新华网-新华访谈

[主持人]各位网友大家，欢迎您收看今天的新华访谈。中国共产党第十七届中央委员会第四次全体会议即将于9月15日至18日在北京召开。这次会议的主要内容是研究加强和改进新形势下党的建设问题。今天我们特别邀请到中央党校党建教研部高新民教授来到我们的演播室，就制度建设如何推进党的反腐倡廉建设等问题与广大网友进行交流。欢迎您，高老师。[09-11 14:44]



[高新民]谢谢主持人，谢谢各位网友。[09-11 14:44]



[主持人]高老师，我们首先想请问您的是改革开放以来这30年中党在廉政制度方面有哪些标志性的制度建设，请您跟我们的网友回顾一下。[09-11 14:44]



[高新民]改革开放以来，我们党在反腐倡廉方面的制度可以说是突飞猛进，甚至是爆发式地制定了很多制度，据中央党校统计光“不准”就156个之多，但是作为一种思路的回顾，我想首先要提及的就是党内若干政治生活若干准则，这个若干准则在一段时间内起到了代党章的作用，因为文革期间内我们的代党章有一些左的错误。而十二大还没有召开，因此，在这之前制定了党内若干政治生活准则中就有很多很好的规定，突出强调了党内民主的精神，这个民主就有遏制腐败和各种不良现象的意思，在这样的制度的演进过程中一直到今天，我们可以看到有一个阶段性的甚至可以称为是里程碑式的思想的发展。[09-11 14:45]



[高新民]说到标志性的制度建设不得不提到里程碑式的思想的发展，这就是邓小平在1980年明确地提出来不是个人的思想作风不重要，而是制度性问题更带有根本性、稳定性和长期性，从此之后党的建设中就多了一条制度建设，从那以后制度建设就成为廉政建设的重要保障。[09-11 14:46]



[高新民]这么多年下来，我们制定了很多制度，作为一种综合性的对廉政建设，我个人认为确实是有标志性意义的一是党内监督条例，然后是关于教育、监督、预防并重的预防惩治腐败体系，不光是对于反腐倡廉有意义，在整个党的制度建设中都是很有意义的。对于廉政建设中比如惩防体系，这有一个总体思路概括就是未来到底怎么发展，这个惩防体系应该说是提供了一个大的框架。这就有了一个大盘子，这种思想是非常重要的，而且这种制度建设的思想可以说它是贯穿于改革开放以来我们的廉政建设，贯穿于改革开放以来的反腐倡廉。[09-11 14:49]



[高新民]但是在这里我想澄清一个概念，就是我个人不赞成把党的反腐倡廉分为运动反腐、权力反腐、制度反腐，我认为这从程度上讲不科学。联合国有一个定义就是腐败的实质是滥用权力，既然是滥用权力我们就要坚决地遏制滥用权力，权力该干什么不该干什么需要制度规范，但是这个规范光靠制度本身是不可以的，也就是说制度应该是两个层面的内容：一是体制，而体制是什么呢？体制就是政治资源的配置、权力资源的配置包括监督、执行，这些权力究竟怎么执行？第二个层面才是具体制度的问题，体制跟具体制度是什么关系呢？它可以保护具体制度不被随意践踏。[09-11 14:53]



[高新民]我举一个典型的例子，比如党内监督条例制定出来以后我们到基层调研有这个条例和没有这个条例到底效果如何，结果我们发现有些地方说效果不错，有这个条例和没这个条例就是不一样，但是也有的地方说有这个条例和没这个条例结果差不多。我问究竟为什么？人家是这么回答的，说它依赖于一把手的素质，一把手素质高党内监督条例就执行得好，一把手素质低党内监督条例就执行得差。那么反过来说他素质的高低对一个条例起那么大的作用，就是邓小平1980年讲的一句话，就是权力不是说不需要集中，而是过于集中，而当它集中到少数人手中之后，那么具体制度就变为少数人愿意执行就执行，不愿意执行就不执行的东西。所以归根结蒂，遏制权力是反腐败的核心问题，权力反腐永远需要的就是关键怎么去反。[09-11 14:53]



