[实录]四科学家倡导废除“伪科学”

主持人：各位TOM网友下午好！欢迎大家收看TOM科学为您带来的精彩访谈节目。今天我们访谈的题目是比较严肃的一个话题，因为这两天有一则新闻，中国科学院自然科学史研究员宋正海近期发起了一个叫做废除伪科学的签名活动，这个签名活动刚刚结束，我们现在获悉已经有150位学者共同联名支持这一次的签名活动。这个签名活动在学界引起了激烈的争论，今天我们把签名活动的发起人宋正海老师和相关的签名学者代表请到了我们的演播室，和大家一块儿沟通一下废除伪科学这个活动的事情。那么我们先给大家介绍一下我们今天的嘉宾。第一位是陈一文老师，陈老师您好！向我们大家介绍一下您。
[独家视频]  [现场组图]   陈一文：TOM网的网友们你们好，我叫陈一文，我是英籍华人，8岁1950年的时候我爸爸把我带到中国，所以我在中国已经56年了。2002年以来担任中国地球物理学会天灾预测委员会的顾问，2004年以来同时担任中国灾害防疫学会的顾问。
主持人：下面我们给大家介绍一下本次活动的发起人宋正海老师。
宋正海：各位TOM网友大家好，我叫宋正海，中国科学院自然科学史所研究员，已经退休了。
主持人：下面我们介绍另一位签名代表，他是任振球老师。
任振球：TOM网友好，我叫任振球，是中国气象科学院研究员。我是采取了中西两种科学文化的优势，来预报重大自然灾害的。
主持人：最后介绍一下徐道一老师。
徐道一：TOM网友好，我叫徐道一，我是国家地震局地质所研究员。
主持人：下面我们想问一下宋正海老师，您为什么会给大家发这么一封邮件？
宋正海：实际上我们争论伪科学已经好多年了，像你们说的三大冤案等等，还包括中医科学性方面，这个我们都是长期有争论的。那么这次为什么突然想到这个事情呢？主要就是一个他们搞了要彻底消灭中国中医的万人签名，他们反对中国传统问题已经到了形象毕露的地步。再他们反对中国文化和与中国文化有关系的民间科学和重大的成果，他们是步调一致的，而且他们公开地跳出来结合起来了。具体的表现像在刘志华庭审期间，搞了一个意见，这样的情况是少见的。另外他们成立了一个科技打假基金，这是专门支持方舟子，他为什么老受到关心呢？因为他不是真正的打假，他是消灭中国传统文化，攻击中国重大民间科学。在这个方面根本无法想象，所以在这样的情况下，我们中华民族的文化能不能延续下去，现在是一个大问题了。并且这种情况不仅发生在中国，也发生在中央情报局的鉴定。但是按照这个形势来看，这是一种力量，所以在文化这个角度，我认为中华民族不出来已经不行了。那么至于有关方面的讨论，我们估计讨论很多，今后这个签名活动我们在有些问题，特别是像中医的科学性的问题，什么叫做科学，什么叫做伪科学的问题，估计还有深入的讨论，这是另外一个问题。
主持人：那么我想问一下其他几位老师，那么先问一下陈一文老师，你们三位在接到宋正海老师的邮件或者是通知的时候，你们是什么样的想法来回应这个事情的？
陈一文：我的看法是这样的，实际上我关注这个方舟子和何祚庥的一些文章还有他们的一些各种各样的手法和意见好多年了。那么这些年也写了好多的文章，对于他们的一些错误的言行也有很多的批判。比如说像方舟子我注意到这样的情况，因为注意了好几年。他一直把自己标本为一个反对伪科学，揭露学术腐败这样的斗士。但是如果大家观察一下，这么多年他支持过哪怕哪一项中国的重大的科技创新，一个也没有。这个就是说他有一个趋向，另外从最近报道的几个官司来看，那么就是说他所反的一些人和具体的内容，实际上是一些把中国传统文化和不同领域的研究结合起来的一些科技创新，或者本身就是一些科学技术的一些新的发现。那么他把这些东西不做调查和研究，也不到现场去具体地了解，甚至对方邀请他们来参加试验，他们也不去。那么就是一棒子打下去是伪科学，所以就是说宋老师提出这个提议的时候，我是非常赞同的。
