中共革命探秘------两个局外人的对谈录(之五)

中共革命探秘
------两个局外人的对谈录(之五)
C：我一直都有过猜测，从中国革命史角度看，就是中共49年以前的胜利，不是什么经济基础决定的，也不是空洞的历史规律来决定的，也不是含混不清的所谓民心向背能解释通的。应当是同中共这个政党本身的一些特性，比如讲同它的组织化程度等等有关。还有，你曾归纳的所谓革命组织动员效率的定理也应当是原因吧。以前，我们总有一种拿中共党史替代革命史和近代史的倾向。我有个印象，党史似乎比较容易受到党的当下政策的影响，比较喜欢用决定论来解说党的胜利史。
Y：迄今为止的近代史，现代史都是决定论的。我倒不一定反对这个决定论，大概有些历史趋势确实存在吧。但涉及革命、以及革命的成败，我就感到不那么确定。与决定论者相比较，我更相信那些历史过程的当事人的感同身受。在那个具体的历史过程中，日子是一天天地过的。形而上的解说，对这些当事人来讲，究竟有没有作用，有多大作用是要好好地分析的。拿后人总结的所谓历史规律去解释一个并不长久的历史片段肯定要冒很大风险。就中共的胜利过程来说，我不倾向于相信那些历史趋势啦，什么阶级利益的反映啦等等解说模式。我更倾向于去观察政治过程的主体，就是那些政党的组织体系的具体的运动过程，并在这个过程中，加入各种因素。例如意识形态，例如民众心理等等。这样，我想可以找到历史的当事人的感觉。我比较坚持这一点，这是个思想方式，可以粗略地叫做政治行动分析，即每个历史瞬间、片断都是政治行动的选择空间决定的，当事人的眼光、特点、及思想的偏好是重要的。事先的观念设定并不能引导历史事件，最多只是在事后赋予事件某种意义罢了！虽然历史无法再现，但这个方法可以让我们贴近这个历史。无论怎么样，以一个当事人的眼光看，很多历史事件或人物或组织，都肯定大大地不同于从后面看过去的那个样子。所以，有必要从中共早期的具体政治社会活动中去寻找中共获胜的秘密。我们宁愿做个案的分析，而不是做趋势的判断。
C：以中共的胜利而言，从政党的组织效率和它对社会力量的动员整合效率这两个角度去看时，也许我们就更加清晰地看到中共是怎样走向胜利之路的。
Y：我们首先来看看中共的政党组织效率。一般地讲标准的政党是指在既定的宪政框架下的参政组织，或者最起码有个公认的政治规则条件下的参政组织。还有一种政党，是非一般的政党，它是打破原有框架规则，建立新框架，把它叫革命组织。老话讲叫乱党，或者也叫叛乱组织。所以最初孙文搞的那些个会党，就总是被朝廷叫乱党。它的表现也确实像是个乱党。以现在标准看，还像个恐怖组织。民初开始的政党运动，就比较符合典型的政党标准。所以虽然政党林立，倒也大体相安无事。只是观点分个左、中、右而已。其中从孙文的同盟会脱胎而来的国民党，在宋教仁的手里给调教成一个像模像样的政党了。所以政党和革命组织是可以互换的。到了中共出现以后，还可以两者并存，即中共同时具备了双重性：政党性和革命性。全看环境与策略。中共从一开始是以建立一个全新社会为目标的政党组织，完全不同于其他的政党。所以是一种革命组织政党。但随环境变化，它在策略上有时就遵从政党规则，此时它就近似于政党了。
C：革命组织的行为特征，就是要颠覆现存的政权，简单说是它要发动民众打破“旧世界”。
Y：你别讲的那么直白好不好。当然，一点没错，政党和革命组织区别就是这个组织同社会民众的关系是什么样的。如果是前者，它只是去影响、说服民众支持他的想法和纲领。如果是后者，它则是以社会动员方式组织民众力量进行活动。所以讲到中共胜利，我们就要讲这个动员效率，这个动员的效率同中共的政党组织的本身的效率有关。
C：你这个“社会动员”的概念应当发挥。
Y：一般的政党达成自己的政治目标的办法，是影响民众，利用各种社会矛盾和集团利益，合纵连横，透过公开的议决机制和谈判方式。你可以对民众、集团、社会组织进行说服，甚至欺骗，但你不能胁迫他们。这里的关键区别就是这个“胁迫”。胁迫不是强迫，而是创造或制造一个局面，使当事人不得不为之，这就是胁迫。我声明，这里使用胁迫并无贬义或褒义，它是指一种行为特征。所以非一般政党的达成政治目标的方式是社会动员，社会动员的特征就是胁迫民众参加预设的政治运动。
C：那么政府，比如讲专制政府，同民众的关系呢？它有没有社会动员呢？
Y：我们在这里只是狭义地使用这个社会动员来解释非一般政党的活动特征。专制政府或已经执政的唯一政党，它用不着胁迫民众。它是强迫民众，它以国家暴力为后盾强迫民众遵从它的目标，这同政党活动完全不同。而革命组织因为原本就不承认既存的那个议决机制，它必要打破它，这样它就必须动员民众，聚集力量以暴力击碎或以非暴力要挟原有制度维护者改变规则。这样，如何启动这个“社会动员”，就是革命组织的首要任务。你可以从中共的历程中看到这样的一幕幕大戏。
C：我同意这样来使用“社会动员”的概念。当然，具体的政党活动一定要复杂得多。但这个可以作为主线。不管是谁，只要你来做这个革命组织，你总要给出这样的“动员”方案，才好组织起你的革命力量来。你如何盘算这个动员“方案”，在这个方案中你的组织力量、民众的力量及对手的力量等等，都要有个恰当的整合。否则，你的方案就得失败。说起来中共从一开始其实就是很重视这个事的。用中共党内的语言讲，叫做“政策和策略是党的生命”。指的就是这个方案吧。
Y：中共是中国历史上第一个真正的革命党，它从一开始就清楚地表明了自己的革命对象，阶级基础和革命的手段。这些东西共产国际手把手地教给了中共的创始人。所以关于“社会动员”及实施方案，就是中共的全部政治的中心任务。我们可以把中共的历史由此分成若干个阶段，来看看它是如何走向全国胜利的。中共从成立到国民党一大实现第一次国共合作，这是一个阶段。这时的中共在策略上是纯粹模仿苏俄。它打算的就是如何动员工人及军队起来推翻封建专制政权。它的重点是放在工人阶级身上。当时如张国焘这样的核心领导人，都是搞职工运动。由于这个工人阶级力量太弱。这两年当中确实没有搞出什么动静来。就是讲它的社会动员没有什么效果。除了陈独秀之外，其余的人在社会上原本就是些小人物，也没有号召力。去影响军队也很难。这期间，共产国际以及苏俄，对中国的局势非常关注，派了不少人来具体指导中共的活动。他们这批人你得承认，确实是有传教士的献身精神的杰出人物。他们狂热地工作，他们形成了判断。列宁和苏俄当时要的是周边的安宁，不要有对新生的苏维埃政权合围之势。所以，立即在中国实现一个亲俄的政权是当务之急。在这个考虑下，他们自然选择了国民党，在当时苏俄代表的眼中，国民党也是革命党，而且已经形成全国性影响力。相比之下，中共尽管更正宗，但力量还太小。第一次国共合作，准确讲是国民党同苏俄联手。没有中共多少事。也因此，中共不是以党的形式而是以个人名义加入国民党。这样就有了1924年国民党一大，开始了第二个阶段，直到“八一”南昌起义失败。
C：有意思的是，中共这帮人具有很大的灵活性，一个大转弯，就成了国民党大员。大概由此可以推测，当时总的社会舆论，把国民党、中共没有看得那么黑白分明，都是革命党罢了。而且社会精英也不能非常准确地区分那么多“主义”之间的区别。所以那时候，跨党活动也很正常。
Y：你看，陈公博、周佛海这样的中共创始人，在国共之间来回走走根本就不是个事。像戴季陶、吴稚辉这样的极端反共者，当初可都是社会主义的信奉者，甚至戴本人还是当时屈指可数的马克思主义理论传播者。这些到了30年代后就不好想象，49年就干脆被遗忘了。但当时，这些青年俊杰的各项选择很自如。说明那个时期正是中国意识形态的发蒙状态中。
所以，第一次国共合作同后来抗日时的第二次国共合作的性质完全不同。第二次就带有政党活动的特点了。而第一次基本上是两个革命组织的合作，而且是在苏俄给钱、给枪的背景下产生的。这就对中共的革命活动带上了多重性。大革命时期，国民党的活动就是三大块。一是军队，建立党军，这个是重点，苏俄的工作重心也在这里。中共在军队建设方面进行了尽可能广泛的介入。这倒是为中共培养了大批的军事干部。二是对当时社会各种豪强势力的整合。这一块中共介入不多。
C：为什么呢？这块就革命而言，油水很大呀。
Y：这个工作大体上是在城里进行的。你要知道当时城市的空间很小，就那么点地方，挤满了国民党的要员和割据势力。中共插不进去。那些要员们都有很大的社会名望，老蒋当时都不算数的。另外，苏俄对这块也不熟悉，也不想插手。所以中共差不多放弃这一块了。这个同抗日期间和之后的情形是大不同的。第三块就是农村工作。这个当时都叫农运。其实很有意思的是，中共刚开始对农运不重视，国民党反而重视。国民党一大时就设有农民部。而那时中共中央机关中没有抓农运的机构和专人。直到26年时，中共中央才设立了农民运动委员会，由毛来做主任，专责此事。
C：孙文早年就提出了耕者有其田。这个到后来国民党一大时就继承下来了。但国民党似乎没有在这个方面有什么作为。
Y：不能这么讲。国民党是有作为的。农民运动讲习所，两湖的农运，都是以国民党名义进行的。怎么不是国民党的工作呢。要知道国民党也是革命组织，它也要对社会力量进行“社会动员”，这当然包括农民了。至于说，大革命时期，在国民党内部做农运的主要是中共人员，这倒是真的。这个同中共的人员组成有关。相较而言，农运工作是默默无闻的，比较艰苦。当时加入国民党的社会青年中，最优秀的直接参加军校，加入军队，剩下的则挤进主流机构，如各地的党部，再次的去比如文化机构、政府机构、实业部门。农运工作的吸引力不大。而中共则不同，一方面中共党员更具有献身精神，敢于奋斗；另一方面，从中共自己的政党目标上讲，做农运工作有其改造社会的依据。所以中共基本上就把住了这一块。如毛泽东、谭平山、林伯渠都是这个时候成为国民党农运的中心人物。随后中共上层也逐渐地把重心向农运倾斜。但这并不是说中共有精确的判断和选择，中共后来做农运是不自觉的。因为从党的性质上讲，中共自认为是工人阶级的代表，从农运的内容上看，土地的减租减息，甚至平分土地都只是资产阶级革命性质的，与中共无关。所以直到23年中共三大时，才有毛泽东在大会上呼吁中央重视乡村，认为在那里有中共的力量，一旦发动起来，无坚不摧。但这还是没有引起中央的重视。当时最有活动能量的张国焘，也并没有响应。他只是在后来的回忆中，才承认毛的先见之明。就当时而言，中共似乎也没有别的领域可以大显身手。
C：中共最早进行的农运，应当是彭湃在海陆丰进行的吧。这是在国民党之外进行的。
Y：彭湃的农运，因为是最早的中共对农村社会的介入，所以有一定意义。除此之外，他的活动总体上是个农村里的某种改良性的权利结构的修正。我认为对中共的意义不大，因为他的活动并不是着眼于动员农民，太过局限于为农民排忧解难。当彭湃把眼光向上，而不是向下时，他和同伴们就同广东的政权发生冲突。注意，这个冲突是彭湃同政府的冲突，而不是农民同政府的冲突。这个同毛在湖南做的事，就根本地不同。你可以从中看到彭湃这个富家子弟与毛这种平民出身的叛逆者之间有多么不同的情怀。
C：这个地方我插几句。我也比较着意那些革命史上的人物的出身、教育、修养对他们的行为特征的影响。那种骨子里的东西是如何在革命活动中表达的。这个很有意思。像彭湃这种人，我想在他内心深处，是有一种难以名状的人道主义的关怀吧。青少年时期，他是顺利还是贫困挫折，对革命者后来的行为有莫大的影响。彭湃参加中共，渴望共产革命，更多地是从人本的角度，一种类似终极关怀的角度接受革命理论，投身革命。而毛这种类型的人，则更多地从社会史的角度来理解共产理论的。他那里，大概终极关怀这种东西就少了许多，甚至没有吧。对他而言，一切都是当下的。后来中共党内，隐约呈现的专制主义倾向和自由主义倾向，向前追溯是可以找到这个不同的源头的。
Y：你恐怕还得加上一句。后者都出局了，只有前者才站住脚。
C：那当然了，这个没有办法。每念及此，不胜唏嘘。
