于建嵘?斯科特:底层政治与社会稳定

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于建嵘 斯科特:底层政治与社会稳定

(2008-02-01 15:55:00)转载 我们要重新认识社会稳定问题。冲突或矛盾本身并不是坏事,重要的是怎么去应对它。通常来讲,最具有活力的社会恰恰充满了抗争。所以,一个成功的社会应该去善于管理冲突,而不是杜绝冲突
     
      詹姆斯·C·斯科特,世界著名政治学家,现为美国耶鲁大学教授。主要著作有《农民的道义经济学》、《弱者的武器》和《国家的视角》等。2007年12月19日,斯科特教授专程来到北京,访问了中国社会科学院农村发展研究所于建嵘教授,双方就底层政治与社会变迁等问题进行了交流。
     
     
底层抗争为精英行动设定边界
     
      于建嵘:我们知道你长期关注的是底层政治与社会变迁的问题,你能不能谈谈在影响社会变化的诸因素中,底层政治和抗争有什么样的影响?在多大程度上对社会变迁发挥影响?社会底层的抗争在不同的国家和社会、不同政治背景下所起的作用有哪些不同?
     
      斯科特:这是一个很难回答的问题。在我看来,底层政治和抗争对一个社会并不总具有重大的影响和作用。但当局势非常不稳,并且精英内部分裂时,底层抗争通常会发生作用。当精英团结的时候,民众运动所造成的政治变化是很小的。也就是说,只有在时局动荡不稳和精英分裂的时候,底层政治和民众的抗争才会出现重大的突破,进而对社会变迁产生关键性的影响。
     
      我想起一项国际上的工人比较研究。这个研究表明,世界上从事三种职业的人最富有抗争性、易使用暴力和罢工,他们分别是矿工、伐木工人和远航船员。这些人有几个相同之处:他们都是男性组成的群体、工作的地点靠近资源而远离社会、阶层单一,而且他们的工作危险,因此不得不团结一致以保障安全。正因如此,文化所起的作用不大。在不同的国家、不同的文化背景下,如加拿大、美国、阿根廷、中国、德国等等,上述职业最具有暴力性和抗争性,这个现象很有意思。
     
      至于社会底层在不同的国家和社会、政治背景下所起的作用有哪些不同?我认为最重要的是这个国家的阶级历史。拿法国历史来看,法国革命之后,法国农民和工人就有了一个革命的传统,因此后来就有了1789年、1830年、1848年、1871年等革命运动。所以法国的工农是一个有革命传统和历史记忆、知道如何去组织起来改变世界的阶级。一个没有抗争历史的阶级必须从零开始,而这是很难的。我想,在中国这样一个大国,省份与省份之间,社会底层的抗争传统恐怕都会不一样。
     
      于建嵘:我能理解你的想法。我们的历史学家更多关心的是精英政治。实际上根据我的研究,精英政治都要受到底层政治的制约。这种制约可能是多方面的。一种可能是精英要在这个国家动荡的时候利用底层政治。而在国家和社会稳定的时候,社会底层的抗争可能会制约到精英政治的选择的空间。你是否也这么认为?
     
      斯科特:应该是这样的。就像我们刚才所谈到的,让精英们感觉到:“不能那么做。如果我们那么做,人们就会反对。”他们之所以有这样的感觉,是因为有过前例。所以,在一定意义上,底层政治给精英行动设定了一条边界,他们在这条边界内决策而不会导致抗争。比如,欧洲历史上有一场关于面包“公平价格”的争论。这个价格与城市的普通工人的工资联动。每个统治者都知道,如果面包的相对价格比某个标准上升20%,那么这个区域就会发生暴乱,所以他们不会让价格上升那么高。这就是我上面所说的底层政治给精英政治设定边界的意思。
     
      于建嵘:这一点应是存在的。事实上,就我们亲身经历的事情而言,自改革开放以来,中国在一些社会问题上的政策的改变,包括一些大的农业政策和社会政策出台,都与社会底层的抗争是相联系的。比如,农业税的取消,就与农民的抗税相关,土地政策的调整就与农民的土地维权相关联。
     
     
底层抗争为何会发生
     
      于建嵘:你根据东南亚社会底层的抗争,提出了“道义经济”或者叫“生存伦理”这样解释性的框架,好像是在强调文化的因素。我在对中国安源工人的研究中也注意到了这个问题。但我更关心的是:一定形式的社会不公必然存在,你认为这种不公达到多大程度才会激起人们的抗争?或者说,人们会在何种程度的“剥夺感”下起而行动呢?
     
