南方周末 - 白岩松 希望新闻改革速度可以更快

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作者: 南方人物周刊记者 曾繁旭 吴虹飞 发自北京
2007-08-03 11:11:00
来源:南方人物周刊
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图/姜晓明
“持续是一个关键词”
人物周刊：进入央视这么多年，前后有什么变化？
白岩松：年龄。我的节目每天都是面对战争，矿难，飞机失事，美国打伊；拉克。你终于知道，那些美好的东西更珍贵，更值得珍惜，更敏感。
人物周刊：做新闻这么久你会麻木吗？
白岩松：做新闻的好处是你很难变得麻木。神六回来的那一天，我是夜里三点去直播，我心里也一样揣着好奇。新闻就是“树欲静风不止”的职业。
人物周刊：14年前《东方时空》的创办，提倡了许多新观念，现在这些观念是不是成为了电视台里头的共识？
白岩松：当时所努力的其实是从国家话语逐渐向媒体话语的过渡。前不久我大胆地在2007年中央电视台主持人动员大会上说了一席话，我说：“请注意，在我们这个行当里面讲政治也是要用讲业务的方式讲，人们不能接受的不是讲政治。”我担心，我们有一些人因为环境稍微变化以及在稍微的压力下就直接讲政治。
我曾经给他们举例，说美国的电影其实也讲政治，但它是以讲业务的方式讲政治。你看《辛德勒的名单》，尤其是《拯救大兵瑞恩》，已经意识形态化到相当的地步了，但你看得进去，觉得好看。我觉得这是非常重要的启示。
人物周刊：目前中央台是如何讲政治的？
白岩松：我不妨说一下我们主管意识形态的领导说的一句话，我们播完第一次《感动中国》的时候，李长春同志写来了一封信，说主旋律难道不可以也这样好看吗？我觉得我们的决策者也在这样思考问题，很好啊。
人物周刊：你如何理解媒体的喉舌功能？
白岩松：过去我们是党的喉舌，现在我们是党的喉舌和群众的喉舌，这是一种进步。必须成为百姓的代言，以人为本。从政府的喉舌，变为百姓的喉舌。站在百姓的阵营里，谋求的是百姓的“公共利益”。
人物周刊：你的公共利益指的是什么？在民工、中产阶层、商人等利益阶层划分的当下？
白岩松：我认为弱势群体是要关心的，比如医疗问题，但并不意味着月收入1万就不必去关心他们。这是另一种不平等。
人物周刊：你持续关注的问题是什么？
白岩松：首先是怎么样让官员做该做的事情，如何改善用人体制、官员体制，这几年反腐败反得很厉害，而“不腐败，但不作为”怎么办？他是不腐败了，可是他好几年都不做事，这时候怎么办？
其次是关心公益性的捐助。如杨小霞这样的孩子，得到的捐助甚至在治完病后还富裕出40万来。我就会觉得，这样的捐助，是被媒体挑选出来放大的，所以杨小霞就是像幸运抽奖一样的。我希望能持续性地采访希望工程，督促，参与关于捐助的纳税立法。
另外还有弱势群体，陕西某县的农民用贺卡来讨要工资，这样一种“温柔”的方式，我们报道之后，立刻40万拖欠的工资还给了农民。我们还做了回访。必须持续地关心，只要有机会。“持续”是一个关键词，它让你不沮丧，不骄傲。
人物周刊：一谈到腐败，大家就立刻会想到过去的《焦点访谈》，想到舆论监督。
白岩松：我个人觉得，上下都有这样的愿望舆论监督才能促成。总有人说你们的胆子真大，但如果没有上面的支持，能够变现吗？不能。我觉得做新闻应该借力发力，同时顺应大家的需求，和上面的需求。三任总理都到《焦点访谈》视察，不是偶然的。