Y：好吧。还是言归正传。中共在国民党内进行的农运是有多重性的。开始的时候，是以陈炯明为中心。当时，农运讲习所是以广东农民学员为主的。在广东，国民党是执政党性质的。所以其革命党的色彩就比较弱。农运讲习所的内容就比较改良性质，比较温和。具体措施上比较多的是改善农民处境，提高乡村建设的水平。所以解放后，尽管宣传毛在这个讲习所的作为，但几乎不提讲习所讲些什么内容，因为这些内容实在同后来的乡村里的革命动员无关。陈炯明很热衷于乡村政权的建设。所以，广东农运更多地在于改良。如减租减息，土地制度上没有动作。此时，中共的活动也就像个联合执政的政党组织。它基本上是在乡下做一些跟彭湃类似的事情。随着北伐的准备和开拔，农运的中心向湖南转移。毛泽东也把大部分精力放在湖南。当中共人员远离国民党的大本营以后，毛泽东、易礼容这些人，就开始进行一些更加激进的试验。湖南和广东乡村结构很不同，那些在广东进行的改良性质的东西，在湖南推不动。你不想新的办法你就无法在乡村立住。也就是讲，湖南乡村中似乎有一层更加厚实的壳，你得想法把它们打碎，才能搞你的农运。这个时候，似乎湖南人骨子里的叛逆性和激烈的性格在起作用。湖南各地突然之间爆发了一场中国历史从未有过的乡村结构大解体，一场全新的革命样式横空出世。这个东西是如此的广泛和突如其来。刚开始的时候，把中共也吓了一大跳，中共去点燃这个导火索时，他并没有想到导火索的那头怎么有这么大容量的火药呀。湖南农运从25年春天开始，到27年五月达到高峰。中间才两年时间，刚开始的时候，似乎还是很热闹，鼓舞人心的革命场面，但不到一年就开始失控了。当时湖南全省号称农会会员人数已有200多万人，这些农会很快就不仅夺了乡村基层自治组织的权，打碎了这个乡村基层结构，而且其力量猛烈的向上层结构喷发，各县的政权机构也被打掉，各地农会居然就开始行使行政和司法大权，这种局面一下子把全社会给震在那里了。毛及在湖南的同事们也给弄糊涂了。这究竟是怎么回事呢？所以才有毛以中央大员的身份对湖南农运进行了考察了。这个考察报告的完整版本，这几年有所披露。那是有很多形象细致的描写。描述这场农运的材料很多。总之，它表面上呈现的是血腥、混乱和丧失理智的疯狂，似乎完全失控了。当时党的领导人李立三为他父亲不要给打成土豪，给湖南农会写了信求情，结果没几天就把他父亲砍了头，那信根本没有起作用。这个李立三也毫无办法，只好不吭气。当时主流社会大部分政治团体都是指责中共把湖南农运搞过火了，“糟得很”。当时，只有毛，透过那疯狂的混乱场面，看到了一种全新的乡村秩序，一个革命的秩序，一个只属于中共的社会动员秩序就要出现。他坚定地讲“好得很”。那时，张国焘有次就“有土皆豪，有绅皆劣”责问毛泽东，毛哈哈大笑，并不做答。他根本就犯不上同这班人理论，因为他发现了他要进行的革命的最大的秘密。那就是怎样去动员中国最广大的乡村力量，去打碎最广泛的所谓封建制度的基础，传统乡村秩序。他相信这中间蕴涵的力量绝非像浮萍一样在城里四处投机的各种政治团体和政客们所能比拟的。他相信他有机会从基础上掀翻整个社会，从而再造中国。他在1923年就有预感，现在湖南农运印证了他的感觉，甚至比他预料的还要猛烈，他不说好才怪呢。他在调查中发现，原来那个乡村结构貌似平静，只要有经过培训的农运干部进入乡村，发动最初几个农民（他们往往都是乡村中最为人所不齿的那种人物）冲击乡村富户，就可以引发一个连续的暴烈过程，卷入的人越来越多，类似物理上的那种链式反应，积累的冲击力越来越大，一下子就冲开了那层乡村治理的壳。
C：一个小小的初始扰动，引发一个链式反应，轰隆一声就炸开了。我们是否可以做个乡村结构瓦解的模拟过程，先把传统乡村的结构力量做个大略的分布，一个当然是地主了，或者讲叫士绅。这个在湖南就比较多，有很多官僚家族在乡村，就是士绅了。一个是老实巴交的农民。再一个就是你讲的那种闲杂人等，走卒贩夫之类，这后一种人往往是游离在乡村结构主体之外的，参加不了任何意义上的村社治理。这些人不妨给个名称，叫乡村边缘力量。党史上曾经把他们叫做流氓无产者。在平静如常时，没有这个力量的发言地位，其实在农运之前，即便是湖南乡村也基本上是平静自足的。否则，就很难想象1915年夏天毛泽东和朋友肖子恺可以不带一文钱在湖南乡村“走透透”一个半月之久，说明当时湖南农村基本的秩序是存在的。但当农运干部进入乡村发动这个边缘力量斗绅士时，就变了。起先是斗几个绅士，有的村子大概也只有一个吧。很快就斗倒了，或是打死了，或是逃到县城、长沙、汉口、上海去了。然后斗谁呢？斗富农或中农，富农和中农人数比较多，如何斗的过呢？这里涉及到被冲击的人，富农或中农组织起来对抗的成本比较高，“搭便车”可以解释这个现象。比如讲边缘力量只占村子里的人的5%，他们只要在富农中找几个人出来，比如1%，用这5%斗那1%就没问题。由于士绅斗没了，乡村中原有的组织化资源就没有了，富农或是中农没有办法组织起来，于是1%肯定被斗败。因此富农或中农就会产生靠拢这5%的想法。于是大家就争相入农会，以便自己不成为被斗的对象。于是斗争就从少数几个人，逐步扩大到多数人斗少数人。如果这时，有个人或绅士家族反击，也组织反向斗争过程，更大规模的血腥屠杀就不可避免了。你可以比较一下，在上海，由于有青红帮，所以中共领导的工人起义就不可能演变成社会两派冲突，最多只是党员领导工人直接冲击市政府，你是无法搞出“阶级对立条件下的阶级冲突的”。就是因为资本家及相关职员和技工是高度组织化的。同样你可以把这个过程同文革时，一个平静的单位内乱的过程比较一下。那一些最丑恶的东西就暴露出来了，贪婪、残忍、卑鄙等等就全出来了。这叫做“礼崩乐坏‘吧。
Y：确实，一般的人就吓坏了。但毛毕竟是大英雄嘛。他倒不怕，他似乎也胸有成竹，他对这个东西是不是有个本能体验在里头。他相信可以掌握住。以后的历史也证明，此类社会爆炸裂变的动乱，他总能做到收放自如。
C：当时呢？毛有没有考虑如何控制住这股爆发出来的力量呢？
Y：没有。或者更准确的讲，他还没来得及考虑，湖南农运就失败了。你要知道时间的因素在里头。我们事后看历史往往舍弃掉了时间，只看逻辑的演进的过程。毛泽东是在27年1月，社会各界包括中共内部对此激烈辩论的情况下，才去乡村进行调查的，经过1个多月的调查，他开始向中央进行报告，坚决支持农运。几个月后，他就公开发表了《湖南农民运动考察报告》，这已经是27年3月，那时，随后的5月就发生了马日事变，湖南农运就被打垮了。所以讲，从如此紧凑的时间节奏看，毛是来不及进行整合组织的。但是从考察报告的字里行间，你可以看到毛泽东根本就不为乡村的残暴混乱场面所动。所以，尽管报告中没有关于如何控制利用这股力量的办法，但毛是有信心找到办法的。
C：不管怎样，革命党人进行的社会动员，终归是有其革命目标的，结果那时的湖南农运不但没有促进这个目标，反倒是破坏了这个目标。
Y：这毕竟是中共第一次进行的有较大社会影响的社会动员。张国焘他们搞的二七大罢工同这场乡村动员的意义不能相比。但总起来讲，到马日事变，这个农运的时间并不长，中共从整体上讲，对农民运动如何进行，是相当无知的。这毕竟是中共的幼稚期嘛。
C：两年的湖南农运，也不能算短啊。这期间，中共的意识形态在其中有作用吗？农运同中共的意识形态目标有关吗？
Y：没有关系。意识形态的作用肯定也是微不足道的。你要知道，在这两年中发生的事情特别多，所以也就“呼”的一下子过去了。这期间，中共是用国民党的名义展开活动的，它当然就不能宣传它的意识形态，而且当时中共相当教条，遵照共产国际的标准说法，农运的性质是属于国民党的民主革命性质，不是共产主义性质的。所以这个意识形态你即便是宣传，也不会有什么作用。革命手段的丰富过程，往往同目标没有关系，但革命目标确实可以点化那些手段和方法。你看，农运的内容是如此丰富，但其中蕴含的社会革命的意义，却非得有一整套意识形态才能点穿。毛泽东就是这样来理解农运，并认为“好得很”。所以不是意识形态创造或是指导了那些方法和手段，而是那些手段和方法因为意识形态而变得有意味，最终演变成了历史。其实，在20世纪初，还是有很多乡村暴动的，它们就象流星一样，悄无声息地划过中国的夜空，没有留下任何历史的踪迹。而其中很小的一股力量，井冈山上的小股土匪袁文才、王佐因为被整编到红军中，才在历史上留下来。这个我随后会专门讲到，这个意识形态是中共的革命具有一种区别一切自发的社会动乱的地方。
C：讲点主题之外的话，这个湖南农运为什么这么特殊呢？同时代的湖北，广东就没有这么激烈，当时国共两党的大部力量都在湖北广东啊。
Y：这确实是个很有意思的课题。湖南乡村同广东乡村在结构上有什么不同呢？后来山西，华北地区的乡村结构又同湖南有什么区别呢？这真是很吸引人的问题。北京有个学者好像叫于建荣吧，对当下湖南乡村有研究，但没有看到对比的研究。总之，今天我们在这里只能是猜测了。再有一点，这个乡村结构被打破以后，破坏者并没有流窜到外乡去，他们就地组织起新的基层结构，他们改变了乡村传统的人际关系、邻里关系，进而改变了经济和政治关系，这是就地的乡村革命，同太平天国及其它农民起义完全不同，那些都是一路杀过去，最终打碎了原有的国家上层结构，所到之处，一片恐怖。但队伍一走，就恢复原状了，所以，农民起义只能改变朝代，改变不了乡村基层结构。但中共搞的湖南农运则不同，它搞的是就地的革命，是在熟人社会里进行的残酷游戏。它把乡村基本组织方式给改变了，至少在湖南农运时，农会提供了另一种乡村组织方式的可能性。中共果然在十几年后给它广泛地推行起来。
C：我在想湖南农运的第一个案例是怎么出现的。现在这个方面的资料很少。
Y：没有这个方面的记录。这个现象的出现和普遍性是需要另外做一篇文章的。问题是在广东没有出现，在湖南出现了。说明湖南农村里一定蕴含了一个相当大的势能吧。几个人进村子，找几个痞子，去抢，去打，就一下子形成两个对着打的集团。你看看，就湖南省委那十几个人透过几百个农会干部，就发动了200多万农民，进而影响了上千万人的乡村生活，这个革命杠杆的比例有多高。所以是真正意义上的社会动员。在乡村的共同体的传统作用下，这种暴力的场面会造成一种你就必置身于其间，否则连命也不保的局面，这就是胁迫。于是参加的人就越来越多，被冲击的人也就越来越多。
C：倒是，文革不就是这么回事嘛。那些造反派，战斗队就像农会。
Y：相似的是社会动员的过程。不相同的恰恰好就是被动员后的社会力量，在当时没有很好的组织化。而文革时，毛是知道如何驾驭这个群众力量的。在湖南时，他还不会，他也没有那么大的权威。湖南农运很快就变成一种无法控制的力量。除了国民革命军之外，湖南全省的政府机构几乎给全冲掉了。直接抓人就枪杀，发展到极端时，农会在长沙城里也大开杀戒。这样一来，农运又给自己的敌人创造了被动动员的状况。当时湖南乡绅阶层及其关系人也开始进行动员，对抗农会。国民革命军军官大部分出身湖南乡绅家庭，他们决定在这两派的争斗中支持乡绅。
C：这也很像文革时，解放军支左。
Y：你很喜欢拿文革比。这是个省力气的思考方式呀。反正当时军队站到了农会的对立面。军队的支持就成了决定性的东西。许克祥一团人进长沙，搞了马日事变。没几天功夫就打跨了农会，也是相当惨烈的恐怖镇压。湖南农会就一下子跨了，主要的农会干部都被杀了，能逃生的不多。因为都在乡村里进行的革命，大家彼此是熟悉的。那是个熟人社会里的杀人游戏，所以谁也跑不掉。你看后来中共早期干部里，出身湖南的农运的人不多，所以关于湖南农运兴起时的回忆也不多。倒是从毛的考察报告里可以看出些情形。
C：马日事变后，中共的力量又转向策动军队起义，弃农运于不顾。