主持人：那我问一下我们任振球老师他的观念，您在接到这粉信后是什么样的反应？
任振球：我是自然而然的，因为我回去做了很多的调研，我学过哲学，所以在科学方面的问题我都做过调研。我和另外两个同志，我们共同调研的结果中国的重大知识创新有40个，其中有19个是成十倍成百倍的回报着，但是也受压制。何祚庥他们打击的就是重大的创新，对国家是非常有害的，现在国家已经要开始自主创新，可是何祚庥是反其道而行之。在咱们的胡总书记在04年12月27日第一次在中央集体会议上提出自主创新之后，第二天头版报道了，何祚庥在第二天公开倡议要主张中国需要重建社会形态。怎么重建呢？因为现在有一批伪科学者，假借正名的名义宣传伪科学，这种不良的形态应该改变。一句话也不提自主创新，后来我写了一封信，我说应该把胡锦涛自主创新的精神写进去。中国需要创建不是重建，自主创新的社会形态。为自主创新创造好的环境，后来何祚庥的倡议登在元月3日的头版上面。过去的不说，这么一来很明确地和中央的自主创新建设创新型国家有冲突，这是咱们整个国家的重大问题。其实建设创新国家核心问题是科技创新，特别是重大的科技创新，只有这些上去之后，整个国家的小康水平和经济的飞跃还有科技的飞跃才能够很快地上去。这是一个核心的问题，但是他偏偏把很多的重大科技创新打成了伪科学，有的人命都赔上了，所以这个问题不解决不行，是最大的阻碍。
主持人：我们听一下徐道一老师接到邮件的想法。
徐道一：我从2002年就开始注意了，当时方舟子在中华图书发表了一篇《不要用伪科学毒害中学生》，他的攻击目标就是国际上有名的地质学家，当时我写过文章反驳他。他在扣伪科学的帽子，不光扣大陆的科学，还扣美籍华人的科学家，这是不像话的。所以还有一点我支持宋正海，现在反对伪科学的人都把很多自主创新的东西，就是从民间来的，他们也说是跟传统的文化有关的，反对中医，但是去年联合国教科文33次大会，绝大多数通过了要保护文化多样性的公约。所以保护文化多样性公约现在已经成为国际上的一个法律了，他们这样反伪科学是触犯了保护文化多样性公约的。所以应该很同意宋正海先生讲的，就是把我们的科普法中间伪科学的制约应该去掉，这样才更像国际上的行政形式。
主持人：各位可能对何祚庥还有方舟子这些科学家，跟他们的观念是截然相反的，那么我们了解到宋正海老师从11月15日给大家发这封邮件，没有到一个月的时间，收回了150名学者的签名，这个签名的数量有没有达到您预期的效果？
宋正海：这个我考虑到100个人就可以了，但是我们强调是高级职称，因为何祚庥老说他是院士，好像他代表的是主流的学者。实际上我们都是高级职称，都是社科院还有清华北大等等著名单位的学者，而且他们这些人往往本身就是在学术上有很大的成果。后来者100多个签名，基本上我都不认识，因为是放在网上面，他过来之后签了，原来的签名都是学术上很有成就的。
主持人：您有没有分析过，这150位学者都是哪方面的专家，他们对于哪些行业比较了解？
宋正海：大部分2/3不到是搞自然科学和技术科学的，1/3是搞社会科学的，基本上是这样的。那么这里面好像中医稍微多一点，但是整个面实际上很宽。另外从职称来讲，我们要求是高级职称，而且绝大部分都是这样的。只有少部分的中级职称，他们非要签名，所以最后给他们放上去了，但是这个是少数的。
主持人：就是说得到150名的学者签名这个数字已经不少了，媒体报道您已经发过几百封邮件，就是说还有邮件没有回来，这些邮件没有回来是代表他们反对您的观念，还是说有没有拒绝签名的一些人？