比如说朱镕基总理在《焦点访谈》题字，我站在他的身后，“舆论监督、群众喉舌、政府镜鉴、改革尖兵”，当他写下“舆论监督”后我在后面鼓掌，他扭头冲我一乐说还有。下来的时候他坐在我对面，我问他说：总理，您这是即兴之语还是想了很久？他说我想了一宿，今天早上我一量，血压都高了。
温家宝总理来的时候，也是小范围座谈，他说了这样的话：“领导要清醒。”
我从来不信奉记者是无冕之王的说法，但是我一直相信普利策所说的，记者是社会这艘大船上的瞭望员。
第二次电视新闻改革就要到来
人物周刊：现在还不是电视新闻最好的时候？
白岩松：远远不是。从2000年的时候就进入到了一个娱乐时代，和娱乐时代相对应的是电视新闻改革的速度没有以前那么快了，我认为是被娱乐时代屏蔽了。
我隐隐地觉得，我们应该进入第二次电视新闻改革的时代，应该有一次更快的提速。
人物周刊：什么是第二次电视新闻改革？
白岩松：真正电视新闻的到来，肯定是更关注新闻本身，更客观更理性，而不是只展现态度，好的新闻就是新闻本身。我们现在报道大量不是新闻的新闻，也有大量的新闻没有报道，都有问题。
新闻就应该督促社会出台合理的决策，同时监督社会一切决策的运行，就这两个。当然你希望最快地让老百姓看到新闻，是因为他们看到了就会形成推动力、形成约束，每个人加起来，决策就不敢太离谱。
人物周刊：是什么在阻碍这个时代的到来？
白岩松：现在我们非理性的东西太多了，我们经常可以看到兄弟媒体在干一些非常荒唐的事情，但是大家混这碗饭吃的心照不宣。如果我们媒体有很好的法律约束和道德约束，媒体和媒体之间可以互相监督，还有人敢胡来吗？但是我们没有这样的监督。
人物周刊：实际上，很多人觉得媒体不是缺少监督和限制，而是限制太多。
白岩松：我觉得现在媒体最大的压力都不是责任实施的问题，甚至不是政治压力，而是生存压力，我看到越来越多的媒体为生存压力走到物质第一的地步，都已经没有自己的价值观和追求了，钱是第一位的。
人物周刊：你说的是收视率的问题？
白岩松：我从来不谈收视率的不好，因为在我看来，收视率是比人治进步的评价标准。好歹收视率是一个标准，好歹它比领导拍板定什么好什么不好强。可很多东西不一定要强调收视率，比如中央电视台的十套做得非常好，这是国家大台应该承担的责任，可是如果也逼着它一些科学节目都要搞怪的话，就错了，那不是你该干的事情。
（我们国家媒体目前的阶段）很多国家都经历过，比如波兰、美国的媒体都曾经是这样。媒体也错过，有时候也荒唐过，但只要它信奉着媒体的价值观，它就会往前走。它必须是科学的而不是情绪化的。我觉得我们现在的媒体不能被情绪化绑架，不能被所谓的老百姓的喜好所绑架，你是跟从者还是引领者？老百姓喜欢的东西多了，老百姓有时候还喜欢毛片呢，你放吗？
人物周刊：你做的节目也面临着收视率的压力？
白岩松：还好，我一直没有遭遇过于糟糕的收视率，但是我不去追求最红火的收视率，我觉得真正起到作用的东西，恐怕比收视率高好。我三年多时间一直坚持做《中国周刊》，我们头两年评到的NO、1啊，现在也不低，但是改来改去改，让我们受害很多。
人物周刊：央视有些节目可能面临这种压力，比如《新闻调查》，它的播出时间不断调整，听说收视率也在下降，这样严肃的新闻节目会不会受影响？
白岩松：它面临压力，但是它的生存不会有问题，你能想象《新闻调查》或者《中国周刊》这样的栏目在电视节目中消失吗？如果这样的话，我应该不干这个行当了，已经没有什么可干了。