Y：从马日事变到“八一”南昌起义，就那么几个月时间，期间发生了很多事。总括讲，就是国共彻底分手了。中共方面，被四.一二事变和马日事变刺激得够呛，它自然也想以牙还牙，就想策动张发奎、唐生智搞武装割据。路数跟孙文一样，想以“主义”的力量争取军事强人集团形成革命的对峙的局面。但没有弄成，退而求其次，就动员了贺龙几个将领搞了武装起义。八一起义的意义只是中共开始搞军事工作了。其实它不能同湖南农运的意义比。因为后者是种社会动员模式。这即使在农民起义史上，也没有这样的社会动员，它是就地的革命，改变每一个人生活方式，与农民起义完全不同。这个以后就逐步地发展了，而八一起义则中国近代史上你可以找出很多相似的例子来，只不过这一次是中共领导的罢了。它失败的速度也像它所模仿的那种赌命式的起义一样。最后一路失败，只剩几个人，要不是同毛的人马会师，一块去山区乡村，怕早就没影了。
C：这段时间，毛在做什么呢？
Y：同样也是记录不全。大部分时间应当在武汉，那时中共领导人都齐集武汉了。湖南农运失败，不会给其最坚定的支持者毛泽东在党内的地位加分的。中央一度想让毛到四川去。我推测，毛在党内已没有地位了。因为策动军队起义，他没有参与其间。甚至可以讲，让他到四川去，差不多是接近开除了。毛在党内的前途岌岌可危。但南昌起义迅速失败又给了他机会。在武汉召开的“八七”会议，中心议题集中到土地革命和农民武装起义上了。我不知道这个八七会议是怎么酝酿召开的，毛在其中起了什么作用。但会议的决议案是大大地强化了毛的特殊作用。那就是由他来领导湖南的农民起义，时间很紧的。从八七会议的决议，到秋收起义，也不过才1个多月，毛就轰轰烈烈的干起来了。
C：这也不奇怪，毛那时一定是胸有成竹吧。他那时是少数派。
Y：也不能讲胸有成竹。但从八七会议看，几个主要问题都形成决议了，一个是土地革命，一个是武装起义。这两点很重要，为什么这么讲呢？你要注意到，中共是在国共合作框架下搞农运的。而且在具体的组织运作时，用的名义也是国民党。所以，中共的革命性这一点就受到限制。它的政党性就比较突出。陈独秀当时就很在意这一点。这样的情形下，一方面中共有便利条件，就是它在南方是合法性的组织。它可以公开地开展运动。另一方面，又被捆住手脚。比如讲，湖南农运一起来，就提出了土地问题。但在这里，中共就必须考虑到整个国民革命的大背景。它还不敢讲要搞土地革命，只是说要分大地主的田亩。又为这个大地主的标准争议不休，讲500亩以上才是大地主。这样大地主的数量就很小了。所以并没有对土豪劣绅的土地普遍进行分配，这样就有问题了。短时间内由打杀“土豪劣绅”动员的农民力量，没有持久的革命目标。他们死的死，逃的逃，你再打谁呀？充分动员的农民力量，打破了原有的乡村秩序，但并没有转化为建设新秩序的力量。这样的社会革命就不是彻底的。此种情况下，就地动员的暴民力量是长久不了的，军队一来就玩完了。除非你跑到别的乡村去流窜才可能慢慢地成气候。但当时农运领导人并不认为他们是非法的活动。当然也就不会去想到这一点。就地的革命，必须有更坚实的基础。你要有新秩序，以使任何的外来冲击，在新秩序条件下变成新的不合法才行。这是事后的明白事。当时谁也不懂，毛也不明白。所以八七会议讲搞土地革命，是彻底的重新分配，是按人头重分还是按劳动力重分没有讲清楚，但重新分配土地范围包括了所有的土地。这可以视作从农运失败里得出的教训吧。就是讲，中共认为只有普遍的土地革命才可能建立新秩序的基础，否则，难免还会象马日事变一样，被一风吹掉。
C：这个教训是否过头了，到抗日时期又退回去了。
Y：那是另一回事。当时，你想想，八一起义刚失败才二、三天，那么紧急的状态下，武汉到处抓中共份子。所以，很容易形成极端的看法。再就是农民武装，也是一样。湖南农运最激烈的时候，也不过是些梭镖队，没有搞真正的农民武装。这个也是在国民革命的大背景下的原因。你弄单独的武装，还怎么维持国共合作呢？这个不可能。当时即便先知先觉如毛泽东也没有想到要搞中共自己的武装，倒是陈独秀半真半假地给苏俄的人讲，弄5000支枪给中共。当时对农运的指责，恰恰集中在梭镖队滥杀上面，说明总体的社会导向，是不接受你搞农民武装的。这也是湖南农运瞬间失败的原因。所以八七会议第二个决议就是搞农民暴动。这两块立起来，中共就彻底恢复了原形，就是个彻头彻尾的革命党了，原先国共合作时的政党性质就没了。到这时，最初反共的蒋介石自然就被证明了是有先见之明的。声望大增。亲共的汪精卫及国民党左派就不尴不尬了。对应的，中共内部就开始清算所谓右倾机会主义，共产国际，斯大林这些人开始寻找中国大革命失败的替罪羊，在苏联就推到托洛斯基身上，在中国就推给陈独秀，就是陈独秀路线了。这之后，中共里面如陈独秀、张国焘之类的老资格同志靠边站，而如瞿秋白、李立三之类的毫无经验的知识青年开始占上风，他们就以一种狂热的劲头大干起来了。极端的力量开始占据主流。中共上层知识分子出身的领导人在八七会议后，走上了城市暴动的道路。比较草根化的毛就走农民暴动的路。一条革命的不归路。
C：土地革命和武装暴动，是对被动员起来的社会力量的转化和强化。当时八七会议有这么深的认识吗？
Y：根本没有。那个八七会议不过是些极端的思想匆匆忙忙地汇聚在一起了罢了。但毛不同，他是看到了些东西。他知道这个社会动员在基层社会结构下是怎么进行的。他知道土地革命和武装暴动可以把动员起来的力量组织化。他更想知道的是如何保持这个动员的势头不减，动员的力量不衰，这个答案他还不知道。否则，他不会让红军打长沙城的（差点全军覆没）。但他随后就知道了。我们概括讲，当时中国社会里就三股力量。北京政府利用其执政地位（其合法性也是有疑问的。所以南方国民党也就相应地不是那么典型的叛乱组织了），控制社会力量。国民党则利用其南方政权的合法性资源，对社会中上层城镇力量进行动员。中共力量最小，只好到乡村里搞农运。结果，让毛这些人给找到最有效率的社会动员模式。你根本就不用任何堂皇的口号，你就从当下的利益和本质出发，就有可能造成底层社会的大分裂。到抗日时，彭真同志搞土改，就简单一句话“地主家饭桌上的白面馒头是从你这儿剥削去的”。你抢就是天然正当的。你可以利用人性中那些最本原的东西，引发出力量来。对一乡村流氓来讲，到地主小姐的牙床上滚一滚，要比别的满足更加爽，更加愿意企求。所以，中共搞的这种社会动员，是一种全新的大规模的革命手段，它并不必然地被其目的制约。它自有其奥妙在里头，我总结就叫革命党社会动员的效率定律。就是讲，革命党实行的社会动员的政策所含的知识的专门化程度同这项政策对社会力量动员的效率成反比。在当时，什么共产主义、社会主义，翻身解放的民主、自由、反专制等等，相对于你要动员的社会力量来讲，都是高度专门化的知识，他弄不懂，也就很难被你动员起来。相反，你鼓动一个二流子专抢富户的财富，让他有一种抢的正当性的感觉，那他就跟你走，听你指挥，打土豪，挖浮财之类的口号为什么有力量就是这个道理。
C：对呀。基于民主自由的社会革命理论为什么总是掀不起风浪来。就是对民众来讲，他搞不懂。所以秀才造反，三年不成。原因就是秀才的革命总是从他那个情怀、知识、概念出发的，同民众的当下利益无关。你动员不起来，你还造什么反呀。这确实可以找到很多例证来证明这个定律。为什么中国历史上的结成正果的叛乱总是由一些看似很下层的人物发动的，就是这个动员的效率在起作用。与此相反，中共在湖南看到了一种不同的东西，即激进的青年知识分子也照样可以发动大规模的叛乱活动，关键是你要掌握这个社会动员的秘密。所以毛泽东的考察报告中对当时造反了的乡村流民的性情状况的描述就是意味深长的，即便是我们这些人在70年代上中学读到这份报告时，也对老师解说的到小姐牙床上打滚的情节十分感有趣，不免还有些向往那热闹的场景。这个东西是催生毛泽东这样十分草根化的人物脱颖而出的重要原因。毛泽东考察报告里甚至颇有些不雅的语汇。有些老同志回忆毛泽东当年是脏话连篇。所以朱德讲“老毛懂那些旧社会的旁门左道”，连朱德这种老兵油子都这么讲，可见毛身上的江湖气。这些东西使毛颇为理解底层人物，特别是那些乡村里的边缘性人物的心理。所以他的东西就更加能被这些人理解。所谓政治家大概有些独特的能力，就是能把理论家的东西换成大众能懂、而且还可以同自身利益、诉求挂上钩的政治口号吧。即便是大众素质及教育水平提高了也是一样。所以，这个社会动员的效率定律可以用来分析很多政治历史的。我们以前在讨论到台湾民进党的崛起时，也专门谈到这一点。
Y：大革命失败了，中共这帮年轻人，落得两手空空，变成昼伏夜出的地下分子。想想看，仅仅三年前，国民党一大开幕大会上，毛泽东、李立三，慷慨激昂，指点江山，在场的国民党元老们对他们的才华与激情叹服不已。仅仅三年多时间，李立三就只能随中央机关躲进上海租界，他们被逐出中国政治舞台。到八一南昌起义失败，应当讲，任何一个政治分析家都不会把中共当作一支政治力量看待了。对国民党而言，即便是左派人物，也基本上认定历史与中共人物是擦肩而过了。随后的中国就是国民党的了。
C：历史是不可知的，在这个关头，可以验证此点的。此时，毛泽东离开武汉到长沙，又离开长沙到安源。他知道，抛在他身后的那个浮华诡异的历史是同自己无关了，在他前面，透过湘省农村秀丽的秋色，他肯定想知道自己的道路通向何方。
Y：他怀揣着他自己独有的中国乡村革命的秘密。我相信，他内心也涌动着圣洁的使命感和殉道士般的献身精神。随着他抵达安源的步伐，中共也就告别了襄助国民革命的历史，走进了自己的革命岁月。当然，这革命是以乡村为舞台，以毛泽东为主角的。你说得对，在这个关头，历史是不可知的。
C：那么，从秋收起义到长征结束就算是第三阶段了。这个阶段的特征是中共开始了属于自己的革命运动。
Y：对，是属于中共自己的革命。这个又同党内称这个阶段是“土地革命战争时期”有关。就是讲，从革命性质而言，大革命，随后的抗日和新民主主义时期，严格地讲，不专属于中共。只是依当时的情况而言，由中共参与或主导罢了。所以有所谓合作与统一战线之类的权变之计大行其道。而独独这个土地革命是奇之怪之的社会革命运动，它是其他政党无法理解也不可能去参加的一场革命。这个时期中共实行的政策是直截了当地建立起模仿苏联政权形式的工农苏维埃、中华苏维埃共和国，在经济上直接搞土地革命。这场革命是中共自己唱独角戏，由于其性质和方式，全国各主流社会力量都没有介入这场革命，甚至可以讲就当这场在江西山区的革命没有发生一样。
C：我注意到一个情况，就是在阅读28年到35年这期间的中国各种文学作品和纪实性作品、个人回忆录时，都没有提到中共在山区的运动。我们以前就谈论过，这个中华苏维埃共和国到底是什么性质的东西？我想，从社会划分上看，不好断定。是否可以从关于中国社会性质的大讨论中得到启示呢？我后面想谈谈这次大讨论。不过你说的对，不管这个革命的性质是什么，反正它是专属于中共就是了。