      斯科特:如果遭受压迫就足够引发民众抗争的话,那这个世界就会到处都是民众的抗争。就东南亚的经验而言,下列情形之一可能会发生:一种情况是,当农民被压迫到饿死的边缘,被迫背井离乡。比方每年都从农民的口粮里多拿走一杯大米,年复一年。也许很长一段时间,他们的生活都没有受到明显影响,但最终会达到一个临界点,那就是他们无法再养家糊口。这个临界点就是他们爆发的门槛。假如村里所有的人都同一个时间达到这个门槛,爆发就是非常可能了。另一种可能是,农民爆发的时侯,他们的境况没有那么严重,而是感觉到精英阶层存在分歧,有些精英支持农民,他们可能从城里下乡来帮助他们,那么在这种情况下,即使农民所受的剥削程度较低一些,也可能起而抗争。你们怎么看这个问题?
     
      于建嵘:在社会抗争方面,我研究的两个地方,安源和湖南,都是当年共产党领导革命的地方。我感觉到,中国的农民运动,外来力量的动员起了很大作用。实际上农民也并不一定是到了过不下去的地步。这种斗争在中国可能更现实一点。我还有一个问题,您认为底层群体抗争时,他们的社会参照对象通常会是什么群体呢?横向的社会对比所占的比重较大还是与自身处境的纵向对比所占的比重大呢?
     
      斯科特:从历史上来说——也许现在不一样——我觉得大多数农民没有想过除了做一个农民外,他们还会是什么。他们希望有钱为他们的父母办一个体面的葬礼、给子女办一个体面的婚礼、过年的时候能够吃上饺子,等等。他们的目标是做一个富裕农民。世界上每种文化都有一些仪式,人们通过这些仪式证明自己确实属于社区的一员。一个人如果没有钱体面地为父母送终、不能为儿子办好婚礼,他就会认为他在这个社会上无法继续做人。因此,问题并不光是人们需要钱,需要满足最低生活,他们也需要文化意义上的一种最低的尊严或体面。那是他们的追求之一。
     
      于建嵘:你这一点说得非常有道理。中国历史上就是这样的。在遵义,可以看到一幅象征着中国革命成功的画。画上的内容就是:一个壮年人在耕田,很远的地方有一座房子,画上还有一个女人抱着孩子,手里还拿着篮子去送饭,这就表示革命成功了。也就是说,有地种、有房子住、有老婆和孩子就是当时革命者心目中的理想。
     
      斯科特:也许我并不了解当今的中国,但是我觉得在中国的许多地方,人们是不是认为他们自己当农民也许无所谓,但对他们的子女来说,当农民不是一种体面的生活,因为农民受到歧视,在社会上被人看低,等等。所以他们现在要做的事就是通过读书、做小生意、打工来为他们的子女创造一种新的生活,不再当农民。以前的农民总是希望他们的子女会像他们一样,成为一个会种地的农民、过上富裕的生活,这样世代相传。但这些在今天不再可能,这不光是一个代际之间的传承问题。
     
      于建嵘:再有一个问题,那就是我们看到无论是民众日常的抗争行为,还是底层政治的策略,他们的抗争通常都是因为社会变化而引起。中国当下变化如此之快,今天的强者明天可能变成弱者,今天的弱者明天会变成强者,在这种大变迁的背景下,怎么定义弱者?弱者最好的抗争手段是什么?
     