守土有责
人物周刊：你在很多场合都说自己是主流中的另类，这个另类是什么意思？
白岩松：我们做《东方时空》的时候都是各种纪录片的爱好者，我们当时是体制外的，是非主流的，但是做着做着，我们发现主流开始欢迎这些东西。但是你别做出主流以后就守着主流，彻底变成既得利益者。
人物周刊：我们看到对你的评价有一些分化，很多人觉得你还是一个电视体制的改革者，但也有人说你正在成为某种现有体制的维护者。
白岩松：我觉得这都是不怎么看我们电视节目的，比如说我拿十年前和十年后做评价，十年前我似乎显得更尖锐，但是那时候只是解气，我觉得现在我比过去更有效、更有力，骨子里其实也更尖锐。我就不知道做新闻还有谁比我更尖锐。
我非常警惕，如何始终不把自己放在既得利益者的层面上考虑问题。作为一个主持人应该得到的东西我全得到了，比如说名誉，中国新闻奖最高的我都得过，我可能是建国以来很少的主持人成为党代表的，物质上肯定也不缺钱，在业内也不缺乏肯定，但是这时候你会不会成为温水中的鱼，你已经失去活力了，这是我非常警惕的。能让自己还不变成一个既得利益者不容易，我希望我到退休的时候都不会变成既得利益者。
人物周刊：想过离开央视？
白岩松：当钱不是最诱惑我的东西的时候，我还真没有跳槽的理由。国外有两家大的公司曾经对我做过调查，关于跳槽的，我就很坦率：“请问要在中国做新闻，除了中央电视台，还能去哪？”有人说你可以去凤凰，没有，凤凰的落地率和中央电视台不能比。我为什么很看重要比如伊拉克战争的转播，因为意味着我爸爸妈妈哥哥姑姑舅舅他们也能看到，哪怕他们都在边疆的小城市。而凤凰是少数人的权利。
我和央视是相互的，它给了我一个平台，我选择它，坚守它，这样我才有机会、有可能发出我自己的声音。我当然不满足我现在的状况。但我会去争取这样的发言的机会。
人物周刊：但凤凰可能意味着更大的体制上的自由，近来有些现场直播他们出现了而央视没有出现。
白岩松：任何改革的推进都需要人，我很开心凤凰台的兄弟姐妹们快速往前走给我们带来很大的压力和促进，但是也需要中央台很多内部人士往前走。在我看来，中央电视台前进一步，作用是不可估量的，我们参与到中央电视台往前走的进程，这是一种坚持，守土有责啊。如果大家都不开心就走，不是在失去很重要的舞台吗？
人物周刊：坚持留下来，在这样相对稳定的体制下作用有多大？
白岩松：我觉得这个东西每个人都看得到，如果我不在中央电视台，就没有机会做《看日本》，就没有机会做《看台湾》和《看香港》，未来也没有机会做《看朝鲜》、《看俄罗斯》、《看印度》。这些东西我在中央电视台才有机会做，才有机会把它成倍地放大，这是别的地方不能比拟的。更何况中央电视台也是我成长的平台，它给了我很多机会，它成长一点点，往前走一个足迹都是有意义的，起码你可以制止它的退步。
话又说回来，体制？哪儿不是体制？钱不是另外一种体制吗？有人说离开这种体制了，别逗了，钱会让人更加难以抵抗。我说我见过在主义面前当烈士的，但是没有见过在钱面前当烈士的。想明白就好办了。我觉得迎合钱不比迎合政治光荣，忘掉自己的价值观，哪儿都是体制。
真相如何界定
人物周刊：有人说在过去非常长的一段时间你的声音有些一枝独秀的味道，但是现在高屋建瓴的东西少了，互联网这么发达，所以你的声音显得不像以前那么重要了。