[高新民]所谓制度反腐就是你制定这些制度是干嘛的？归根结底是规范制度运作的。但是有一条制约是科学性的问题，如何保持权力的有效和廉洁的确是制度建设值得深思的问题。[09-11 14:54]



[高新民]我个人很赞成新加坡国立大学东亚研究所郑永年说的一句话，他说新加坡实现了第一世界到第三世界的转型绝不仅是说经济达到人均多少美元，而是从有效到廉洁二者并重，这才是第一世界到第三世界的转型。我们中国改革开放发展到今天，应该讲经济建设的成就是全世界瞩目的，特别是现在经济危机的背景下，我们中国权力运作的方式显示出它的有效来，而既有效且廉洁才是先进政党所需要的。这也是我们制度建设面临的问题，也是廉政建设不可回避的问题。[09-11 14:54]



[主持人]您刚才说出台了156条的“不准”的措施，为什么要强调廉政建设的重要性呢？[09-11 14:54]



[高新民]归根结底从根本上说是因为各种不良现象、腐败现象危害的是人民的利益，它使人民的利益受到损害。什么人才能腐败呢？一个手中没有权力的人是不可能腐败的，了不起是品德不好，做一些不好的事，但是从腐败的定义来讲能够腐败的都是手中握有公共权力的人，这个背景下他损害的不是个人的利益，是人民的利益和社会的利益，所以成为社会关注的热点，从根本上讲他损害人民利益大家当然关注他。[09-11 14:59]



[高新民]从另外一个层次讲，国家要长期发展、社会要长期发展，腐败现象就是影响到国家和社会的发展了。我印象最深的是联合国反腐公约序言中讲：腐败损害着民主价值理念，损害了我们的核心价值理念，损害了可持续发展和法治。也就是说它在任何国家都有这样的危害，那么在中国也一样。[09-11 14:59]



[高新民]另外从更浅层次讲直接影响老百姓收入，联合国毒品和犯罪处公布过廉洁国家公民的收入可以提高1/4以上，每年藏匿在外的资本在几千亿美元使一个国家的投资成本可以提高多少。所以我觉得它损害的是人民的利益，损害的是社会的利益，损害的是老百姓的收入。如果你有良好的党风的环境人家肯定愿意到你这里来投资，当然，党风和廉政不是一个概念，党风就是一个作风，官僚主义、形式主义也损害人民利益，但是和腐败还不是一个意义，只是我们习惯了把党风和廉政联在一起说。[09-11 14:59]



[高新民]我记得报纸上登过一篇文章，苏州有一个开发区集中了德国的很多中小企业，有记者问他们你们为什么愿意到这个地方来投资，结果得到的回答是走在这个街上就感觉像是走在德国的小城镇一样，他说我们在德国走在小城镇里面可以随时碰到他的市长跟你聊聊天，有什么问题他可以给你一个负责任的回答，结果就在这个苏州的开发区里管委会的主任随时都可能碰到他，你有什么问题随时都可以提出来，他会很短时间内给你回答出来，没有什么问题他也愿意跟你聊聊天。所以你有良好的投资环境绝不仅是硬件，你的水、电、通讯网络是一方面，但是另一方面你廉洁、亲民、良好的作风也是良好投资的软环境。从最浅层次讲为了一个地区的投资、经济发展和大家的收入我们也需要关注廉政建设。[09-11 14:59]



[主持人]也就是说不管是于国家、于社会、于个人，都应该加强廉政建设。[09-11 15:00]



[高新民]对，绝不是大家看不见、摸不着的虚无缥缈的东西，实际上就在我们身边的。[09-11 15:00]



[主持人]我看到材料显示目前党建工作分别是思想、制度、作风、反腐倡廉工作等五部分，而老百姓对反腐工作也是最为关心的，请高教授给我们讲解一下为什么老百姓对反腐工作最关心？[09-11 15:01]