Y：我把这个时期分成“井冈山时期”和“瑞金时期”。井冈山时期是从秋收起义到成立中共中央苏区中央局，这个期间是以毛泽东带队伍从上山到下山的活动为主线的。瑞金时期是从苏区中央局成立到长征结束，这个期间，主要有三大根据地的活动，但仍然以中共苏区为主线。张国焘在鄂豫皖；贺龙、关向应在湘鄂西的活动也在其中。井冈山时代较为简单，因为主角就一个是毛泽东。他的活动和动机，以及策略都比较容易看得清楚。尽管关于当时的各种回忆不尽相同，但比较容易理出头绪来。而随后的中华苏维埃时期，随着中共领导机关迁入，整个事情就比较复杂起来。这期间，有很多史实就含混不清，当事人的回忆也各不相同。这个时期的各种历史事件，如AB团、宁都会议、被迫长征等等，都是复杂的事件。我重视那些简单而重要的事件。举个例子，比如讲，希特勒发动的“啤酒馆政变”； “8.19”叶利钦登上塔曼师的坦克等等，就是如此。这些事件的主角都有明确的想法，也知道要付出什么样的成本才能实现想法，他们的行动异常坚定。这样事件的脉络就围绕着主角展开了，当然就很清楚。如果主角的想法含混，或是有很多主角，那么事件当事人的行为必然游移不定，事件就开始脉络不清了。结果当事人也没有了方向，随机性增强，事件就变得复杂。简单的事件脉络清楚，你就可以较容易地看到事件主角的行为性状，和对它今后行为的预测知识。而对复杂的事件，我不太喜欢进行细节的考据。我更倾向于用环境关系来观察事件的逻辑结构。我举个例子，从“8.7”会议到秋收起义，正好一个月，毛是8月12日回到长沙改组湖南省委的。从这时起，毛、省委、中央临时政治局之间发生了很多意见分歧，结果这一个月的事情，在党史上就是讲不清楚，秋收起义的目标到底是什么？是谁力主打长沙的？毛去安源组织前委时，究竟是否定下了起义后的方向？等等等等，不清楚。我们后人怎么来看呢？你要到当时的环境中去看看，要注意到从“四一二”政变、5月21日的“马日事变”、到七月中旬汪精卫分共、到八一南昌起义失败，这几个月当中发生了一系列强烈刺激中央的事件。这帮年轻人在这期间，从巅峰到深谷，历经了绝望、幻想、疯狂的精神状态。特别是被寄予很大希望的八一起义失败，让中共陷入疯狂状态中。这期间，有各种各样根本就没有成功可能的起义计划就纷纷出笼了。秋收起义只是其中很小的一个部分。与此同时，更大企图的广州暴动也在酝酿中。此种情况下，秋收起义开始之前的计划，大部分就是湖南省委一些空想而已。中央也是如此，所以他们的争论就是空对空。
C：同意这个说法。我们确实别被当时众多当事人的疯狂念头给糊弄了。那时他们的想法大概就是非得干点什么啊。毛这个时候也没什么特别的不同于别人的表现吧。
Y：确实没有证据表明，毛本人胸有成竹，不过他倒是不紧不慢的。他性格中有这么种闲庭信步的东西。起义的大部分组织工作是湖南省委做的，毛只是挂帅执行计划而已。他在去安源指挥起义之前，还在杨开慧的家乡板仓过了一个星期，不紧不慢地搞了一通调查，才回到长沙参加省委的会议。多多少少让人感到，毛泽东对此次秋收暴动并不热心。戏剧性的变化是在9.9起义到失败的这一周内发生的。要注意到，起义只持续了很短的一个时间，几天罢了。但这几天，毛突然间就变了，变成了主角，唯一的主角了。他突然有了方向，这个方向就是逃生，生存的方向。他带着失败的队伍，四处试探，很快就向边界地带冲去。他有了简单而坚定的想法：找到落脚点，生存下来。他当时不会有太多的想法，也来不及想。你可以列出他上山见到袁文才、王佐之前的一个多月的时间表，他几乎天天在跑路。更严重的是起义时的重要干部，死的死、跑的跑、叛的叛，最后都是些小角色留在他身边。照一般人的看法，那是无法坚持的斗争。这种困难局面反倒是让毛身上的超人意志第一次被唤醒了，更进一步，他的超凡魅力显现出来了。
C：我看过很多这个时期的回忆文章。确实真叫困难，而且几乎就没有任何希望。毛这些人最终生存下来，真是用奇迹才能解释。
Y：所以讲，毛身上的超凡魅力起作用了。这三年多时间里，毛的魅力支配了全部过程。不管是上山做土匪；还是扩军、建政、反围剿。获胜也罢、失利也罢，毛本人是整个井冈山的支柱。这种特殊的能量，一定在当时被很多在场者深深感受到了。所以，朱毛会师时，朱德、陈毅带的队伍力量比毛那几个人强出十倍、二十倍都不止吧，结果没有任何争议，朱、陈当时都认毛为第一把手。彭德怀平江起义上山时也是如此。即便是三月失败时，湖南省委代表杜经修传达有误，开除了毛的党籍，似乎也没有影响毛在起义者中的地位。袁文才、王佐就更是只认毛，别人都玩去。中共的许多高级领导人，都具有超人的意志力。但是，具备超凡魅力的仅毛一个人吧？我给你讲，如果从可能性上分析，100%是失败，不会有存在下去的可能的。27年9月到29年夏季，绝对不可能成功的。事先如果有计划，即便是最疯狂的计划，也不会设想上山前这一个月如此困难的情形。就是讲，即便是毛本人从头到尾地组织这场起义，让他考虑到这个月的真实情况，他也不会执行这个起义计划的。因为当时就认为，暴动之后，湖南各地就会引发连锁的暴动。这是秋收起义事先期望，而且省委居然认为有把握实现这一点。毛当时也是如此期望的，这才有了后来的历史。否则，事先就认为没有连锁暴动的可能，秋收起义这么快就失败，那没有人会去搞这次暴动，毛也不会去！你不能因为这支队伍后来成功了，就来分析这段历史中的各种因素，然后找出一定成功的因素来，好像真有什么必然性似的。讲什么革命的火种是扑不灭的，其实革命的火种最容易扑灭的。没有成功的因素，他们生存下来了，就是个奇迹，就是因为有毛这样一个具备超凡魅力的人，没有别的原因。
C：毛的超凡魅力同他是个共产党有没有关系？
Y：没有。拿破仑、希特勒、列宁都具超凡魅力，他们各有不同的政治取向，这个同个人有关，是个纯个人的东西。你不能再向下分，去追问毛何以有这个超凡魅力？他又为什么选择了共产党等等？这个我不知道。我相信也没有人知道。因为这不是个问题，它就是个存在。
C：当时毛有没有别的选择，比如离开边界到上海去，或是其他呢？瞿秋白不是要他到上海去吗？
Y：选择余地不大。秋收起义三四天就失败了，中央和湖南省委还没有等到毛的报告，就决议追究了毛的责任，他的政治局候补委员给解职了。湖南省委就更不客气，干脆给他开除党籍。虽则是弄错了，后来也纠正了，但也说明党内高层对毛是失望和排斥的。党内不少人认为，湖南农运过火行为太多，导致国民党分共，毛要负主要责任。所以对毛是埋怨很深的。毛不会再去贴那个冷屁股的。他更不可能选择共产党之外的机会，他内心是把自己同国民党那帮“上等人”分开的。
C：保不齐，毛内心倒是渴望这么一次大磨难呢。伟人性格的人都是一种受虐倾向的。近似一种宗教的赎罪感吧。
Y：有道理！总之，毛的超凡魅力贯穿于整个井冈山时期，尽管这期间失利很多，特别是三月失败、八月失败、红五军失守井冈山，等等，不断发生。但毛总是鼓励队伍顶住了。超凡魅力并不能保证你战斗胜利，因为敌人感受不到这个东西。超凡魅力在你大失利时，危在旦夕时更起作用。后来毛经常教导部下所谓“最后坚持一下的努力之中”就是这个意思。
C：嗯，这样一看，井冈山时期脉络就清楚简单了。大家都被这个超凡魅力给罩住了。但毕竟中国历史上大的农民起义，都有个领头的人，或多或少有这样的超凡魅力吧，这同毛在井冈山的革命的区别是什么？
Y：这就涉及到我要讲的井冈山时期的历史命题二了。超凡魅力是历史命题一。命题二就是井冈山时期确立了中国革命的知识结构。首先，你看，中共是个具有先进理念的政党，它信奉的东西，来自先进的西方，而且是其中最为激进或“先进”的部分。这同历史上的乱党或起义组织完全不同。中共就其性质而言，在当时就是“全球化”的，是共产国际的一个支部，也是当时整个共产运动的全球方案的一个组成部分。这个东西使得当时中共尽管弱小，但同国民党比较起来，卓而不群，它比国民党要有更广阔的眼光和更先进的社会知识和社会分析能力，这使中共有一种大局观。尽管还稚嫩，但它总是从大处着眼看问题。你看大革命失败以后，中共的一系列举动，它是图谋全国的，疯狂尽管疯狂，倒也算得上雄心壮志吧。它只是还没有雄才大略的本钱罢了。
C：即便不考虑共产国际这个因素，中共也是当时对中国有整体思考的政党之一，如果不是唯一的话。中共同欧洲共产党不同，欧洲包括俄罗斯共产党是基于社会批判推动社会制度进化而成立。中共则是在中国现代化这个命题下产生的众多政党之一。就是讲，中共从一开始就是由一批具有强烈民族主义倾向的青年知识分子组成。他们首先设问的都是“中国向何处去？”，而不是“资本主义向何处去？”。现代化的选择当时有很多，其中以俄罗斯为案例的共产主义无疑是最具世界先进性的。由于中国与共产国际的关系，使得中共始终有一个关于中国现代化的整个方案。这个方案自认为，它代表了历史的必然性，具有放之四海而皆准的先进理念，这个理念和它指导下的杰出组织——苏共又给出了卓越范例。是属于那种“有决心、有能力、有信心、有办法”的组织。这样的组织的成功可以把中国这样一个“积贫积弱”的国家带入先进国家的行列，进入天下大同。这种想象在当时似乎不乏真实。类似我们现在讲的那个“浩浩荡荡——”的全球化，顺之昌，逆之亡呀。
Y：中共当时的问题在于：它有这样的知识背景，却转不到一个革命的结构中去。就是讲，这些方案、分析和知识，你必须依托在一个自主的革命过程中去才能起作用。原先想嫁接在国民革命身上，结果是中共的大方案同国民党各个派别的小方案全冲突了。中共的雄心和不顾一切的献身精神，吓坏了国民革命的绅士们。所以要有自己的革命。结果一个小小的自主革命过程就让毛在井冈山启动了。而毛是中共创始人，也是中共党内上层领导人物，虽然屡受排挤，但他是核心人员。而中共一开始是在国际指导下运转的，所以其内部的组织化程度非常高。毛这样的人，也很听话的。毛泽东在井冈山的斗争就使得中共的知识背景发挥作用，它就很快地融合了，就形成了一个结构，象颠倒丁字形，竖向是共产国际、中共中央到毛这里。这是个知识流动的过程。毛由此感知他身处何位，他也由此把他和起义者的苦难同远大的目标和理想结合起来。横向的则是毛和起义部队在井冈山的革命过程。你看，他们这帮人到一个县城才呆两三天就要组织新县委，搞什么工农兵代表大会，苏维埃政权，颁布根本就没有机会去执行的《土地法》，等等。这个起义，这个革命就与众不同了，它包含着先进的知识。这肯定让原来占上风的袁文才、王佐这些人服气，甘作店小二了。
C：可是很多党史书似乎都讲当时中央、湖南省委对毛的干预造成很大困难的。
Y：那些个说法不对的。这是典型的以事后的角度观察历史。固然，三月失败、八月失败都同中央、湖南省委的干预有关，但这个时期还有很多个月呀，不只有三月、八月呀。你看朱毛会师，朱带来了将近一万人和大量的装备，其中后来组成的红四军主力，主要靠朱带来的人组成的，林彪、粟裕、陈毅这些人都在其中。这个会师大大地增强了井冈山革命的力量，特别是军事力量。朱毛会师并非毛的安排和计划，那是中共全国一盘棋的一个部分。中共中央当时连续发动了广州起义，湘南暴动。这些计划都同毛无关、同井冈山没有关系，而是全国方案的各部分。毛并不掌握这些个方案，但他却是这些方案的“受益人”。因为这些方案无例外的都快速失败了，一路溃败，才跟毛会合。彭德怀的平江起义就更是如此，三次会合才成功，活下来的人才二三百人。你从这里可以看到，毛同中央的全国一盘棋的关系，并不只是中央干涉了毛。你总不能因为毛后来是党中央的化身，就把这个影响带到井冈山时期，好像有两个中心，一个中央，一个毛似的。实事不是如此的。毛那时对中央是很谦虚的。毛把自己的地位没有弄错。但确实有一点，即使是当时也看得清楚，要不是毛在边界地带搞了个落脚点，搞出了个武装割据的成功案例出来，那么所有的起义都没有意义了，都不过是一些疯狂计划和惨痛失败而已。是毛和他的井冈山让这些起义有了归宿，使之有机会重整队伍。
C：对，这样就形成结构了。
Y：一种知识结构，一种现代知识结构。否则，毛即使是个超人，充其量也就是个山大王。而且，在当时的条件下，他想从山大王变成刘邦都是断无可能的。
C：这个知识结构是现代的，这点很重要。就是讲，这个知识结构是一种信息处理机制，它使得关于中国革命的任何信息经过这个机制，从而形成一种关于中国现代化的社会方案。你可以去评价这个方案本身是否能达成它所宣称的功效。但你得承认：它是现代性意义的。例如，这个中华苏维埃政权的全部内容无非是中共表达了它对中国政治结构的完整的解决方案。当然它是不合适宜的。但确确实实，它包含了现代化社会所有的内容，选举，妇女解放，劳工权利，中央银行，甚至股份制的实业机构等等。这就是知识结构的力量所在，它终究可能要产生出无敌天下的“解决方案”。当时中共搞了很多起义的方案。所有的起义方案的启动，都是按计划进行，同那个全国目标有关。但起义后的走向，则变成传统样式了，与历史上那些造反的农民起义区别不大，大多数失败了。只有少数的起义，靠了领导人的超凡意志坚持住了。但就其表达的外在形式看，还是个传统的样子，比如毛在井冈山就是如此。但这个知识结构又给它变成了现代史意义上的社会变革的一个启动过程。这同历史上那些因为偶然的事件而引发的社会动乱中流变出来的农民起义完全不同。我经常说的“一个小小的初始扰动引发的大变革”，对毛和他的井冈山时代而言，是不存在的。它的目的和方案使它就在这个知识结构中明示着，前置着。它不是无意间的革命，而是故意的革命。