宋正海：这个实际上我们办讲座之前要通知他们的，每次差不多是一百几十封信，还有差不多300多个电子邮件。这个主要是我们发海报，不是这个事情，这个事情一开始就在我们的会上面，我们往墙上一贴，把这个事情讲一下，大家愿意签名就签名，这样搞了差不多十几个人，在这个基础上面回来就上网，这样就增加了人数。
主持人：就是通过海报有40多人签名？
宋正海：不是，我把我这个东西往墙上一贴，那么就是开会这半天时间里面他们就签上名了。后来放到网上面，这个有多少人知道我就不知道了，是不是有拒绝签名的呢？我不知道，但是我一个我知道，他说我支持消灭中医的万人签名。其他的我发了之后，已经来了不少信了，包括电话和电子邮件都是支持的。
主持人：那好，我们有一位网友在提问。
网友：请你们说一下你们所认为的伪科学是什么？
主持人：就是伪科学的定义。
宋正海：这就涉及到了科学定义的问题，科学的定义在科学界也是有不同的意见。但是我认为比较一致的意见就是在辞海上面所定的，因为辞海现在是普及性的读物，但是都是由专家研究定的，不是说少数人定的。他说人一定要有自然界的支持，这样就有了一种体系，这就是科学。这个体系随着历史的发展，根据国家的民众等等有自己的体系，所以这个不存在他们所说的科学的定义，他们的科学定义就是整个科学体系中，他们近代科学就是科学的分科，基本上是怀疑论分歧的方法。你拿这个东西套整个的科学就乱套了。
任振球：对于科学这个词的来源，有一个文学家给我们做了一次报告，说科学这个词是知识的意思，后来日本翻译的时候是科学是分科哲学，我们中国是有了日本的翻译，所以到现在为止有不少的辞典，包括汉语辞典都是说分科的才是科学。那么科学怎么能分科呢？难道综合性的整体来研究的就不是科学了？所以我们专门写过一篇文章，讨论这个科学的定义问题。现在大家接受科学的这个定义本身就有片面性，不能反映真正科学发展的本来面目，所以我们应该从整体上看问题和提出问题和解决问题。后来因为科学要深入发展，分门别类深入地研究了，所以以西方科学为主前进了一大步。但是现在西方的科学到现在为止出现了很多的局限性的问题，而这些问题包括西方的一些比较前沿的科学家都意识到要借用中国古代的整体性的思维才能解决这些问题。首先是西方提到的，后来我们这些人都是搞大调查的，天地社论讲座调查得很厉害，整个的自然科学包括整个的社会科学还有哲学，甚至搞艺术和画画的都有。这些包括都是个人的研究成果拿到会上来报告，完了大家来讨论，但是这个活动被方舟子称为伪科学大本营。其实这些都是原始创新来实践的，他们都不搞科研，他把过去的一些结论和相对的真理当成了绝对的真理，凡是和西方科学不一样的都是伪科学。最典型的就是中医，中医是完全的土生土长的。
主持人：我看了一下，各位老师和方舟子还有何祚庥院士的观点是针锋相对，何祚庥院士在接受记者的采访时说，你们对于废除伪科学一词，他的回答是很荒唐的。你们怎么看？
任振球：真正荒唐的是他，像体育冠军就是冠军，经济领域好就是好，现在科学的创新受打击特别大，而何祚庥自称为中国既懂得马克思主义又懂得现代科学就是他和方舟子两个人。从他们的表现既不是真正懂得马克思主义哲学，又不是真正懂得现代科学，可是标榜自己都懂，好像只有他们两个人才能够救中国，这是他们自己欺骗自己。
宋正海：你们如果有机会访问何先生和方先生可以问他一下，我们讨论的东西我们网上全部都有，说我们荒唐，我们里面是伪科学大本营，这样需要搞出几个具体的例子，这样我们再讨论一下。如果他说得对我们还是应当接受的，但是他说得不对，自己就是荒唐那是另外一回事。
主持人：回头我把您这个问题可以跟方舟子和何院士说一下。那么陈老师您对何祚庥院士还有方舟子对你们的批驳有什么看法？