[高新民]您刚才说的五大块我们传统上叫自身建设。党建分三个层次：一是党的政党理论、基本知识、基本理论；二是刚才提到的党的自然建设，思想、组织、作风、制度、反腐倡廉；三是具体工作。大家关注的是党风这块，关注反腐倡廉就是因为它发生在我的身边，影响我的生活影响公众利益，所以大家特别关注，但是它又跟党建设的其他内容密不可分，所以无论是十六大、十七大还是即将召开的四中全会谈的都不只是一方面的问题，都要综合起来讲。比如反腐倡廉很重要的一个问题就是人的价值观、道德观。我们看到那么多贪官，包括省部以上的高级官员甚至政治局委员发生错误很大程度上就是道德观、价值观出现一定问题，它和党的思想建设是密切相关的，再比如讲组织建设上有的干部犯了错误，这里面跟组织建设、干部的选拔任用有关系吗？应该说关系很大。[09-11 15:04]



[高新民]比如我举一个例子，我到某省去讲课，该省的一些厅局级领导说他们提拔一个干部的时候群众意见大极了，可愣就提拔起来了，这个问题就很大，再有提拔起来如何组织监管这既是组织建设问题也是属于监督层面的问题，这属于交叉建设的问题。再比如作风问题，作风和腐败有关联也有区别，比如官僚主义严重，从原始社会末期就产生了，只要权力是少数人运作的必然产生官僚主义，这是社会分工造成的，国家主席只有一个人，县长只有一个人，有两个人就得打架，这是社会分工造成的，官僚主义的产生有它的土壤，但是官僚主义不等于就是腐败，可当它严重到一定程度的时候，他可以演变为腐败，它甚至为腐败的滋生提供了土壤，所以作风建设跟它也是密切联系在一起的。[09-11 15:04]



[高新民]再比如制度建设，这里我想澄清一点，虽然党的建设几大领域中在邓小平1986年说出制度建设的重要性之后多了这么一块，但是多这一块仅仅是理论研究的方面，在现实生活中制度建设并不是单独存在的一块，而是蕴含于其他各个方面的。比如说学习，我们有学习制度；比如组织建设上我们有一系列的干部管理制度，它是蕴含在这些层面当中。反腐倡廉更是如此，这个不准、那个不准，还包括我们基本的党内监督调整，我们的惩防体系，都是由制度层面的内容构成的，也就是说制度建设渗透于党的建设的方方面面。[09-11 15:07]



[高新民]另外，反腐倡廉还跟我们的党内民主是紧密地联系在一起的。我们知道在民主的条件下，一样产生腐败，西方国家也有，有的国家的腐败可能也挺严重的，虽然他号称为民主政体，但是不排除也有腐败现象，也就是说任何政体之下都有可能产生腐败。但是我们注意到世界上腐败最严重的国家，透明国际每年都要出一个排行榜，清廉指数最低的，排在倒数的大部分都不是民主政体国家。这也值得我们深思，虽然民主政体下一样产生腐败，但是民主政体下如果出现腐败相对地容易治理，而且腐败发生的概率要小得多。[09-11 15:07]



[高新民]比如有效的政务公开、党务公开如果确实做到了，除了重大的军事机密、商务机密、外交机密和权力运作的相关内容，其它内容如果公开了就会起到社会监督、党内监督的作用。可以这样讲，民主发育到什么程度就决定了我们对腐败的治理水平发育到什么程度，说白了就是我们所讲的党的建设是一个系统工程，这个工程的方方面面都是紧密地联系在一起的，虽然社会公众最关注的据我们调查一般就关注两大问题：一是民生；二是反腐倡廉。关注的两大问题和党建直接相关的是反腐倡廉，可是就反腐倡廉搞反腐倡廉是搞不好的，它跟党建的其他方面都是紧密联系在一起的，其他方面搞好了就为反腐倡廉奠定了很好的基础。[09-11 15:08]



[主持人]今年是新中国成立60周年，在这60年中我党在执政上实现了两次重大的转变，我想请问高老师，您认为这两次转变对于我党廉政建设提出了怎样的要求？[09-11 15:08]



[高新民]应该说这两次转变从革命党转变为执政党，从领导计划经济到领导市场经济，转变为经济建设的党对我们的地位是很好的转变。我们有一句脍炙人口的话，毛泽东在七届二中全会上提出两个“务必”，这是预防性的，在没执政的情况下就提出两个务必，这的确是要警惕糖衣炮弹的进攻，这里面有很大的问题。刘少奇讲过在战争年代加入共产党不但没有任何好处反而有生命危险，这种客观限制使得一些投机分子不加入我们党，可是执政以后，刘少奇明明白白地讲到：执政后，加入共产党不但没有生命危险，反而有一定的好处。因为我是共产党员，比如有一些岗位需要提拔了，我是共产党员那么我就占了很大的优势，这是一个客观现实，正如刘少奇所讲的。这就使得一些投机分子加入我们党。这个问题就是一个社会环境的变化造成的。[09-11 15:10]



