后我心潮澎湃。后来又听到了一些具体实施措施，我热血沸腾。因为这些跟我们企业是密切相关的。我们会有很大的空间来展示我们的风采，展现我们的能力。我们也相信，我们将为长三角地q城市一体化轨道发展的建设，贡献我们的力量。谢谢！

[17:57:25] 主持人 赵建军：通过这么多专家、学者的介绍，对我们常州企业有很大的启发，使我们开阔了眼界，改变了我们考虑问题的方式。特别是刚才焦总谈到常州轨道交通产业应该如何发展，提出我们应该大量的研发生产、关键零部件占领产业制高点，而不是摊大饼搞整车。这个建议非常好。

[17:58:18] 主持人 赵建军：焦总提出企业要和发改委一起，制订好常州轨道交通产业的发展战略规划，确定它的发展目标和实施步骤。这是一个很好的题目。我们发改委曾经两次编制过这方面的专项规划，但没有很好的实施。随着我们产业不断发展，形势的不断向前，我们确实看到这方面有巨大的产能，有巨大的市场。我们常州如何在这个大蛋糕中分得我们自己的一块，这就要靠我们政府和企业共同努力。非常感谢大家！

[17:58:38] 主持人 赵建军：今天我们谈了一下午的轨道交通，应该说，轨道交通不但改变了我们的生活方式，也使我们大家通过轨道交通更加紧密的联系在一起。轨道交通也改变了我们的生活方式，使我们的经济、社会取得了巨大发展。它的发展前景非常诱人。与其说世博会的主题是“城市，让生活更美好”，不如说，“交通和轨道交通让我们更加紧密的联系在一起，让我们的生活更加美好”。非常感谢各位支持我们这个论坛，为我们论坛做了这么好的介绍和演讲。在此，请大家以热烈的掌声表示感谢！

[17:59:53] 主持人 赵建军： 今天腾讯网现场实时转播了我们的论坛，我们对在网络上关注我们的朋友表示感谢，对新闻界的朋友们表示感谢。我们的论坛到此结束，谢谢各位的参与