陈一文：我在2004年写了一篇文章，这个文章的题目比较长《中国的科学技术、经济和社会的快速发展，呼唤挑战传统技术的科学理论的科技创新成果》，那么这篇文章讲这样一个道理。就是说中国和世界现在面临着一系列重大的难题，其中最大的难题就是能源的问题，然后环境的问题，天灾的问题，后面还有很多很多的问题。那么这些问题之所以成为现在没有办法解决的重大难题，这个事实本身就说明了现在的科学技术的基本理论它解决不了这些问题。如果能够解决这些问题，那么这些问题就不应该存在，而且不应该存在重大的难题。那么怎么来解决这些问题呢？那就需要挑战现在传统科学技术基本理论的重大的科技创新成果出来。那么如果我们要考察科学技术，不管是中国还是外国的发展史，都会看到这样一个情况，就是说任何一个重大的新的发现，首先总是一个人或者是一个小组通过研究和调查、实践发现的。那么发现的时候，和以后相当长的一段时间，原有这个学科的大部分的其他的学者，都是不接受的。然后甚至要压制和排斥、打击。这个历史本来就是这样的情况，那么现在中国面临着这些问题，包括中国要建设一个叫创新型的国家，就需要许许多多的挑战现在的一些传统科学技术基本理论的这样的重大科技创新出来，但是方舟子和何祚庥他们的观点是什么呢？就是任何领域里面原有的大部分人所接受的那个基本理论，这个东西是一成不变的，那么任何新的试验和发现、研究，如果和原有的基本理论有冲突，或者是挑战他，他就把他打成伪科学，所以这个观点是极端错误的，而且是非常非常有害的。
主持人：我们再听一下徐道一老师对何院士对他们的反驳有什么样的想法？
徐道一：何院士我过去听人说过，他把地震预报说是伪科学，我大概在10年前在科技的头版上发表了一篇文章，说地震预测的思路应该改变，他也把我的文章说成是伪科学。后来我给他写信，他也没有回应，我希望听他说我这个文章伪科学在哪里。因为我们知道他从来没有搞过预测，我是从66年开始做地震预测的。所以谁荒唐可笑呢？应该荒唐可笑的不是做实际工作，在预测中经过检验的人，而是自己不预测，跟着外国人说地震不能预测的人才是荒唐可笑的。
主持人：那么有很多人在说，你们的观点和何院士的观点根本的分歧是双方对科学一词有不同的理解，我不知道你们是不是有这样的看法？或者是你们对双方的分歧有一些什么样的分析？
徐道一：我们的分歧不是在理念上的分歧，这个理念上的分歧哪来的呢？就是我们是很多人从实际工作中间、科研工作中间经过检验，得出了一些看法，觉得西方科学还有不完整的地方。可以从传统文化中间吸收营养，推动科学前进的。而打伪科学的这些人和方舟子、司马南等等，请问他们的科研工作具体成果是什么？他在科研上具体的发现是什么？他拿自己的东西把别人很多的都给否了，这个本身是不科学的态度，所以网上有网友批判他，他把科学神话了，把科学已经达到的成就当做是不可侵犯和不可改变的。这根本上是违反了科学的基本精神，刚才别的嘉宾也说了，科学的基本精神就是要探索未知的，就是要创新，就是要自主创新，要有新的发现，有所发现、有所前进，所以这是我们根本的分歧的地方。
宋正海：比起很多的分歧，我们跟他们的分歧开始都是在具体的事情上面，比如说有一个试验很简单，你要求他重做，他不重做，他却给人家扣上一个帽子说是伪科学。
主持人：能举一个具体的例子吗？
任振球：我们实际上有一个试验，这个试验是讲电流的，我们讨论过之后评价非常高，认为这是一个重大的发明，实际上发现了一个新的能源，是把空气转化为电流，另外也是一个重大的发现，他破了热力学第二定理，热力学第二定理就是说能量在实验室里面封闭的系统才承认这个能量是不变的，不可能老是那么做功的。但是当时是吸收外界空温度把它下降，是开放的，等于是水力发电这个水力是在冲着的，所以何祚庥本人他总得有吃有拉才能够生活，你不吃光拉，或者是光吃不拉都是活不了的。所以开放系统不能永远不变的，它是需要发展和流动的，这个问题涉及到我们刚才的根本问题，就是怎么样来看待已有的科学成果，和整个的科学发展今后怎么发展？