      斯科特:我有一个问题也想问问你们。现在很多人不再住在他们出生的地方,他们从农村来到城市,失去了与故乡的联系,生活在一个奇怪而陌生的世界。这些变化比革命年代或内战时期的变化还要大。这就产生一个问题:如果大家从小到大都生活在一个环境中,集体行动就容易搞起来。但如果你必须和北京、南京、上海的百万民工在一起,你必须从头开始创造新的共同体。除非你能创造一种新的团结,这时人们采取共同行动就会非常困难,因为他们已经丧失了旧的共同体。
     
      于建嵘:我很同意你的看法,我现在也在思考这样一个问题,就是说,中国的农民,当他们的流动性非常大的时候,会不会像过去革命时代那样动员起来?我发现农民工的动员已经非常困难。但移民特别是库区移民,可能是个例外。
     
      斯科特:我的家乡纽黑文就有很多移民,他们都来自意大利南部的西西里岛,甚至都来自西西里岛上的同一个村庄。他们虽不在西西里岛,但他们在美国还是聚居,所以他们有集体行动的能力。
     
      于建嵘:我们发现农民工也有一起行动的,但是每个农民工面对的问题可能不一样。因为不同的工厂可能存在不同的问题。一个工厂的工人行动是存在的,但整个城市的农民工要共同行动则十分困难。就目前中国的农村发生的社会冲突而言,土地问题是目前的主要问题,约占全部农村冲突的60%以上,其次是环境污染问题,农民工的问题主要是追讨工资。但从社会动员和冲突的规模来看,目前环境维权行动更具有典型意义,这主要在于,土地问题一般是一个村庄的,很少有超越村庄的联合。但环境污染所产生的后果往往超越村庄,所以现在因环境污染导致的公共事件规模相对较大,也更激烈和活跃。
     
      斯科特:如果我们对比一下农民工在城市的抗争和农民对环境污染、贪污官员的抗争,哪一个更激烈和活跃呢?当大家面对环境污染问题时,他们认为谁该来负这个责任?假如你和平抗争,也不去打人,也不去烧车,那么,你和平抗争胜利的可能性大,还是雇律师打官司成功的可能性大?于建嵘:在农民看来,首先要对环境污染负责任的应该是工厂,再一个就是地方政府。一般来说,农民的抗争是和平的,非暴力的。您说的成功的两种可能性都不大,有时候农民认为只有把问题闹得很大才有可能解决,成功主要是因为遇见好领导了。在我看来,中国大量的上访案件中,最容易解决问题的还是环境污染问题。为什么?因为我们国家环保局很重视这个问题,但是其他大量的上访是失败的。
     
      斯科特:我来问一个问题:假设大部分人乘坐公交车上班,如果明天早上公交票价翻一倍将会发生什么事情?或者,如果大米价格突然涨一倍,又会怎样?
     
      于建嵘:如果发生了这种情况,社会利益相关群体肯定会有反应,但是否会引发群体性的抗议还有一些其他因素。假如他感觉到他的利益受到的侵害比其他人更严重,他会感到不公平,这种不公平感也许会使他采取更为严重的行动。比如我们都是农民,如果我的地没有了,我可能感觉到相对于你来说,受到的侵害更大。而且如果我感觉到这个是由于你违反了国家的政策和法律的话,我就要依靠政策和法律来维护自己的权益。所以,政府在决策时可能要考虑整个民众的情绪对政策的影响。政府可能不会让粮价一下涨一倍。但从今年的物价来看,许多生活必需品已经涨了一倍,老百姓有怨气,但因为是普涨,民众找不到是谁侵犯自己的权益,也不会采取具体的行动向谁去维权。但在某些时候,人们会利用一些事件泄愤。政府正是根据这些事件传递出来的信息及媒体的评价和学者的研究结论来进行政策调整。
     
      斯科特:如果你把这些民众的抗议进行分类的话,主要有哪些类别?你是如何描述这些类别的?比如环保抗争、高价格等等。它们又是怎么分布的,大致各自占多少比例?
     