[高新民]第二个变化，权力。过去我们手中没有掌握这么大的权力，尽管根据地有我们的政权但是毕竟不一样，我们是全国执政的党，我们手中握着权力，而权力失去制约可以说必然产生腐败。我们对权力应该说在改革开放以前主要是靠意识形态来控制的，由于有意识形态，而且把权力制约和阶级斗争联系在一起，这样一来可以说大家有一种境界，不敢犯错误，而且离开这个体制无法生存，起码粮票没人发了，所以大家主观上不大敢。建国初期我们也搞了一系列的运动，尽管反思作为一种运动方式有它的弊病，可是为什么搞运动？1950年党政机关开始整风，1950到1954开始对基层组织进行整顿，就是因为执政不久党内出现了腐化现象，出现了蜕变，这种背景下你只要掌握了权力，虽然权力本身是中性的，但是当它失去制约的时候它就必然出现一些腐化现象。[09-11 15:12]



[高新民]那个时候好在执政者基本上都是一批从枪林弹雨走过来的人，他的对老百姓的天然的感情可以说也在很大层面上制约了当时出现腐败的高发现象。我们干吗搞整风呢？甚至在文化大革命的过程中还在进行严打，一会儿双打一会儿严打等等，那都是在遏制一些不良现象，甚至毛泽东发动文化大革命，其中有一条就是基层政权一个相当大的多数不在我们手里了，这个不在我们手里既是意识形态的资本主义，另外也确实有一部分干部的作风群众不欢迎。由于种种复杂的原因，执政后如何遏制权力我们并没有真正解决好，我们意识到这个问题的重要性了，但是如何解决并没有找到一个很好的思路。[09-11 15:13]



[高新民]这个思路恰恰就是经历了文革这样的挫折以后，在十一届三中全会后，我们进行历史的反思才认识到需要通过法治和制度，通过发展民主来遏制各种不良现象。我们恰恰也就是通过对过去历史的反思认识到权力必须要进行制约。[09-11 15:14]



[高新民]第二个转变，领导计划经济和领导市场经济有很大的不同，最大的不同就是计划经济体制下整个社会的利益比较单一，整个社会两阶级一阶层，工人阶级、农民阶级加上知识分子，后来说知识分子是工人阶级的一部分，农民阶级又在农民公社生活，实际上思想比较单纯，而市场经济不是这样了，市场经济带来了利益的多元，这条很重要，多元到什么程度？同一个阶层里也有不同的利益群体，一个单位里也有不同利益群体，这是一个客观现实，在多元利益状态下肯定是有博弈的，这就产生种种过去没有的问题。比如约束这个利益我可能会去游说，我希望影响政府决策，如果有一个平台可以影响那么就去影响，如果没有那就有种种其他的手段来做了。[09-11 15:17]



[高新民]现在权力掌握在少数人手里，他也有心态不平衡的问题，比如国企高管要不要拿那么多工资？很多人心态就不平衡了，都是党管干部，为什么他拿那么多？这样就坏了。我们把两个逻辑，一个是党管干部一个是市场经济的逻辑搅合在一起很多问题就说不清楚了。应该讲在利益多元的背景下又没有一个让大家能够公开表达自己诉求影响决策的平台，种种不良现象很容易滋生，而且我以为是滋生的根源。在这种背景下对权力如果没有制约，腐败的高发不足为奇。而且我以为改革开放以来腐败的滋生已经形成规律的现象了，就是说当改革深入到某一个领域，而该领域的监管没跟上，该领域必然成为腐败的高发领域。[09-11 15:17]