Y：所以，井冈山时代，于中国革命而言，它有两大秘密：一是毛的超凡魅力，一是中国革命的知识结构。正如湖南农运让毛看到了对当时中国社会力量的动员模式一样，这两大秘密也在今后的革命岁月中发酵升华了。这就是井冈山时代的意义。我们再看看中共中央到苏区后的发展吧。这个阶段叫“瑞金时代”。这个时代发生了很多事情，特别是中央局成立后，中共党内发生了许多分歧，积了很多怨。中共的许多党内斗争均发源于此。有些事情甚至带到解放后的历次斗争中。毛经常想起这段时间的事情，党内文件也经常提。毛刚解放时见到斯大林讲到他是个受排挤和打击的人，指的就是在这段时间里，那些有共产国际背景和留学苏俄的人对他的不断的打击、歧视。
C：可是这段历史是否能还原，我很怀疑。那时中共的档案工作很粗糙。有些文件又丢失了，许多当事人的回忆都是在延安整风期间和之后进行的。那时，对瑞金时代党内斗争已有标准的说法。所以，那些当事人的回忆是否靠得住？我看大有疑问。文件不齐，回忆录靠不住。你怎么靠近这个历史真实呢？
Y：确实，这段历史属于一种复杂历史事件。就是讲其间的主角不止一个，各个当事人之间的关系很不清楚，事件的方向走势含混不清。这样的历史事件，你就无法依靠记忆材料来复现了。所以，对这类事件你只能从事件的历史可能性关系上去判断当事人的可能空间，从而推断出事件的逻辑结构。首先，我们对比一下，井冈山时期和瑞金时期的区别，主要是红军力量的增长速度很快。井冈山时，疲于奔命，整个部队人数很有限。这是因为山上的生存空间很小。养不起那么多人，当时从湘南来的800多农军，都被劝说返回故乡，到湖南后全部被杀。就是因为井冈山上养不了人。所以29年1月份，毛头也不回地带红四军主力3600人下了山，再也没有回山上。而是向赣南地区进发，那里人口稠密，市镇林立，靠近大山脉，有回旋余地，能够养人。
C：实际上，在山上你就只能当山大王。所以后来动不动讲，拉人马上山去，那只是说说而已啦。山上从来就不可能搞成。毛在山上其实只有13个月吧。
Y：这是第一个环境的变化。就是讲，中共可以发挥其在农运时代的特长，搞乡村动员，迅速扩红、筹款子、建立乡村政权机关。这个动员虽然是初步的、浅层的、短暂的，但达到了一个目的，即所达之处，砸烂乡村传统结构。从中释放出乡村中的边缘性力量，加入中共的革命，此时红军队伍扩充就很快。
C：井冈山时期没有来得及搞社会动员。那一年多大部分时间都在作战，游击状态下。虽然有一些相关的建政工作，也颁布过一些法令，但并没有执行过。当时一些地方党组织，在秋收起义队伍到达之前都已有了。但并无有成效的社会动员。从活动样式上讲，红军同一般的土匪流窜没有什么区别，是异乡的劫掠。
Y：井冈山时期红军来源不是就地动员来的。而瑞金时代，则就有部分的就地取材了，扩红、筹款子都是这样。这个时期的社会动员同湖南农运相比就要来得彻底。一是土地革命大规模进行。这个土地革命的生产力效应是大可质疑的，但其对打破传统乡村结构则有效得很。二是大规模地建立苏维埃政权。自说自话地成立中华苏维埃共和国，用这个东西来给新的乡村结构披上合法的外衣。虽然讲，没有什么证据表明当地各阶层的人在多大程度上认真地对待这个苏维埃的承诺，但它倒是来得“麻雀虽小，五脏俱全”。
C：可以肯定地讲，没有太多的人把这个苏维埃认真看待。你想嘛，江西省并非远在内地，就是长江中、下游，一般信息还是通的，那个国民政府就在南京好好的，南昌也好好的，你在乡下搞个共和国，普通人怎么可能相信你是长久的。我觉得还是在苏维埃的壳里头，搞的那个胁迫比湖南农运是更加持久，更加有章法罢了。用红军自己的话讲就是“革命的红色恐怖”。这个东西对基层结构瓦解后的乡村居民有最直接的效果。
Y：确实，社会动员的深度怕是只同这个红色恐怖有关。政权建设的循循善诱至少没有立竿见影的作用，而中共当时没有可能慢慢地等到群众觉悟，只能胁迫了。当然，建立政权并通过政权来组织动员后的社会力量，毕竟比农运是要大大进步了，而且这个东西是属于我们讲的可以发展的东西。到抗日时期这就有大作用了。同样也是合法外衣，把名称改称边区政府、特区政府而已。我们讲到过，如何组织并控制被动员的力量，是农运时没有解决的问题。到瑞金时期，中共就着手从各个方面进行这些工作，建立苏维埃政权就是其中一个方面。
第二个你可看到的，就是当时正统的国家力量留给中共红军的空间。江西这地方，应当讲是当时蒋政权比较有效地控制的一个省。当时蒋政权有效统治辖区，江、浙、沪、鄂、赣、豫这几个地方，其它地方都处于其他军事强人集团的控制之下。30年到34年，正是老蒋做了主席后试图以武力一统天下的这个混战时期。所以江西省，经常是个调兵一空的地方。你别说，毛讲的边界割据，正对应此时的根据地的外部环境的变化。从30年到34年，这将近五年中，有几个东西你必须注意到：一个就是游击战术的局限性，或者讲，游击战术自身形成的矛盾。
首先，游击战本身是个自我消亡的东西。当你壮大起来之后，你的队伍就庞大起来，支撑系统就要建立。这个同游击战的要求就是矛盾的，几千人的队伍可以搞那个十六字决，十万大军就不行了。所以大概到32年时，就提出了从游击战到运动战的转变。于是一批高级军事干部从苏联回国加入了红军，担任指挥任务。另外，当围剿的国军人数达到某个界限之后，你也搞不成游击战了，运动战其实也是成问题的。其次，游击战同社会动员是不相容的。有效的社会动员依赖于较稳定的政权建设基础，你整天跑来窜去的，地方政府就立不住，这样你的各项政策就不可能取信与民。再一个就是边界割据的局限性。当你利用特殊的形势和政经格局，在各方利益冲突的夹缝中寻求生存的空间，也就局限了你队伍壮大的数量，以及运动的空间展开。这从后来四、五次反围剿中看得就比较清楚了。你搞边界割据，就势必也限制了自身的伸展空间。最后，就是当割据的最重要条件：军阀之间的矛盾冲突降低，老蒋基本做到一统天下时，这个割据的条件就没有了。围剿一次比一次强度大，一次比一次厉害，到第五次，中央军的精锐几乎都来了，你就不好办了。这几样东西是摆在那里的。所以中央苏区及湘鄂西，鄂赣皖两块的失利都是这个原因。我倒不认为是毛的路线主张实施不了，所以才失败的。
C：所以有人才讲中华苏维埃是“马背上的共和国”。游击战和割据战略自身的局限性，这是个常被忽略的视角。我们不能从抗日时期开始的成功，倒推瑞金时代，认为第五次反围剿有成功的可能。其实，30至34年这期间，中国社会的大趋势，是国家统一、稳定、工业化初步起飞，这样的大趋势下，江西这个江浙沪地区的软腹部，他是不会放过的。他腾出手来，红军就艰难了。我们可以看看毛泽东的两篇文章《中国的红色政权为什么能够存在？》和《井冈山的斗争》，毛在文中列举了红色政权存在的理由，有五点。一是封建割据；二是边界地区发生过国民革命，群众觉悟搞；三是全国革命形势好；四是有强大的红军；五是党内有力量，并有正确的方针。这几条是经不住分析的。文章大概也经过乔木、伯达的修饰吧。第一点成立；第二条不成立，张国焘在的鄂豫皖，刘志丹在的陕北都不是什么经过革命的地方；第三条也不成立，革命形势好，如果指割据，等同第一条，真实趋势是不好的；第四条、第五条就是假设了，不是事实。这两篇文章中有效的论述，就两条，一是军阀之间必须不断的打仗；二是一直打到红军也有力量同他们对打。就这两条，别的是讲讲而已啦。如果军阀不打了，红军就只有跑了。
Y：毛还讲到要有足够给养的经济力，如果是游击战术条件，这等同于说打土豪，分浮财了。
C：再补充一点。游击战同政权的关系，政权同百姓的关系。不论如何你都要对当地的百姓提供一个能让他们最低限度生存下去的办法。曾志就讲到烧杀政策，结果她的第一任丈夫夏明翰被农民用梭标扎死了，所以这个政策不能轻易大范围地用。那你就必须把他们转移出去，前三次反围剿就用了这个办法，但随着对方军队越来越多，你的军队也在增加，没法采用。所以，百分之百地可以肯定：任谁指挥打第五次反围剿都要输。对中共来说，长征是一个最不坏的决策，博古他们这次做得很正确，而且几乎很及时，兵力才被打掉不到五分之一时就撤是英明的。张国焘同志可能是给他们做了好榜样。至于说什么分兵去杭州、福州都是不值一提的胡闹说法。要是真去了，很可能也就真完蛋了。
Y：从大的社会趋势，苏区的地理位置，到游击战，割据政策的局限性，这几条，我想都是很清楚的。只是许多人不注意而已，将眼光太多的放在党内斗争上，认为党内斗争的结果左右战局的走势。以此来证明战无不胜的“革命路线”之类。这种史观，在党内史界关于49年前的中共历史研究实在是遗毒太深了。虽然现在对49年后的建国史开始有了新的观点。但对49年前，还是一种事实上的形而上的决定论在起作用。用林彪在7000人大会上的话讲，叫做什么时候听毛的话，什么时候革命就顺利。我们在这里强调指出，前面几个因素，就是讲这个问题。就是要看到即使是毛，也是在各种环境下行动的，他并没有把握一定获胜。
C：不如讲，就当时而言，可能毛比他的同事们更加注意这个环境和趋势的变化。所以毛才能在统计意义上比同事们更多正确的地方。所以讲，必须用当事人的眼光看，不能事后用成功者言说自己的征服史的心态和眼光去看那些艰难岁月，这样看到的一定是个经不起追问的历史解说。
Y：让我们再深入一步，你再看看，一方面是中共和红军在三大根据地猛烈扩张，另一方面是大趋势下的围剿压迫愈来愈烈，这样两股斗争的力量冲撞在一起，究竟引致了中共本身发生了什么变化？你知道，在强力的作用下，很多物质的形态就会发生变化，其内部的结构就会改变。同样的作用也发生在中共身上，中共在大城市的时候，不管是公开还是秘密，都是极少数人的活动，是知识分子的社会活动。这个到苏区就变了。中共机关转到苏区以后就不一样了。实际上，在中央机关转移前，就已经有了变化了，30年时城市工作就基本上给废了。中央精力全放在几块根据地上。所以，从30年开始，全党的重心就在根据地。那么，这几块根据地的建设、发展、到失败，对中央本身的变化起了什么作用呢？中共到底是怎么变化了呢？何以发生呢？这就是我感兴趣的历史事件的逻辑结构。我的直觉是：这个结构中一定蕴含了中共后来胜利的全部秘密吧。
C：在讨论中共的变化前，我想一般地看看中共的特点，特别是到底当时中国社会里是些什么人参加了中共。有这样一批人，他们具有旺盛的精力、洞察力和行动力，足够的年轻，愤世嫉俗，不论如何，任何社会里总有这样一些人。比较正常的情况下，这些人是散落在社会各个角落的，总有一些方法舒缓这些人的冲动。当有了稳定的工作，有了房子、妻子、孩子等等，这些人就万事大吉了。我们很容易从大学时代里找出这样的例子。问题是，如果有办法让这样的人从各种角落里汇聚到一起，那就不得了。
Y：把这样的人汇聚到一起，可是不容易，要有很多条件的。第一，你要有一个信息公开流动的社会环境，就是讲各种社会意见要有公开的表达交流的机会。
C：对，是这样。这个条件，恰恰在中国现代史上，就那么二十年刚好具备。即民国初期的那二十年，各种社会思想总体上是自由交流的，既没有国家暴力形式的限制，也没有强势的主流意识形态排斥激进异端的学说的传播。
Y：第二个条件，就是当时一般激进青年，都不约而同地具备一些类似的思想倾向或情绪倾向。
C：没问题，那个时候，民国建立，中国民间思想大喷发。基于内忧外患，一般知识分子就比较激进，满脑子的革命思想，想从根本上打破旧制度。要知道，当时北洋政府在知识青年眼中就是旧制度、旧官僚，非打破不可。所以袁世凯尽管进行了不少建设性的工作，但他们总的来讲为中国整体走向激进的革命之路要负主要责任。因为在一个紧要的历史转折关头，袁政府没有成为国家新生的象征，倒成了旧制度的化身，结果给他催熟了中国革命的土壤。这样，知识青年就极为激进，不管政治观点左倾还是右倾的都是如此。就当时来讲，青年学生、青年知识分子的挫折感、幻灭感很强的。新世界没有出现，好像还今不如昔似的。