      于建嵘:根据我的研究,目前中国社会发生的抗议事件,农民维权约占35%,工人维权30%,市民维权15%,社会纠纷10%,社会骚乱和有组织犯罪分别是5%。在农民维权中,土地问题约占65%以上,村民自治、税费等方面都占一定比例。目前农村土地纠纷最集中的地区是沿海较发达地区。其中以浙江、山东、江苏、河北、广东最为突出。这些地区争议的主要是非法或强制性征地,农民控告的对象主要是市、县政府。在中部地区的安徽、河南、黑龙江等地区所表现出来的问题主要是对农民土地承包权的侵犯,控告的对象主要是乡镇及村级组织。工人维权的主要问题主要是国有企业改制、拖欠工资、社会保险、破产安置、劳动时间、殴打工人等方面。我认为,随着国有企业改制的推进,传统意义上的工人将逐渐转变成为雇佣工人,工人的维权抗争将转变为包括农民工在内的雇佣劳动者与资方之间的冲突。
     
     
重要的是学会如何管理冲突
     
      于建嵘:中国正经历前所未有的大变迁,其复杂性在全世界绝无仅有,所以中国学外国,总会有这样那样的矛盾,没有现成的模式可循。我们现在最大的问题是向西方学习如何处理冲突,稳定成了最重要的社会问题。根据你在东南亚国家的研究,你怎么看待稳定这个问题?
     
      斯科特:在处理社会冲突方面,你们可以更明智、更从容一些。因为,我不认为有绝对稳定、绝对和谐的社会,纠纷的存在是一个社会成功实现其目标的标志。这就像一个好的婚姻里,双方常常发生争论一样。我的意思是说,一个成功的社会应该去善于管理冲突,而不是杜绝冲突。社会学研究中常有一些愚蠢的课题,比如“冲突和解”这样的课题,我却想去研究一个叫“冲突制造”这样的课题。冲突或矛盾本身并不是坏事情,重要的是你怎么去应对它。通常来讲,最具有活力的社会恰恰充满了抗争活动。比如说,印度是一个非常成功的民主社会。半个世纪以来,在加尔各答或孟买,几乎每天都有成百上千的人在游行,他们学会了如何成功地面对这些问题。那些从现有的权力和财富分配中获益最多的人们,总是最希望一成不变,因为这关系到他们的利益。
     
      于建嵘:是的,你在这里提出了一个很重要的观点,就是我们要去成功地管理矛盾和冲突,而不应该只是一味的回避矛盾。我们要重新认识“社会稳定”问题,应该有一种新的思维来理解社会之间发生的冲突。
     
      最后一个问题是,在第三世界国家,政府推行“极端现代化”的依据通常来自对“科学”的崇拜。而现代科学推行的也是标准化、程序化、简单化。你对国家的批评也适用于科学吗?你的书里也谈到“资本”作为“简单化”的力量,那你觉得全球化时代,国家还是市场更具有极端现代化的危险性?
     
      斯科特:正如我曾谈到的,我不反对科学理性,但不能说它就是我们所有洞见、智慧和知识的惟一来源。我觉得,一个社会如果完全被一班社会工程师控制的话,那会很糟糕。如果我们认科学为真理的惟一源泉,而那些科学家和工程师就会相信,社会上所有的问题都有一个惟一正确的答案。而如果每个社会问题都只有一个惟一正确的答案的话,那我们还要民主干什么呢?那样的话,我们只要找出那个正确的办法就可以了。对于社会问题来说,总存在不止一个的好办法。我在这里插一句话,比如说,我非常不喜欢考试制度,因为它假设人的智力只有一个衡量的标准,而且考试制度奖励的是一小撮考试状元。现在很多学校的考试制度就是让百分之八十的学生知道他们很笨、不如别人、是个失败者。而事实上人的智力多种多样,不是考试能完全测量的。我们的家长却围绕着考试给孩子们很多压力。
     
      对我来说,决策的过程和决策的结果同样重要。同样一个决策过程也许会产生三个、四个甚至五个同样令我们满意的方案,不一定只有一个标准的方案。我们最终也许需要选中一个方案,但最后的方案也许会(和我们认为的标准答案)不一样。过程和结果同样重要,因为你必须让每个人都觉得他们对产生这个决策的过程有过影响。
来源:南方周末  来源日期:2008-1-24   