[高新民]比如有一段时间海关走私成为腐败的代名词；再往前说价格双轨制、倒批文件就成为腐败的高发领域；再比如说修高速公路，高速公路的里程现在中国在全世界首屈一指，但是高速公路猛修的同时，腐败也不断频发，有的省连续三任公路局局长下台，这就是一而再再而三地演绎着这样的事件，改革深入到某一个领域是好事，但是如果监管跟不上就必然成为腐败的高发领域。说到底还是对权力的制约，要如何制约？权力的制约也有多种形式：一是以力量制约权力，应该说是很管用的，包括新加坡、香港的监督机构力量很大；再一个是利人民的权力，人民的知情权、选举权来制约权力，这也是很厉害的，你的权力是我授予的你肯定要向我负责，如果你不是我授予的你向不向我负责那要看你的自觉性了；再比如公开透明，公开透明也是对权力制约的有力武器。我们看到权力制约很重要，而如何制约有多种途径就看你怎么运用了。[09-11 15:19]



[主持人]刚才我们和高老师一起回顾了执政理念上的转变，也分析了反腐倡廉的重要性。那也请您再来分析一下目前反腐败的形势。[09-11 15:19]



[高新民]邓小平70年代末期他就讲高级干部要带头发扬优良作风，后来他的讲话再三强调这个问题。纪律检查委员会在十一届三中全会以后重新建立恢复起来了，我们出台了很多文件，应该说中央的决心是很大的。十三届四中全会以后，特别是以江泽民为核心的中央领导集体组成以后，对反腐败也是非常重视的。十六大以来更是如此，胡锦涛十六大选为我们党的领导人，他第一件事就是参加中纪委的全会，他明确表示，他个人要接受全党的监督，政治局要接受全党的监督，要接受中纪委的监督，为我们提供了一个表率，做了一个好的开端。十六大以来我们的确加大了反腐败的力度，制度方面更加健全了，惩防体系从上到下各级都在建立。[09-11 15:24]



[高新民]另外，我们除了重视制度建设以外，对价值观的建设非常重视，提出了构建社会主义核心价值体系，特别是科学发展观中强调的以人为本，我觉得这个非常重要。现在党内由于改革开放的巨大成就，对中国特色社会主义这个政治理念党内绝大多数人都是认同的，但是大多数人都认同为什么还会出现腐败高发的现象？我认为就是当前社会价值观多元背景下党员的个体价值观，我不是说政治上，我说的只是个体价值观、道德观上同样是多元的。在这样的背景下，以人为本这个价值观体系的提出，我认为对党来说是一个大好事，它既是一个最高层次的核心价值理念，同时它又是最基本的价值层次。为什么呢？以人为本表现在执政问题上就是胡锦涛的一个题词“作官先作人，万事民为先”，那么老百姓为先这是必要的，如果这条都做不到别说腐败了，更严重的错误都有可能发生。因此，它对多元价值社会是一个引导作用，对党内也是一个引导作用。制度建设还有价值的问题，价值也是贯穿制度中的，制定这么多制度本身不是空洞无物的，也是蕴含价值层次的。[09-11 15:24]



[高新民]另外办案子我们揪出很多腐败分子，我们可以看一看历届代表大会中纪委都会向党代会做一个报告，报告都会指出这几年揪出多少局厅级，多少处级干部等等，这是一个具体办案的，这只是办案力度的具体表现，但是不得夸大，人家会问办了这么多怎么越办越多。归根结底我觉得我们最大的成果还是我们找到了一条反腐败的路，什么路呢？综合治理、标本兼治，从改革开放的源头，从经济体制和政治体制的源头做起，我以为这是我们反腐败最重要的一个成果和思路，也是当前实现了两个转变以后对于廉政建设以后怎么搞的基本原则。[09-11 15:24]



[主持人]高教授，这些年有很多高官落马，现在我党反腐倡廉形势比较严峻，您认为党的反腐倡廉关键应该在哪些方面突破，又有哪些难点？[09-11 15:25]



[高新民]我认为突破点和难点是联系在一起的，反腐倡廉现在制约它的最大问题是什么？这是最重要的。我个人认为制约反腐倡廉最大问题有三：一是下级监督上级现在基本不可能，在同一个体制之内，你是我的上级我在行政上要服从你，而且你权力是怎么运作的我不是很清楚，我离你比较远，在这个背景下作为下级我监督你基本不大可能；上级监督有效，应当承认这是有效的，但是这个有效是有滞后性的，必须等到发现问题了，而且问题比较严峻了上面可能才会知道。比如中央派出很多巡视组，这个巡视组的确有作用，我们有好几起大案都是巡视组发现的，但是他必须是已经出现问题了才能发现，所以说这是我们体制内党内监督的弱点。[09-11 15:29]