Y：第三个条件，就是要有一个简单、清晰，最好是不证自明的革命理论，以及这个理论表述的社会革命方案充分传播起来。
C：就是十月革命送来了马列主义。1917之前，共产主义在中国有传播，但极为肤浅，混杂在无政府主义、社会主义的普及性文章中。我们要看到，当时就中国知识界的素养来讲，是不可能理解马克思的东西的。中国就是到今天都还没有达到普列汉诺夫那样水准的理论家。所以，马克思主义在俄国那里有一个很长的消化过程。而在中国没有这个条件。以中国知识分子的急功近利，怕也没有耐心搞那个理论消化。恰好这时俄国十月革命成功了，这下子一切就简单了，也无需论证、消化和理解了，把俄国革命的东西拿来用就是了。这一下，共产主义就从各种主义中脱颖而出，成为最激进、最简单而有最现实性的主义，它那么直接的就成为中国现代化的方案了。实在说，中国知识分子一直缺乏对西方价值基础或者宗教基础的深入了解，更谈不上意会神通。你有个百分之百成功案例放在那里，想都不用想了，照着干就是了。
Y：三个条件具备了，那么把激进青年汇聚到一起就很容易了，只要你打出这个旗帜就行了。所以陈独秀、李大钊这样的知识界名人振臂一挥，有张国焘这样的行动家张罗，就万事俱备了。事实上正是如此，在民国初二十年里，大批后来被证明是极其能干、顽强、富于牺牲精神的人就真的汇聚到共产党组织内了。
C：但是这帮人有自己的弱点，都是一批“人文知识分子”，而且是青年知识分子，在学校就是满脑门“国家”、“社会”、“民众”等大词，争论激烈的也多是些政治问题而不是个人的吃饭问题，更不是造饭碗的问题。一开始肯定是这样，哪有什么工人阶级，工人都在挣米钱呢。革命运动确实使这批人有了用武之地，断乎不必操心一亩地究竟可以产多少斤谷子、这块地为何种玉米比种小麦合算、鸦片为什么这么贵、银子为什么可以买东西、机器到底怎么个造法、做买卖如何发财、等等等等。云端很好啊，地下真的没什么意思。说到底，科举而后的知识分子还是一群文学青年。就业市口好则还勉强，市口差了，这些人一个个东游西逛，到处寻找机会。游行多容易，造一颗螺钉难矣哉。所以，这些人如果不经过炼狱般的磨难的话，他们是断乎不能成为决定性力量的。现在有俄国的榜样，这些青年就纷纷前往俄国学习。国民党、共产党都一样，连蒋介石都派儿子去俄国学习，那并非装样子给孙中山看的吧，是因为俄国革命真有吸引力。俄国教给这些人太多的东西了。你可以看看杨尚昆回忆莫斯科留学期间的斗争，让人有透不过气的感觉。
Y：这个训练是必须的。这样的知识青年经过类似训练，就成精了。这个我们后面会讲到在根据地里的训练，那个大大不同于在莫斯科的训练。好吧，还是来看这个中共中央到了根据地以后，革命发生了什么变化吧。首先，是革命的知识结构发生变化。前面讲到井冈山时期的知识结构，在瑞金时代发生了顺势变化。因为党中央机关转移到根据地，党的组织不再是透过若干政治领导人来领导军队，而是完全的融合在一起。这是个很重要的东西，不是后面讲的“古田会议”，“支部建在连上”，“党指挥枪”，这么简单。它的要害之处，是中共第一次同被它动员起来的社会力量融合在一起了。它透过一系列的政治组织，而不是政权组织，将其自身同社会力量结合在一起，这个被动员的社会力量组织起来就是红军，就是革命的队伍。
C：在这个阶段是红军，以后随着中共革命的深入，它可以是任何所需要的组织形态。例如到文革时，就是革命造反派和革委会了。
Y：对，是这么回事。我把这个叫做党军合一。你看到没有，湖南农运时代，中共同被动员起来的农运之间，是分离的两个不同的东西。中共更大程度上是利用农运以逞其政治主张，结果出了大问题，这个被动员起来的社会力量有了某种自主性，于中共而言，似乎失控了。而当国民党分共时，这个农运并不具备为中共火中取栗的作用。所以中共要解决这个问题，就是讲要搞武装斗争，可是拿枪的社会力量，怎么控制呢？这就是我讲的革命的知识结构。这个结构演进成党军合一。即当时中国社会里的一大批极其能干的政治激进的知识分子投身于早期的革命过程中，直接地同红军融合在一起了，构成了独特的知识结构。这个就把中共的革命同历史上的农民起义区别开了。农民起义没有这个结构。它就是个军事组织而已，只是到了起义已成规模，接近胜利的时候，起义领袖才寻找社会精英分子入伙，但仅限于治国的知识而已。而中共则不同，它根本就是知识分子、小知识分子自己的革命，它是拉农民入伙，接着，它就变换自身，同农民结合，形成这个党军合一。毛在这个里头，起了先导者的作用。
C：毛在秋收起义后，只能来实的，他是第一个想到并去做这件事的人。秋收起义头一个月，你猜给我留下最深印象是什么？是起义部队的逃亡率极高。秋收起义的几个团，主力还是旧军队。刚起事，就有团级军官叛变，营连级军官在一周之内，差不多一半都逃亡了。整编后，打出了第一师的番号，后来原师长余洒度也给不辞而别了。有威信的卢德铭，起义不到20天就中弹身亡。这个给我影响深。原来朱德、陈毅带的那支起义部队，也是同样，林彪当时好像是个排级军官，也逃跑了一次，没成又回来了。彭德怀平江起义，最后到井冈山才300多人，原来有2000多人，大部分在途中被打散了，也就是在战斗中一哄而散了。毛泽东此前未带过兵，这个时候，我想，他最苦恼的大概就是如何控制住这些大兵吧。如果士兵们都跑了，还搞什么武装斗争呢？那时，农民参加起义部队也一样，也需要解决这个问题。毛泽东的办法是设立士兵委员会。
Y：你的这个观察有意思，同我后面的一个想法有关联。你继续讲。
C：仔细观察“士兵委员会”和军事民主，你也会发现一些东西：作为一个政治干部，毛必须思考如何控制部队的办法。在秋收起义的初期，他是一筹莫展的，简直毫无办法。他只认得几个人，自己又非军人出身，打仗火力配置等又完全不懂，他那时不过是一个《三国演义》的熟读者，低级的军事理论爱好者。并不是因为仅仅看到部队纪律差、军官打人、士气不高、或者共产主义教义让他萌生成立“士兵委员会”念头的，更重要的是他要能够控制这支部队。有了“士兵委员会”，就有了官兵平等的基础，分肥体系才不能施展，军官才不能象以前那样克扣士兵，或靠几个亲信就拉了队伍哗变，最重要的是党才能深入到基层。要不然军官不买帐，士兵只能听军官的。军队的费用才能降得下来，无需支付军官高薪水，才不必去额外笼络军官。在二十年代的军队当中，有着比较分明的两个阶层：士兵、长官及长官的亲信两个阶层。长官可以找小老婆、抽大烟，缴获来的东西长官享用，地区上人们的进贡也主要流入他们的腰包；他还有打骂甚至枪毙士兵的权力。军饷他也可以适当地贪污。你要组织“士兵委员会”，士兵们当然是非常赞成的，他们虽然不一定能获得什么，但肯定不会失去什么，至少在经济利益上是为此。还不用挨长官的鞭打，而且还有机会抽一抽长官的白屁股，感觉很好呀！说到这里，我们就必须想一想：这个士兵委员会更容易听谁的、受谁的摆布？当然是提倡的那个人，以及会说话的人，会用他们的语言说话的，他们爱听的人。这时候毛和他的小知识分子党员们终于有了用武之地、控制之法了。说话不简单呀！有一个故事，张治中部队的故事：部队欠饷已经很久了，突然拿到了一部分军饷，准备发钱了，这个得意洋洋的长官召集士兵们开会，这个笨蛋第一句话说：“全部发饷是不可能的，”“砰、砰、砰……”，他的第二句话“但可以发一部分”还没说出来就被愤怒的士兵给打死了。他要是把两句话掉过来说，士兵们可能要喊“长官万岁！”了。毛和他的同事们恰恰是说话艺术的高手。兵权和忠诚就从长官那儿到了共产党手里了，这才可以开始整顿部队。作为一个士兵，都是吃粮打仗，你愿意参加哪支部队？你会忠于谁？这些情形有点类似于毛在部队里边进行了一场社会动员。士兵委员会就像是农会通过不间断的监督斗争，形成一种“胁迫”式的气氛。军官们就逐步地老实了。在此基础上，通过毛及党员的政治工作，这个部队就基本掌握住了。这个士兵委员会向前再发展，等到毛搞支部建在连上时，支部，政治指导员之类的纯政治组织就代替了士兵委员会。士兵委员会就不需要了，就会让它消亡。
Y：这个士兵委员会是很容易过渡到纯政治组织的、发展到党组织与军队的彻底融合。这应当讲，这是毛对当时那种局面的一种权宜之计，但管用。它最终让毛找到了一种部队政治生活的方式。最后，军官也全部政治化了。这便是毛在井冈山时期的一个创举吧。
C：应该是这样。
Y：与这个革命知识结构的变化相关的另一个东西，就是革命组织的纯洁化，就是以革命的主义教化革命群众。这是个很自然就产生的任务。原先是若干知识分子们在主义的召唤下的社会动员，现在变成了大众的革命，那当然就有个纯洁队伍的需要了。但中共在这里就远远不止是这层意思了。
C：要不然，同一般起义和黑社会组织强调纪律性也无区别了。
Y：相比之下，中共似乎更不重视外在的规则，它更加的从主体性上下功夫，更加相信信仰、拯救苦难这样的灵性的东西。所以，中共开展了的很多活动，首先是主义的原教旨化，即所谓正确的路线，以及国际指示的理解。这个过程，很长时间伴随着中共。
C：就是讲，看谁更有说服力，更能把那个不在眼前的神圣的革命教义宣讲得更加大众化，更加强有力。当时，三大根据地都发生了中央代表只身前往指导工作，短短几十天就可以掀起“肃反”高潮，大批地杀人或解职。这并不是后来中共组织庞大以后出现的那种权力斗争，而是这个主义的教化过程。三大根据地，鄂豫皖杀掉了3500人，中央苏区不小于1万人，湘鄂西更杀到最后只剩70几个党员了。要在其他朝代，这是非反了不可的。但是这一切都没有发生，政治解释显然是苍白无力的，只有宗教解释才有一说。从当时的情形看，并没有对立的两个派别在互相斗争，而是有个中央代表，有个政治保卫局，前者是主义的化身，后者则执行前者对革命队伍成员的政治鉴别。有点类似牧师和宗教裁判所的样子。而那个主义，就是远在天边的共产国际，与根据地的人们而言，那简直就是上帝，就是圣经了。主义、牧师、信众是我们理解中共组织的好方法。中央特派员、上级特派员就是使徒，你是不能违背的。否则你如何解释夏儀一人有那么大的权力，而且无人反抗，杀谁是谁。刘志丹、高岗也差一点玩完，如果不是毛早到一步的话。
Y：基本结构就是这样的，这种纯洁化反复的进行造成人们内心深处的紧张感，形成一种灵魂上的驱动力。特别注意，按当时的环境讲是异常艰苦的，牺牲是天天在发生。苦难的环境，往往产生一种宗教式的崇高感和使命感。你是为大众的未来而赎罪，受苦、牺牲自然就有了解释，就有了彼岸性。这种情形经过了根据地失守，队伍人数从几十万下降到几万以后，就达到了完满。在这个意义上，我有时也把这个时期称为中共的宗教时代。先是原教旨化，然后，在延安时代，毛取代了天国里的共产国际而成为身边的上帝，中共就完成了市俗化，从宗教时代转化到世俗时代。
C：我们在对谈录之三中也谈到了这个问题。就是毛逐渐取代共产国际而成为领袖的过程。
Y：中共在这个时期里，发生了各种各样的党内斗争和分歧，大体是围绕着这个纯洁化进行的。牧师、宗教裁判所、信众，这样的“宗教结构”，一般农民起义和叛乱组织是没有的。要达成这样的纯洁性，一方面你要有完全经得住各种知识水平的人们驳难的理论。就是说，你要有一本“圣经”，这个恰好，在当时的中国，只有中共才有；另一方面，你要有极其能干的知识分子在做教化的工作。而一般的发展信众的方式，已经被中共在湖南农运时超越了。中共发展出了更加疯狂和庄严的社会动员方式，唤起农民千百万。