白岩松：但凡有点民主观念的人都会明白这样的局面，我非常开心看到这样时代的到来。我非常不喜欢中央电视台当年只有一个频道，全中国人民从爷爷到孙子都看一个节目、听一种声音。我现在不仅追求发出我的声音，甚至要追求我能放大什么声音，这点很重要。
人物周刊：你选择放大什么样的声音？
白岩松：对我来说首先是市场经济的大原则，第二是规则意识，第三个是更多的弱势群体，你必须站在更多的弱势群体的一面，第四你还是要站在你期待的前方。这话我不好深说，比如对多元的尊重，我不同意你说话的内容，但是我要维护你说话的权利，你要接受很多你不喜欢的东西存在的心态，这都是未来非常重要的机制，也是我的一套价值观。
人物周刊：你习惯站在政府的立场，还是民众的立场解读新闻？
白岩松：面对一个新闻的时候，我很少考虑政府和老百姓喜欢什么，我的价值观是判断这个事情是不是对的。有时候老百姓喜欢的也不见得是对的，你真的要有勇气得罪人。反过来，有些东西是政府支持的，我也批评，比如做经济适用房的时候我就坚持持反对的意见，但是不是政府支持的都是错的呢？
人物周刊：怎么界定事实的真相？
白岩松：理性和科学，不被任何一种利益所绑架，不管是政府还是民众。媒体一定不能被强势的利益所绑架。
人物周刊：你刚才讲到评价，你怎么看待别人对你的评价？
白岩松：说实话，我看得不多，这么多年都没有逃脱别人说我严肃，基本冷板着脸，深沉。我发明了一句话，白氏语录：“缺陷是完美的重要组成部分”，缺陷都被弥补了，完美也随之消失了。我知道那些声音，你要沉迷其中就什么也别干了。
人物周刊：你听过最不喜欢的评价是什么？
白岩松：我在台湾听到李立群（编者注：台湾演员）说过一句话，我觉得很有道理——凭什么你得到了很多不公平的表扬，就不能接受很多不公平的批评？我觉得很有道理，我延伸了一下，你为什么得到了很多夸张的表扬，就不能接受很多夸张的批评？我现在什么都能接受了，我也接受了很多夸张的表扬，当然夸张的表扬来的时候我会起鸡皮疙瘩，这是不会欺骗人的，是生理反应。
人物周刊：你强调新闻工作者的良知？
白岩松：香港中行行长刘金宝，现在在监狱里。我过去问他，钱、权、名，你喜欢什么？他说，喜欢权。他说，这些东西其实是中性的，不好也不坏，只是要用得更好。
做新闻你是获得了某种公权力，如果没有良知做支撑，作为约束，如果没有这个约束我是不敢想象。
做得差的新闻不如做得差的超女
人物周刊：如何看待电视时代的娱乐时代？
白岩松：2000年的时候，是一个分水岭，我当时对娱乐时代的到来没有意识。2000年开始进入了一个娱乐时代，现在是以娱乐，狂欢为标签的年代。
盛世的人需要有娱乐。但是娱乐的人要有智商。现在电视台的问题在于，严肃的不够严肃，娱乐的不够娱乐。你看有时候我们娱乐节目还要承担那么多的使命，给老师说点什么、给警察说点什么，其实大家只想解解闷；而严肃的新闻节目，却还要承担娱乐的职责，是不是足够轻松好看，收视率怎样等等。
现在娱乐时代也快到一个拐点了，已经有了一些迹象，比如以《百家讲坛》为例，虽然它具有新时代电视评书的特色，但是我认为它是积极的，人们不象过去那么躁了，开始静一点了，如果倒退五年这个节目都火不了。
人物周刊：你怎么看《百家讲坛》？
白岩松：我对骂他们的人很不以为然。因为《百家讲坛》从来不是给骂他们的人或者骂这个现象的人看的，你吃你的鱼翅，凭什么不让人家吃点馅饼？《百家讲坛》的制片人明确说，我的节目是给有初中文化水准的人看的，可是骂他的人都是教授们。我觉得这是一段很有意思的情况。