[高新民]第二个问题，应该说制度确实不健全。我举一个典型的例子，比如我们党有撤换不称职的领导人的权力，这是谁给的？党章赋予的，党章在共产党员的权力中明确写到党员有权力撤换不称职的领导的权力，可是我怎么撤换他不知道，立刻我们会发现我真想撤他我真没办法撤他。这就是党内民主权利不健全的问题。第三，价值层面的问题。很多人犯错误背后的确有一个个体价值观、道德观，可以说是沦丧，连一般普通公民都不如，不得不承认这一条。[09-11 15:29]



[高新民]在这样的背景下怎么突破？首先，制度环境健全，我所说的制度环境既包含体制层面的内容也包含具体制度的内容。我认为二者需要密切地结合在一起，从体制层面，说实在的，我个人认为中国社会要稳定发展，我们的领导体制从大的方面讲的确有效地推动了中国社会的发展，在这个背景下，就是在现行体制不变的框架下，我们依然有很大的制度改进的空间。比如在具体制度方面公开、透明，我这儿指的是权力运作过程的公开透明。比如重大议题的提出，议题的提出就需要公开；再比如让广大群众参与到讨论过程中，你参与了你才知道老百姓想的是什么、关心的是什么？三是执行过程公开，比如我们四万亿投资，投到哪里去？怎么用的，包括哪个具体部门、哪一个具体地区，两个地区条件类似，为什么给张三不给李四，给了张三后他具体怎么做了给一个监督，给大家一个交代，因为我有权力知道。第四就是结果到底如何要有一个明确的反馈，四个环节都有了才是真正的公开透明，那么它至少可以对腐败起到一个遏制的作用。这就是说制度环境要改善，既有体制层面的也有具体制度的。体制层面你不改我们也有很大的操作空间，这些操作空间我们都做到了至少可以使腐败不那么高发。[09-11 15:31]



[高新民]价值层面教育仅仅是一个方面，我们知道马克思有一个观点，人的社会存在决定人的社会意识，而不是倒过来。在这个背景下，人的社会存在决定人的社会意识，社会意识包括党员在内归根结底要受社会的影响。这就有一个互动的关系，一方面改造社会环境，打造一个良好的社会环境，干干净净的，不能说绝对干净，但是起码是大致干净的社会环境，那么我们在这个社会环境中成长起来，在其中生活对我们的价值观是一个很好的导向。反过来说社会环境怎么形成的？和我们的党风密切联系在一起。改革开放初期，最先出现的不良风气不是社会，而是党内，少数掌权者出现了问题，然后影响到社会，但社会一旦受到影响不良之风的腐败一旦社会化后反过来又会对党内起到影响。所以我说价值观改变教育很重要，但是党内建设，党员价值观的建设包括社会环境需要有一个互动才能逐渐改变我国腐败高发的现状。[09-11 15:31]



[主持人]您刚才也提到了惩防体系，那您认为在反腐问题上如何做到惩治和预防的统一，并且反腐教育和预防教育的统一呢？[09-11 15:31]



[高新民]预防和惩治的统一我想这并不矛盾，很重要的一个就是把它融入到每个人的工作流程之中，有的工作可能跟腐败不太挂钩，有的的确风险很大，对于这样的行业需要每一个人的工作流程中设计进廉政的措施。也就是廉政风险防范。比如北京市崇文区纪委就搞了廉政风险管理，我认为这是很好的，从宏观层面、微观层面来讲都存在着比较好的预防作用。从大的层面讲一个县委或者政府部门哪个环节容易出问题大家都要分析，什么叫融入源头？这就叫。崇文区纪委介绍过最初搞廉政风险防范的时候有的人想不通从我这个岗位寻找哪些是风险点就是对我的不信任，做了很多工作后大家终于承认在我的岗位寻找风险不是对我的不信任，这个工作岗位今天我素质高不容易出问题明天换一个素质低的人有可能就出问题，在这样的情况下就对工作岗位进行分析，有的分析得很细，比如一个社会保障的操作员在数据上如果进行修改就会出现问题，而总数据库发现还有一个时间差，这种一个岗位、一个岗位的分析我认为就是深入细致的工作，从具体单位来讲这就是典型的既是从源头做起，又是从风险预防的角度来做。[09-11 15:32]