于建嵘:底层社会的政治逻辑 

近十年来,我研究的重心是底层社会的冲突性事件,关注的是那些出现在各种维权事件中的“小人物”。因为,在我看来,只有通过对这些充满悖论与矛盾的冲突性事件及其“底层人物”的意愿和行为的凝视,我们才可能清晰地看到隐藏在社会转型这一宏大话语背后的种种微妙因素,才能洞察和理解当代中国的 “社会隐秘”。正是这些研究,我提出了当代工人“以理维权”和农民“以法抗争”这两个解释性框架,并据此认为,中国社会底层群体维权抗争的基本目标不仅表现为对具体利益的抗争,而且开始从资源性权益抗争向政治性权利抗争方向发展。也就是说,我认为,无论是工人维权还是农民抗争,他们所面对的问题具有公共性,都与公共权力机关的施政行为相关,他们的集体行动构表现出了底层社会独特的政治逻辑。

 对于这一研究结论,主流的政治学家并不认同。因为,在他们的话语体系中,政治是精英们的事情,它从来都是与权力、统治和管理这些公共领域的上层活动联系在一起的。著名政治学家加塔诺·莫斯卡在《统治阶级》一书中就指出:在所有的社会中,都会出现两个阶级,一个是统治阶级,一个是被统治阶级。“前一个阶级总是人数较少,行使所有社会职能,垄断权力并且享受权力带来的利益。而另一个阶级,也就是人数更多的阶级,被第一个阶级以多少是合法的、又多少是专断和粗暴的方式所领导和控制。被统治阶级至少在表面上要供应给第一个阶级物质生活资料和维持政治组织必需的资金”。这个由精英构成的统治阶级被看成是政治的主体,因此是“政治阶级”,而被统治的底层大众只是政治的承受者,底层无政治——这种精英主义政治观一直在影响着人们对当今世界政治领域的分析和判断,也主宰着政治学的研究取向和研究视角。事实上,在精英政治之外,社会底层的政治主张和行为不仅存在,而且对社会政治过程有着十分重要的意义。

如果说,精英政治是与国家政权相联系的,并通过有组织力量的国家政治而经常表现为制度或秩序,表现为强制性的手段,以及精英们无论是否掌握了国家权力,都试图塑造自己的合法性并使之意识形态化。那么,底层政治则更多的是底层民众的自发行为,其行为方式也许是隐性的、自发而零散的。这有如斯科特所说,“它们几乎不需要协调和计划,它们通常表现为一种个体的自助形式,避免直接地、象征性地与官方或精英制定的规范相对抗”。同时,底层政治是反应性或应对性,它是对现实生活中的困苦或不满寻找解释的方式和解决的路径。其中,最直接的原因就是利益受到损害。当然,并不是所有的利益诉求都可以成为底层民众进行抗争的诱因。它需要对自己利益受到侵害有明确的感知。在目前的中国,底层民众进行集体行动的主要原因有两个:以意识形态和其它社群为参照而产生的相对剥夺感;以法律规定为依据而产生的利益受损感。前者如工人对企业改制的不满讲的就是“理”,后者如农民因土地被非法征用依据的就是“法”。

我们还可以这样认为, 精英和大众都在追求政治权力,但他们在争取权力时的表现方式不一样。政治精英常常视主导国家政治为其政治权力,知识精英则视社会权利为其主要的政治诉求,而社会底层群体最为现实的诉求目标则是具体的利益诉求。这种利益诉求决定了底层政治是一个相对独立的政治场域,它一方面受国家政治和公民社会政治的掣肘,另一方面它又具备自身的内在逻辑。也就是说,在很大程度上,底层政治的直接目标既不是为了夺取统治精英所把持的国家政权,也不是试图主导以知识精英为主体的公民社会,社会底层群体所进行的政治抗争表现为在国家政权主导下,利用公民社会的力量,试图谋求某些具体的利益。关注真实的民生是底层政治真正的意义。但我并不是说以民生为首意的底层政治不会上升到公民政治,甚或国家政治的层面。在一定条件下,这些是很可能发生的,正如我调查发现的中国农民和工人的抗争那样,当具体的经济利益获不到满足时,他们会从公民权利甚至政治权利的角度寻找答案。