《百家讲坛》起到了非常积极的作用，它让很多老百姓找到了重新与传统文化沟通的桥梁，这是一种进步，我始终认为如果中国的平均文化水准能由五年级提升到六年级，要比国内多出一两百个博士后有用得多。
人物周刊：你自己看什么电视？
白岩松：我主要看五套，那是真正真实的，你都不知道结尾，那东西没有办法提前商量。
人物周刊：你们节目里提前商量的状态多吗？
白岩松：新闻少，尤其是直播时。如果是录播，在过程中多少会滤掉一些有价值的东西。所以直播非常好，直播直接就出去了。第一反应往往是生动的鲜活的。
人物周刊：直播对你个人的表达很重要？
白岩松：对，我一直在呼吁直播时代，新闻不直播就没戏。我经常举这样的例子，足球当中最好的进攻是反越位，我是踢前锋的，我始终贴着对方最后一个后卫站着，我要逼迫着对方离他的门越来越近。
人物周刊：除了体育，你还看什么新闻，《超级女生》和《快乐男声》看不看？
白岩松：超女去年我就知道了，过高的表扬和过低的贬损都没有意思，各种讨论都是一窝蜂。干吗那么着急啊，让它走吧。
我最近看郑钧和杨二的吵架，杨二背后的导演披露，整个吵架过程杨二知情、导演知情，是策划了这个过程，但郑钧不知情。最后必然会吵得很像真的。居然这个也是做出来的。所以现在说超男超女，我说你让他们自己发展去，如果他们能做十年，牛啊！
人物周刊：这方面你跟崔永元差别很大。
白岩松：你认为我们很多新闻比超女做得更好吗？要以为它具有新闻这两个字就天然有品质了，做得差的新闻还不如做得差的超女，做得差的超女我们不看就是了，但是做得差的新闻会误导，它对社会的坏影响更大。
我们这批人肯定是民主爱好者，但是我们一方面呼吁民主，另外一方面我们也极其担心，中国的民主基础太差。你要真把民主拿来，我们可能会搞砸。但是你不能因为这个就不推动民主。我每次去台湾，台湾人的综合素质已经比我们高很多了，可是你看他们（的“议会”打架），光看他打人还不够沮丧，沮丧的是打人的人会提前告诉记者，打之前看你红灯开了才开始打，作秀啊。
你必须用更快的速度超过我
人物周刊：对自己的多年工作你有什么评定？
白岩松：我过去是玩短跑的，广院的4X100接力赛，我都是冠军队员。但是我干新闻的时候是用长跑在做。长跑是什么概念呢？你咬住第一方阵，直到最后冲刺，这14年我庆幸我始终站在第一集团。
另外有一点，起码我从来没有放弃过自己的责任，我85年到89年上大学，你所有的东西离不开你的成长背景，我只能这么做，我从来不怕别人不尊重自己，我怕的是自己不尊重自己。可能过两年我不做主持人了，我会非常开心，因为接力棒交下去了，但是目前我在这个舞台上，当你在这个舞台上有话语权的时候，如果放弃责任那太缺德了。
人物周刊：现在，谁正在超越你？
白岩松：我曾经跟很多年轻人说别指望我停下来等你，你必须用更快的速度超过我。但我的很多年轻同行想超过我们很难，我替他们感到有一点惋惜。不是他们不行，而是在电视这个圈里边，一代超越另一代必是以一次又一次的革命和改革作为标志，你必须带着新的空气，伴随新节目和新样态出现。现在大家都在93年的基础上走，已经摸到后边的天花板，逾越不了，他们怎么超越我们。凭经验？不可能，凭人缘？也不可能，所以一定要有不断的新闻改革才会一茬又一茬地出现新人。
我急切地盼望着他们超越我们，因为这意味着又一次新的变动和改革，我还是希望我们的新闻改革速度可以更快。
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