[高新民]再往上看，从全党层面我们实行问责制，实行廉洁从政各种自律的措施，也是风险防范、惩治和防范的结合。比如民主建设，我以为授权问题就决定了你向谁负责，决定你的行为表现是有利于群众还是有利于自己还是有利于少数人。再比如民主政治里有一个很重要的权力行使者隐私权问题，但是我们却在这个问题上有很多做不到的地方，有些人想不通，领导人也可以有家庭财产嘛，的确可以，如果领导人的儿子是成功的企业家就可以有很大的巨额财产，但是你到底合法不合法需要亮出来给大家看，如果是普通公民用不着，国家资产部门对他的资产已经有所了解了，但是对不起，因为你是权力行使者，应该让大家看，比如意大利贝卢斯科尼第三次当总理了，他的家族企业控制了很多企业，他第二任当总理的时候，有关部门造访他的家族企业甚至他本人多达一千多人次，搞得他不胜其烦，但是没有办法，因为你是总理，你当了国家领导人所以你必须亮出来让大家看。我举一个例子是想说领导人也可以有甚至是巨额的合法财产，但是权力行使者隐私权减损这样一来你的隐私权必要的时候需要让大家知道，有一个监督。[09-11 15:37]



[高新民]我们的执政方式，科学执政、民主执政、依法执政，科学执政、民主执政、依法执政你说和廉政建设没关系吗？不是的。比如依法执政，公民有监督和批评政府的基本权利，全世界都是如此，所以诽谤罪里面只有针对个人的，从来没有针对政府的，他可以批评你这就是依法执政和民主执政的问题。如果我们把这个问题认识清楚了就很有可能使整个社会的监督效果最大化。即便我们体制不变，在社会监督效果最大化的背景下，我想我们的党风廉政建设依然可以有好的发展势头。[09-11 15:37]



[网友]有学者说官员财产申报制度是终极反腐制度，不知道您怎么看？[09-11 15:38]



[高新民]肯定有用，但是是不是终极反腐也未必。因为你不能单独看一个制度，如果只单独看一个制度，如果你让我申报我就申报，但是我申报的是假的怎么办？那么就要有其他制度，比如公开透明的制度。再比如就算你公开透明了，你怎么来证实我不是假的？再比如就是刚才讲到的又回归到如何执政的问题上来了，只有在民主执政、依法执政、科学执政的大背景下，这个制度才能最大化，效果最大化。如果不是这样一个执政方式的大的转变，那么在人治的条件下，就算你申报了又怎么样？还会存在监督的死角，说白了，监督本身既有民主的监督也有专制形态的监督（只有上对下的监督没有下对上的监督），而共产党倡导的是民主形态的监督，大的民主形态的监督，大的民主与法治前提之下的官员财产申报制度才能够发挥它的最大作用。否则你搞了也未必起太大的作用，但是无论如何它毕竟是一种进步，有和没有毕竟不一样。但是制度面前需要的是执行的过程中人人平等，需要执行过程中的有效性。我们制定了这么多个“不准”为什么大家都觉得没用，说实话确实有执行中效果不大、效力不大的很多原因，比如它制约不着某些人，再比如执行起来大家都很随意，形成了法不责众的状态，因此它的有效性非常重要。[09-11 15:39]



[高新民]而且我们的组织性、纪律性是共产党的优势，当年执政前我们没有权力，没权没钱，可是我们有组织性、有纪律性，凭借这个我们造就了坚强的队伍，推翻了旧政权建立了中华人民共和国，这个依然是我们的优势，但是到了今天我们的优势反而在廉政问题上有时候会打一些折扣，为什么会打折扣？原因很多。比如利益，在利益面前上有政策下有对策的现象出现了；再比如权力没有制约，制度同样也受到了影响，我们的组织、纪律性也受到了影响。所以我以为党的组织性、纪律性这条是不可放松的，这条本来是我们的优势，但是这个优势现在打了折扣，这条也是我们需要改进的。[09-11 15:39]