C：纯洁化，更多的体现在内心。凡是完成了内心教化的人，都成为忠诚的共产主义战士，他们构成了革命的基干力量。只要这批人能保存，壮大，则革命就是有力量的。到延安那一万多人，差不多都是这样的人。你看他们多厉害。所以在这个意义上，我不认为西安事变救了中共。当时中共原本也有计划到外蒙，这帮人只要人还在，心不死，就可以杀回来，照样惊天动地。可以举个例子，刘伯坚和他的妻子王淑振，刘在国共合作时作过国民联军的政治部长，王是西安妇女协会总干事。刘夫妇在五次反围剿失败后，被安排留下就地坚持，他是军委秘书长，她是中央局秘书科长。刘在被捕后，被枪毙前写了两份遗书。给王的遗书里，要她不要伤心，继续干革命，带好三个孩子继承革命-----。而他的妻子没收到信。过不久，苏区保卫局因为要转移，担心这个二十九岁的妇女落到敌人手里受不了严刑，她知道的东西太多了，要杀她灭口。她申辩无效后，服从了。为革命的利益去死，这是她唯一的安慰，她提出的要求是临死前喊句“共产党万岁”。还有就是大家熟知的“刑场上的婚礼”——“就让敌人的枪声成为我们婚礼上的礼炮吧！”。还有我们经常谈到的曾志，在党组织无钱花的时候，卖掉她的孩子换取经费，曾志一声不吭地同意了。大量的被定性为敌人的人自掘坟坑被埋，仅仅是要节省子弹。这些人的行为散发着一种圣洁之光，这同圣徒有相似的意涵。当然，活下来后来又深居高位的人，许多人是个人道德极其败坏的，但这并不妨碍他们对主义的忠贞和虔诚，可能也不妨碍他们去为信仰而死，在某种意义上，他们认为自己是超越世俗道德的，只有信仰和党才能审判他们。
Y：这些基干力量，都有个特征：上帝在他的心中。这就是革命的知识结构进一步演化成一种分布式的知识结构，即每一个干部内心都有了完整的革命方案，他不需要更详细的指示。这样，中共的党组织的效率就变得很高。这就是第三个结果：中共组织的高效化。这个同科层化组织对比下，很明显效率奇高。那时中央往往只是派几个人到一个地方去，很快就搞大。通讯和交通很不便利，所以中共中央很难真正及时地发出指令，往往只是事后才加以评价。所以没有即时的指令中心，全靠这几个人凭自己的理解干。张国涛在鄂豫皖最明显。后来在抗日战争时期，几个大根据地，如山东、苏北、冀中等地，从延安只是派几个小部队去而已，不出三、四年，均扩大了几百倍。真所谓“革命的火种”。
C：这个组织的类型，类似扁平化的企业组织结构。
Y：扁平化的组织前提是这种分布式的知识结构的存在。它对于信息的处理是即时的、随机的、就地的。这才能够扁平化。企业组织的扁平化，同企业的信息处理结构有关。计算机的普及可以让企业信息处理系统呈现分布式。这样就扁平化了。
C：扁平化能否实现，当然有赖于其他的条件。它的价值是在组织系统上可以迅速地克隆出几乎一模一样的小的低层组织，成本低，见效快。个别组织、个别根据地的丧失导致的损失不致影响全局，瘫痪一个局部系统。而且，它很易造成一种多个相对独立的低层组织的动员方法和效率的竞争态势，经过中央的比较，迅速推广成功的经验，淘汰成效不大的方式、方法。这个组织方式当然只有共产党可以用，特别是在抗日时可以大用。扁平化能使中央更有效地控制基层，减少了官僚主义，也减少了反对力量和对上层指示的折衷力量。
Y：对于中共而言，它的扁平化的基础就是那些基干力量的存在，就是革命的知识结构演化到这样一个阶段上所出现的高效率。而当时国民党政权，则完全与之相反，是金字塔型的信息处理结构。效率上完全不能同中共相比。瑞金时代，出现了各种各样的东西。我们只是讲其中后来有发展的东西。而那些没有发展的东西也很多。甚至与我们刚才总结归纳的观点是矛盾的，反证的。其实，就象你以前所讲的那样：早期的革命是个试错的过程。瑞金时代，可以讲，弄错的事情要多过弄对的事情，特别是后来的回忆往往隐去这些东西，但这是可以想象到的。问题在于，那些有发展前途的做法和想法最终占了上风，保存下来，等到适宜的环境具备了的时候，就发展起来了。我重视的是在当时情形下，中共组织结构行为特征上，开始出现一些在今后起作用的东西。这些东西到了延安整风时，就被有区别地归纳总结而成为中国革命胜利的法宝。
C：从党军合一，到队伍纯洁化，到组织高效化。我们看到了这样一些因素：最先进的革命知识、激进的知识青年、残酷的环境、扣人心弦的政治教化、异于常人秉赋的乡村边缘人物、屠杀的狂热与被杀的恐惧等等等等，都在这个时期激活了、汇总了，融入那个知识结构里，铸成一支神奇的力量。
Y：要我看，这个神奇的地方就在于它是两个极端的东西给天衣无缝地结合在一起了。一头是具有无比的道德自信的共产主义及苏联的榜样；另一头则是穷乡僻壤里那些面目含混不清的人物、以及人性中那些负面的东西。这两头结合在一个高效率的革命组织中了。共产主义的政治教化通过十分罕见的“肃反”形式迅速地教化了这些山野异人，或者更准确地讲，是从大群的山民中筛选出这样的人来，然后教化了这些人，他们就成了死心塌地的信徒。他们同你提到的那几个例子是不同的，那是知识分子青年，他们相当自觉地成为共产主义信徒，他们不同于这些山野之人，他们是牧师，是传教者，他们牺牲的方式，更加使共产主义教义具有教化山民的效能。信徒是透过这些青年“传教士”的所作所为来感知那个主义的。他们中的大部分人终其一生也没有真正弄懂那个主义，但千真万确，他们也没有动摇过。瑞金时代，中共就这样同被它动员起来的乡村力量结合在了一起。无论如何，它是空前绝后的，确为神奇之师。
C：这一点在长征中就充分体现了。我总觉得长征是中共这个革命组织达致圆满的最后一刻。我们谈到的所有革命成功因素都是在这将近一年的苦难历程中经受住了考验。我心中一直是把长征当做一次现代的“朝圣”之旅。
Y：是啊，与其讲长征是军事逃亡，不如讲长征是这些共产主义信徒通向心中“天国”的征程。当时，石达开覆灭是否会在红军身上重演，一直像片阴云笼罩在这支部队的上空。毛很坚定地讲，我们不做石达开，我们一定能避免石达开的命运。其实，看上去这两支部队差不多，山穷水尽，漫无目的，但红军心中是有目的地的，那就是北上，北上。靠近苏联，靠近共产国际，靠近共产主义的圣地，就是你讲的它是朝圣之旅。它没有什么秘密可探。如果说有，那就是蒋军的围追堵截成全了中共，最终中共活下来到达陕北的一万多人，那都变成了圣徒啊。老蒋用苦难成全了中共。用毛的话讲，这一万多人就是一万多革命的火种啊。
C：长征可能是除摩西带领以色列人出埃及之外最著名的苦难之旅吧。它本身就是奇迹。在长征的尽头，中共看到的是它要创造的新历史。当然，我们必须看到：它是政教合一的。政教合一如果在一个不太长的时间段内，相对严酷的环境下，是没有问题的。但是，一旦变成一个完整的政权后，就必定出问题，出大问题，除非政教分离。这是题外的话了。
Y：中共在内战时期完成了自身的锻造，这一点，毛泽东当时就看得很清楚。在7.7事变后，中共及时地获得了一个适宜的环境，结果那些包含着中共革命胜利的一系列秘密种子就发芽成长起来。
C：原来常讲，西安事变挽救了中共。现在看，只能讲，抗日使中共有了成长的适宜环境，用毛自己的话叫做外因是条件。
Y：是呀，整个抗日时期中共成熟起来，我们可以仔细地分析这个环境。首先，是抗日战争造成的一个独特的超级割据局面。我们知道，中共武装斗争发端于地方割据的政治局面，中共这个初生的力量就在不到十年的时期内，生存发展起来。当这个割据的条件减弱时，中共生存的环境就恶化了。这个前面我们已讲过。那么，抗日时期，就全国而言，忽然又有了一种割据局面，那就是日本入侵造成的沦陷区与国民党统治区之间的割据。这个不是地方武装割据，而是民族国家冲突造成的，所以我把它叫做“超级割据”。
C：恰巧，中共身处陕晋边界，这是接近日本敌占区同国民党统治区之间的边界地带。
Y：我们后面会讲到，不是恰巧，而是肯定会如此。超级割据局面的出现，同日本对中国的企图和战略有关。中日两国的关系，几乎就是中国百年史的最重要的国际因素了。这也不奇怪，毕竟是相互为最大的邻居嘛。但制约两国关系的最根本的因素是什么呢？是中国绝对的安全感和日本的绝对不安全感。这个是从绝对意义上讲，而不是相对意义。因为，从地理环境、人口、资源和文化传统上看，中国尽管国力羸弱，但是其战略位势却具有绝对优势，而日本则处于绝对劣势。从一城一地的得失上看，日本可以获胜。但这个获胜有个限度，就是日本你无法全部占领中国，或者是象英国人对印度那样彻底征服；而中国尽管败仗连连，几十万人打不过几万人，但失败却有个底线，就是我总有新的部队投入战斗，你日本无法打穿中国的全部纵深。所以，即便是在中国最弱的20年代，中国军事家如蒋百里先生都还是认为日本无法征服中国。这点只怕是日本人也很清楚。
C：日本人的绝对不安全感是很根深蒂固的。在二战前，也没有地区整体安全的保护伞，这个感觉就更明显。这个因素显然支配了日本对中国的战略。而中国这头，从我看到的蒋介石日记里，似乎蒋也从来没有设想过最终亡国的情况。他虽然忧愤于十战九败的军事局面，但你也确实看不出他有彻彻底底的危机感。相反，似乎有一种从容在里头。蒋在日本学的军事，应当是知日派吧。
Y：中日之间在安全感上的两极化，是制约中日关系的主要因素。到今天为止都是如此。即便有日美安保条约，但在中国拥有核武之后，这个优势又被抵销了。你看为什么日本在台湾问题上持十分可疑的态度，就有这个安全感在里头做崇。我基本上认为台湾问题不是中美问题，而是中日问题。美国在台湾问题上更多的是意识形态方面的考虑。日本则不同，即便大陆不是共产党执政，它仍然会阻扰台湾回归大陆的。大陆目前对台的政策是大可以批评的，这是其中的一点。另外，还有日本为什么在历史问题上暧昧，也是可以从安全感的角度予以大部分解释的。中国的外交战略制定人似乎没有重视这个安全感问题。扯远了，再说回来。日本对中国的战略总是游移不定的。进，不能全部拿下，退，又多半一泻千里。李宗仁在回忆抗日初期中日两国战略得失时，特别指出：日本是渐次投入战力，结果消耗太大，无以达成真正战略主动权。这个军事上的被动就是日本拿不准对中国的企图以及达成企图的战略。所以日本在中国，总是得而又失，失而又图。你看日本在辽东半岛下了那么大功夫，结果还是丢掉了。在山东经营多年，结果还是得归还中国。满洲国弄得太勉强，在苏军重压下，始终未起到重要作用。
C：可以用朝鲜做个例子。日本在明治以前，德川时代就图谋朝鲜，应当讲，企图之心是坚定不移的，达成企图的战略始终如此，所以得手了。朝鲜对日本现代而言，是起很大作用的。这里，有个东西是对等的：即朝鲜有同样的不安全感，从今天朝鲜半岛的局势中仍然看得到。
Y：回到我们的主题。由于日本知道无法图谋全中国，日本就企图建立起地区霸权控制系统，即“大东亚共荣圈”，以增强其安全感。在这个架构下，日本认为只要做到在中国扶植起一个亲日的稳定的政权就可以了。当蒋介石通过策动张学良东北易帜后，日本人基本上对蒋失去了耐心。所以，以打击的方式引发出中国政局重组，就成为日本的侵华的政治战略。这种情况下，当时华北地区是蒋力量最为薄弱的地方。所以，日本首先从这里这手，试图建立起一个亲日本的、“自治”的华北政权。这样一来，就形成前面讲的“超级割据”。一方面日本人只从军事角度占住点和线，而把面分给华北伪政府。另一方面，蒋的力量全放在长江流域以及西北，华北没有蒋介石的力量。而伪政权对面的统治在道义上讲不通，它毕竟是外敌支持的政权。于是华北就出现了广大的乡村地区、非战略要点的地区这样的巨大空白区域。日本人的一个大错误是在华北建政后，他又打封闭之省的山西，可能是要获得能源煤矿吧。
C：不好讲。当时辽宁的煤矿够用了吧。弄不懂日本为什么分兵山西，对阎老西作战。是不是日军当时想保留从山西出发，进汉中、宝鸡，打垮蒋政权的选择呢？可是它虽然投入了兵力，但很快又撤走了精锐部队，这确实同日本对华的战略不稳定有关。