在政治过程方面,“统治精英的重要作用主要表现在,第一,履行所有重要的政治职能,主要是制定国家和社会的重大决策,并实施某些关键性的决策;第二,引导国家的政治生活,控制意识形态,协调利益集团的矛盾,并且充当象征性的行为者”。应该说,这样的表述是正确的。但我要指出的是,精英政治对政治过程的这些影响,也要受到底层群体行动的制约。正如底层政治受到精英政治的制约一样。底层政治所产生的制约可能是多方面的。一种可能是精英要在国家政治动荡的时候,通过动员和组织社会底层群体的力量来达到夺取权力和掌握权力的目的。在这种意义上,如何动员和组织底层政治群体就成为了精英的主要活动。对此,20世纪中国社会的政治发展史给我们提供了充分的说明。另一种情况则是,在国家和社会稳定的时候,底层民众的反抗可能会制约到精英政治的选择空间。事实上,就我们亲身经历的事情而言,自改革开放以来,中国在一些社会问题上的政策的改变,包括一些大的农业政策和社会政策出台,都与底层人民的反抗是相联系的。比如,农业税的取消,就与农民的抗税相关;比如,土地政策的调整就与农民的土地维权相关联。

  在这种意义上,底层政治实际上是公众参与的一种重要形式。现代社会应该容许有底层政治的存在空间。因为任何制度安排都不可能有效解决大众参与的问题。事实上,“精英与大众之间政治参与的差异是民主的一个主要悖论。从理论、法律上说,政治是对民主政体中所有人开放的。但在实践中,一些人参与得比另一些人更多。由于有着良好教育和经济境况的人更多地参与政治,他们即处于更有利的位置来获取自己的利益”。而且,在许多理论家看来,这种政治参与上的不平等具有相当的合理性,其依据就是底层民众由于低教育水平,对政治容易产生非黑即白,非善即恶的简单判断,并具有极端主义倾向。事实上,就政治的内在特征来说,任何政治,无论是专制政治还是民主政治,无论是精英政治还是底层政治,都是社会利益关系博弈的外在形式。政治精英们的活动,从来不是凭空进行的,他们的政治行为有着基于利益而建构的逻辑。同样,底层民众也不是一群愚昧得不能分辨得失群体。理性算计是精英和底层民众进行政治行动的共同依据。社会底层民众中所表现出来的各种状况,只是表明现在社会事件所代表的利益是否足以让他们采取理性行动。底层政治所具有的这些极端主义倾向,它的意义在于扩长了精英政治选择的范围,但它如果不被政治精英们利用,其自身产生的社会危害应是十分有限的。

  总之,底层社会所具有的这些政治逻辑表明,政治精英之间并不是当代中国政治生活的全部。然而,不幸的是,我们的知识阶层对底层政治的无视到了理直气壮的地步,真正来自底层的眼光是微乎其微,就是那些对边缘弱势群体问题的呼吁,也在一定程度上出于这样一种危机意识:底层生存状况的恶化会影响整个社会的“安定团结”,是一种自上而下的对危险警示的精英思维的反应。显而易见,基于“危险”反应的对于底层的关注尚未离开统治的立场、精英的立场或者说是上层利益阶层的立场。底层所获得的关注眼光自上而下的,是作为治理对象和防范对象而存在的。要改变这种状况,首先要做的就是要走进他们的生活,从底层群体的处境去理解他们的诉求和行为。也就是说,我们对政治的研究也就不能只停留在政治精英活动的层面上,我们需要深入到底层社会生活的内在结构中去寻找事件发生的真正原因;我们对那些主导社会发展的精英们也不能停在道德评价的层面上,我们需要寻找到一种制约精英们行动的社会力量。毫无疑问,这种力量首先来自政治背后的社会群体的利益关系,然后才是制度的设定和遵守。在这里,民主政治的主要意义,就是让政治精英和底层民众在内的社会各群体有一个平等的利益表达平台。只有当社会的所有成员特别是底层阶层都感到有利益表达的渠道时,并能意识到这种表达是有效的,这个社会才是健康而和谐的。