[网友]感觉现在好像看上去出台了很多制约的政策，但是为什么依然作用不是那么明显呢？依然有这么多腐败现象出现？[09-11 15:40]



[高新民]其实我刚才已经从一定程度上谈到这个问题了，这么多制度不管用，归根结底是权力没有制约，你这个制度执行不执行要靠我的自觉，如果我不执行了我能够受到多大的惩罚，这个问题不仅仅是一个腐败问题，包括我们作风虽然现在也有进步，过去“门难进、脸难看、事难办”，现在门好进了，脸好看了，但是事还不办怎么办？这还是一个环境，体制保护着具体制度不被践踏，但是具体制度没有权力的保护，但是好的制度一定执行，但是没有执行我们不知道怎么办？你自己违反了谁来惩罚你呢？我自己握有权力自己又违反了，归根结底是一个权力运作的科学化问题。另外也是我刚才到的利益，很多制度有一个利益在这里阻碍着你无法执行。[09-11 15:41]



[主持人]刚才高教授也提到了今年4万亿资金的问题，今年以来中央提出加强对推动科学发展，保持经济平稳发展的监察，中央在这方面明确提出严明党的纪律等要求，有网友问这是否反腐建设同执政能力相结合的表现？[09-11 15:41]



[高新民]应该是，执政能力和反腐倡廉是紧密联系在一起的，甚至可以这样说，我们说提高党的执政能力，内涵着反腐倡廉，不能说经济建设上去了，反腐倡廉上不去，这就先进了？那不是。刚才我提到郑永年的观点，既有效又廉洁，这才是全面的先进性。4万亿投资很好，现在已经体现出来了它确实对刺激经济复苏有一定的作用，而且这个作用还不小，但是在这个不小的、有效的刺激过程中要预防腐败，这是一个进步，刚才我讲了改革深入到哪个领域哪个领域的监管没跟上就会形成腐败，这已经形成规律了，根据过去的规律，从4万亿刺激经济投资一提出的当天，我们就看到各大媒体都在报道我们要进行全程跟踪，我们的纪检部门、监察部门要介入，广大网友也提出要对4万亿进行全程跟踪，要防止腐败，我们都意识到这个问题了，从网友到国家有关机构都意识到了，这是执政能力提高的一个表现。[09-11 15:42]



[高新民]但是到底能够监督得怎么样现在还不太好说，因为这是一个过程，它还要继续往前走一段路，得等这个路都走完了，我们回过头再来反思和检查，看看我们究竟执行得怎么样。当然，也不是说现在完美无缺了，比如现在4万亿我们知道公布了一个数据，哪一部分钱投到铁路，哪一部分投到教育，哪一部分投到卫生，这和过去相比是一个进步，但是大家更关心的就是我刚才提到的张三和李四条件差不多，为什么给张三不给李四，如果你把这个公开了大家就真的放心了，原来你这里没有猫腻，现在你再干净大家就会怀疑我们条件差不多为什么给他不给我，所以从根本上还是回到刚才的那句话，一方面权力部门的运作要有一套规范的制度，要得到制约，另外要公开透明，公开透明是我们社会、是我们老百姓的基本权利，你公开透明不是你恩赐给我的权利，是我本来就应该的，因为权力属于人民。[09-11 15:44]



[主持人]好，确实是这样。最后请高教授解读一下反腐和构建和谐社会之间的关系。[09-11 15:44]



[高新民]应该说关系非常大。首先腐败损害的是和谐社会的核心价值理念，和谐社会的核心价值理念——公平正义、民主法治。而腐败恰恰损害这个，腐败严重再怎么说公平正义谁相信啊？第二，它损害着社会稳定。因此构建和谐社会必须反腐倡廉，只要腐败严重，社会肯定不和谐。我们看到那么多群体性事件，它的背后隐隐约约、或多或少都跟党风廉政联系在一起，特别是大量的无直接相关者群体性事件都跟平常大家的怨气联系在一起，有些不一定是腐败，比如群众办事给人家拖着不办相互积累，怨气积累久了只要有了导火索就会发作。所以党风廉政建设对和谐社会建设是万万不可少的。[09-11 15:44]