这是一个大是大非的问题，我们感觉到像我原来是搞自然科学的，但是我有严格的统计要经过检验，结合了现在的气象学、地震学来预报地震。我就和古代结合起来了，虽然和古代的道路不一样，但是我们都是在自己的科学领域里面走上一致了，这里面有很多的创新成果，但是被他打成伪科学大本营。再点一个例子就是在云南大概有一个5亿年左右大爆发，这是科学史上很重大的发现，我和其他人研究就是一个小行星撞地球，之后大灭绝，之后有新一代的生物爆发了。这个正好是生物史上的进化的突变事件，这就是把进化论更发展和提高了一步，他说这是反对进化论的，所以他的这种思想是非常阻碍科学的发展和进步。
宋正海：更要害的是我们国家连续6年没有自然科学一等奖，好容易评出一等奖，他一下子给你否掉了，搞得我们国家都没有诚信了。正因为他说了一个谎。就是得到一等奖的同事对我很谅解，认为我没有反对一等奖，后来我9月份见到他，我说方舟子你认识吗？他说听过他的报告，我说你们交谈过没有？他说没有啊，这是明显的说谎。
陈一文：刚才讲的科学馆，人家是通过一个试验有了一个科学发现，这个发现是真的还是假的，怎么判别，你需要要现场去看，甚至人家说我来做这个试验，你看是不是这个结果，如果你这样做了你发现不是这么回事，或者是里面有鬼的话，你可以否则说这个是假的，但是方舟子和何祚庥是完全拒绝到现场去看和调查研究，去重复这个试验，拒绝这样做，就是根据理论上的认识就说这个东西是假的。就是说我们和他们的分歧都是基于一些实际的科学事件具体的进展，具体的科技创新，他把这个打成伪科学，他把那个打成伪科学，我们的分歧是在这个地方。
任振球：我们20位的物理学资深的教授研究员，我们开了会之后我们亲自参加了试验，有两个北工大的教授亲手操作，我们在玻璃外面看，整整一天，最后结果出来了。有一个教授自己带了仪器测，测出来了，所以我们是很严肃的，人家说是创新，我们要看一下可靠不可靠，我们是很严肃的，他们一句话是90年代听过一次讨论，就是外气功是否存在？后来规定了三不，后来宋正海邀请了何祚庥参加了，他说你不大棒子我就没有办法了。后来何祚庥在大报的头版上登，现代的科学技术已经发展非常先进了，先进的科学技术测不到的都是不存在的。后来我跟哲学博士讲，我也是56年高级党校学哲学的，我对这个问题很关心，我说你的领导是何祚庥，他当时知道他是全国哲学辩证法的副理事长，他知不知道他说了那样的话是一个很严重的问题，他认为科学到头了？以后不用发展了？所以我认为他不是真正的马克思哲学。
宋正海：我补充一点，我认为何祚庥不像一个很正派的人，至少在这个问题上面，我们做了一个报告，就是科学实验的当代困惑，这是我做的，之前我通过三个人请他，一个是跟他关系比较好的叫做张鸿铃，他说我跟何祚庥先生关系很好，但是和司马南的关系不怎么样，我说你请何祚庥吧。我又请了中国科学报的记者，我自己也写了信等等请他，最后都没有请来，中国科学报的记者说何先生你为什么不来？宋先生制订了文明公约，他说这个文明公约是他自己制订的，我不去。当时我是为了保护他，因为你堂堂的院士到我们这个地方，一口一个伪科学，一口一个伪气功，我作为组织人我保护不了你，所以刺激人的观点都不要说，我是为了保护他，不让他讲这个讲那个，所以他不来了，就是耍了个赖皮，后来偷偷摸摸派了他的一个研究生，就是北京大学他带的一个博士，他也不吭声，最后就提了几个问题，人家感觉到他很奇怪，问他哪来的，他还不敢说何祚庥，他说我是北京大学哲学系的，后来中午跟他聊天的时候，他承认了是何祚庥的研究生。所以何祚庥很不正派。
主持人：这个话题说到这儿。
网友：你们要求现在废除伪科学一词，那么将来有什么词来代替伪科学这个词，或者是我们科学有没有对立面？
徐道一：最近报上已经登了科技部正式成立一个办公室，专门接受关于科技项目中间不断地行为，比如说我弄虚作假或者是剽窃，或者是不好好干，不按原来的计划干，这个就要处理了。所以我觉得用科技不断地行为，这个名字要比伪科学好得多得多，因为“伪”字的含义与我们过去称汪精卫的政府是伪政府，在过去日本的统治下成立的政府，这个伪字是有错误和缺点还有不对的地方，所以这个要采取发展的手段来规范，这个是对的，但是像方舟子这样打假，给人一棍子打死，这样的做法好像跟文化大革命政治上的做法一样，不应该鼓励和提倡，应该反对这样的做法。
宋正海：科技部公布这个成立不断行为的章程，有一个科技部的副部长。
任振球：是体制改革司的司长。
宋正海：对，他反应网络大日报，就是像方舟子这样的，在网络上面给你刻上这个伪科学那个伪科学，如果你真的掌握材料我科技部就去调查和落实，你方舟子没有这个条件。你不能在网络上说是假的还是真的。
任振球：所以媒体和网络的报道要规范。
宋正海：你们中华人民共和国伪科学满天飞，我们不知道这个诚信在什么地方。
任振球：这些人的能量是很大的。
宋正海：就是有一篇文章怎么出笼的，就是他们本身就很不正派。
主持人：你们有了150位学者的签名，你们下一步的计划干什么？这个签名有什么有？
宋正海：这个反应了人心所向，这个签名结束的时候我要附一封信，给科技部、科学院、中国科技协会、中宣部等等的领导送去，还有一些主要的媒体。但是我给中央的信主要是反映有这么一个情况，希望中央可以关注。因为真正要修改科普法这都需要中央考虑的问题，我们是左右不了的，但是我们下面做的工作就是要先是提出来理论的问题我们进一步讨论，实际上这些东西我们过去讨论很多了，中医科学性的问题，中医是阻碍科学发展还是促进科学发展，还有传统文化的问题。所以方舟子他们这样的说法出来之后，我们先缓解了一下，缓解了之后我们下面继续搞我们的讨论。
任振球：现在很多人都有自己的想法，没有钱没有单位组织的。
宋正海：我们700家的报告没有花一分钱，包括很多的院士到我们这里做报告就是清茶一杯。
主持人：因为时间的关系，我想让各位老师用简短的语言总结一下自己的观点。从陈一文老师开始。
陈一文：我想强调一下科学的本质就是探索。
主持人：我们本次事件的发起人宋正海老师呢？
宋正海：昨天晚上有人说你对方舟子和何祚庥讲句什么话？后来我想对于方舟子这样的人背景也不清楚，来历也不明，性格这么偏执我讲什么？我觉得我没有办法讲，讲了他也不听，但是何祚庥他这么大年龄了，又是老院士，我劝他不要跟方舟子搞得太近，还是保持晚节。
任振球：我劝他们两位都从国家利益考虑，因为什么呢？刚才有人说了，美国中央情报局就是想搞论青少年的思想，然后提了三步走，他对我们国家先要把青少年的思想搞乱，然后接受西方的思想，然后达到他亡我中国的目的，所以人家情报局客观上顺应了反话势力的做法和效果。所以到考虑一下国家的利益。
主持人：您希望他们从国家的利益出发做一些事情是吗？
任振球：对。
主持人：最后请徐道一老师说一下。
徐道一：我觉得他们这样是不对的，我搞了50多年的工作，前30年回顾起来可能很多的想法跟他们有共同之处，就是因为通过实际的工作才体会到西方科学除优点以外还存在着很多的缺点。需要跟传统的文化结合，希望他们两个不要钻到西方科学的死胡同里面，应该站出来，因为现在中央提倡自主创新，特点更应该从自主创新的角度看传统文化。
主持人：那么好，因为时间的关系，我们今天的访谈可能就要结束了，谢谢网友收看我们本次的节目，欢迎大家下次光临。
陈一文：谢谢TOM网友。
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