Y；总之，日本打山西，又没有决心彻底打下。结果在中共身边就创造了一个巨大的发展空间。这点很重要，要是日本不打山西，则中共无法同抗日的地区便捷地沟通。那么你就只好按蒋委员长的指令，绕过山西，到河南东北地区同日本对垒。那中共的机会就不大了。中共是以抗日取得蒋应允合法化的。否则，胡宗南仍然有力量打垮红军那一万多人的队伍的。所以，既然日军打了山西，红军就可以不听从蒋的指令，坚决的隔河抗日。自山西出发，占领空白地区，棋局到此，毛就看透了。
C：山西这个地方是挺有意思的。在历史上，由于它地理上的封闭性，所以相对战乱较少。在抗战之前的一段时间内，山西已经被阎锡山治理的比较有特色、有秩序、有相当大的自治性，很象那么回事。抗战之初，阎非常在意他这个一亩三分地，坚持要保持独立性，所以他不许中央军进入布防。他为了维持自己的实力，更愿意把事态复杂化。所以引中共入晋，以共同抗衡蒋介石。另外阎受日本教育，而当时的日本，社会主义思潮也是比较主流的，所以他对社会主义、乃至共产主义、共产党有亲近感。再加上当时中共分子确实很有能力，很能吃苦，富有牺牲精神。于是，在共产党人的襄助下，他搞新军、牺盟会。但是过不久，他发现有问题了，这些人慢慢控制了这些组织，他好像不算数了。而这些组织就为以后的根据地的建设提供了很好的条件。假如当时按蒋的意图，中共去河南，是很难立住脚的。中共在河南没有什么基础，河南又是战略要道、平原地区。至于后来的几个根据地都是从山西发展开去的，且多为山区。那时，毛如何看抗日呢？
Y：就对日战略而言，毛同当时大部分战略分析家的看法是一致的，即持久战，中国终将获胜。我们讲过，这不是他的真知灼见。毛的厉害，是在于山西抗日局面一旦形成，毛就知道红军的机会在哪里了。你看，西安事变后，毛把大部分红军派到山西，同时又紧紧的控制住前方指挥部，坚决不打正面战，只做游击战。当时红军大部分领导人和党内同志对此思想不通，所以，毛的指示在语气上很硬。随后中共就在山西形成了四个根据地。这样一年后，中共人数就达到了15万人，紧接着又在冀中、冀南和山东建立了根据地，这些根据地都是在割据条件下发展起来的。
C：毛泽东在这个时期，政治上、战略上似乎灵感很多，观察深远，无人能比。
Y：是啊。看到持久战并不难。可是能抓住山西的机会，连续走出六大根据地的棋，则是他的过人之处。这就是中共开始壮大的第一个战略环境条件。第二条就是中共放弃苏维埃政权，变成国民政府的一个地区政权，取得合法性。这个同第一个条件是相联系的。也是同中共一系列的政治路线的改变相关联的。
C：7.7事变以后，似乎共产国际以及中共都开始进行调整了。首先是共产国际进行调整，当时以中共中央名义发表的“八一宣言”，是王明在莫斯科起草的。中共中央当时也还处在到延安之前那段十分琢磨不定的时期。好像闭塞得很。但是，事实上张国焘是第一个明确的反对苏维埃政权形式的，他在川北搞的那个西北联邦政府，实质上已经是打着抗日的旗帜，搞的多种社会力量的联合阵线，类似后来的统一战线。
Y：抗日统一战线，这个政治战略的形成，毛在初期没有直接的贡献。王明和张国焘应当讲在理论、实践上是领先的。但毛随后就调整自己的看法，毛这个人经常是随机正确的，他可以迅速地调整自己的看法，以符合棋局的变化。但不管怎么样，毛后来是掌握统一战线的本质和主动权的。
C：中共政治上这个变化，就为与革命对象国民党合作提供了依据。我也在想，国民党同意与中共合作，到底是什么原因，不会仅仅是蒋被扣押吧？
Y：当然不是。国民党接受中共还是同当时整个国际战略格局有关，就是苏联在这个格局中处在一个相当有利的位置上。一方面，苏联曾经干净利索地在诺门坎战役中击败关东军，由此，日本人相当畏惧苏军；另一方面，苏联又试图同德国修好、引诱欧美内乱。在这个格局下，与日为敌的中国必然非常看重苏联的作用。此种情况下，只要中共放弃苏维埃革命，蒋当然就可以接受中共，以取得苏联的帮助。事实上也确实如此。如果讲第一次国共合作，仅仅是孙中山与苏饿联手，中共是被迫参加的。第二次国共合作，是两党合作，但以苏联为保人。所以蒋才下这个决心的。
C：有这个说法：认为蒋没有流氓到家，他要做圣人。所以，会执行西安的协议。
Y：如果有这个因素的话，也是个次要因素。关键是当时这个战略格局，在德国同美英开战之前，中国只好依靠苏联这张牌。你还要想到：中国近、现代外交是从联俄抗列强开始的，从李中堂那儿开始的一个外交传统，就是同俄国修好，抗击日本。这条传统到7.7事变后不是减弱，而是加强了。所以，中共是苏俄支持中国时搭售的一个附件，蒋必须接受。再者，我猜测，蒋那时大概认为中共也没什么力量造反了吧，万把人，能成什么气候。
C：只怕当时大多数人都这么认为吧。
Y：所以，结果蒋就容纳了中共，给其合法性。这样中共就同以前不一样了。它利用这个合法性展开了自身的全面发展。中共在这个合法性下，作了三篇大文章，一气呵成。一是异常出色的宣传工作。这个从八一宣言到西安事变，大体经过半年左右时间完成。这个宣传工作的结果是中共从一个久已被忘却的党一跃成全国性政治力量，它把这个合法性变成了它存在的正当性，从而让自己成为中国高级政治事务的参与者。这在过去二十年中，是不可能的。中共真正从四一二事变被逐出中国政治舞台后，第一次重返政治中心。这期间的宣传工作是值得好好写写的。因为，这之后在皖南事变、重庆谈判、重开内战、48年和谈等等历史事变中，中共在宣传上始终胜国民党一筹。二是在合法条件下，主要是在山西的几个根据地，把中共的看家法子，乡村社会动员同合法的基层政权建设结合起来了。这点要特别给予注意。因为在农运时代，中共在乡村进行了动员，但并没有掌握住被动员起来的乡村基层力量，结果这个力量将中共也给冲垮了。到了苏区，中共则致力于将这个力量转化为有效的军事力量，但在游击战和运动战条件下，无法建立起稳定的基层政权。同时即便是在某些地区建立政权，也缺乏正当性，得不到社会主流的认同。只好军政合一，以军领政，行为方式就同叛匪无异。这样，被动员起来的乡村基层力量中只有少部分加入红军，大部分则在红白之间摆动。到了抗日时期则不同，中共有合法的政权形式，有抗日的正当性。同时，在超级割据条件下，各根据地相当稳定，政权可以稳定存在。这个时候中共呼应其合法性，在政权人员组成上搞三三制、土地问题上放弃革命，选择改良道路、依照国民政府的法案，进行减租减息，这样以一系列温和的社会政策作辅助，使中共的乡村动员手段丰富起来。同时也彻底掌握了将被动员的社会力量组织起来的技巧。这个时候，中共就不仅仅是从乡村中发现那些可以参加革命的边缘力量，它还借此力量形成对乡村进行全民动员，使中共在乡村主体力量上同样获得支持。这种情况出现以后，中共就可以合法地获得根据地民间财政的支持。
C：在合法性和正当性条件下，其实老百姓可以忍受更大的税收负担。在西欧，革命的法国政府就不能征收太多的税，否则，就同你的与民的承诺相矛盾，革命者也深恐由此失去民意。相反，英国保守政府却可以有比法国高得多的税收，这个使英国人过海高成本作战，一样可以打败拿破仑。这个例子也可以在中国根据地看到。
Y：中共在这方面的工作，我们以前也谈到过。例如彭真、高岗、薄一波这些人做出了杰出贡献。李井泉、康生也有贡献，当然这两个人经常是保持张力的另一端，他们在发展乡村动员手段上，经常越界，滑向激进革命的一边，这个也是必要的。毛就从来没有认真地批评他们，虽然经常的纠他们的偏。
C：人大的张鸣对此阶段的中共乡村动员进行了很好的概括，他那个剧场效应，很有解释力。说到底，中共本质上还是革命党，所以社会动员是他们必须进行的。可是只有中共在乡村的党员们，似乎看清了乡村基层结构里的边缘力量的人性当中的那点负面的东西，如何可以被引诱出来。所以这个社会动员，在合法政权外衣下面，就成熟了。
Y：毛当然知道这个东西的意义。彭真从山西根据地到延安本来是准备参加七大的，七大推迟以后，彭就留在延安学习。他给毛讲根据地的政权建设，毛就说“你再给政治局的同志讲”，后来毛讲“那么好的马列主义，不能就这么几个人听，让延安的同志们都来听”。彭就连续作报告，后来干脆留在中央党校，主管教学。中央党校主要就讲这个社会动员与政权建设。七大时，彭真、高岗都进政治局同这个直接有关。
C：刘少奇在这个方面也有大贡献吧？
Y：那还用说？刘少奇除了党内斗争中挺毛这一条之外，在社会动员和根据地建设以及这个过程中，党员的地位作用等等方面，有大贡献。特别是加以理论化。这成套的理论成果，后来在解放战争和解放后，都派上大用处。最有意思的，刘在六十年代搞四清，简直就是以前土改的翻版，什么扎根串联之类的东西。
C：从湖南农运到苏区，到抗日华北根据地建设，确实可以看到社会动员这条主线，这是一个很好的历史脉络。你可以观察到一个革命党的成长史。当然，它也是独一无二，大概也是空前绝后的。
Y：中共的第三篇文章就是人才聚集、培训和参与基层动员的精英动员体制的建立。这个是在以前没有的。中共是少数激进青年知识分子通过社会动员改造国家的革命组织。从一开始中国知识精英是对共产主义有疑虑的，大部分政治力量和知识阶层是不赞成中共的，所以，中共的人员组成，就由两极构成：一头是少数激进青年，其中大部分是在苏联受训洗脑的；另一头是乡村被动员的力量。中间是没有东西的。到苏维埃时期，社会精英就完全不赞成中共，甚至持反感的态度。这个局面到延安时期就变了。这时中共成为这个政治平台的主角，而且由于杰出的宣传工作，使中共在山西华北的抗日根据地成了抗日的象征。延安独特的精神气氛，也同国统区很不一样。国民党那时已当政十多年了，整个党政不分、党军不分，结果已成为一个金字塔形式的分肥体制。这个体制一方面造成很多失意者，另一方面，又使有志青年没有信心加入这个体制。因为是官僚体制，有很多东西让知识青年厌恶。记得有个后来做到部长的人回忆讲，刚开始时跑到南京，找政府参加抗战，后来左等右等，被这帮老官僚给耗在那里，一转念就来到延安。这个故事很典型。
C：这个也同共产党本身那种类似传教士的纯洁、高尚、理想等等精神符号的吸引力有关。就是讲，当时抗日初期有那么种精神提升的味道，就象五四前后的那种社会氛围。这时候一部分知识分子和知识精英开始接触中共，到延安去成为一种时尚。毛和蒋相同的地方就是都喜欢办培训班。毛在延安大办教育，吸收知识精英主办各类学校，培训到延安的知识青年。
Y：国民党那个分肥体制，人才是向上流动。而中共的培训、分派人才是向下扩散。因为从一开始就为理想而来，当然就要到乡村去，才能施展身手。有意思的是，在延安的培训生活，很多人回忆，并不是那么的浪漫，而非常接近清教徒的生活。这个生活方式加上思想方式，是在抗日和革命名义下进行的。
C：我记得还有些青年不知怎么回事就被拉进党内斗争的激流中，也变得异常残酷。
Y：这是一种全方位的训练，有些人就抗不住，跑了。但部分人留下来了，他们产生了对革命的依附性，对中共组织的归属感。我相信当时是有一种宗教似的气氛，中共这些长征过来的人的故事，就象圣经故事。
C：中共对中国社会的分析，38年，39年好像也成系统了。这个立足半封建、半殖民的社会革命理论同陈腐的不成体系的三民主义形成对比。
Y：对知识分子的培训和使用，又和中共的知识结构，和它的扁平化的组织体系结合了起来。它使青年下乡村后，真的是有大的作为。这个就不再是陈腐的官僚了，培训你是专做乡村动员和组织的，不是做官僚。
C：这个很成功啊。当时中共开始建政，需要大批知识分子才满足需要。所以到45年日本投降时，很多民主党派的大知识分子也讲中共人才多。
Y：所以中共及时因应了两大环境的变化，连续做了这三篇大文章，走向康庄大道。这以后，就没有力量可以消灭中共了。我看到一些数据，37年到了38年，八路16万人，新四军2.5万人，到41年，已有100万人之多了。到抗日结束，中共实际力量已在300万以上，统治区人口已在5000万以上。这是不可能消灭的力量，而只能去设想如何与之共处，并改造之。想不到这点，你就完蛋。老蒋想消灭中共，于是把重庆谈判当缓兵之计，让毛给将计就计，再起战端时，合法性和正当性全跑到中共这里了。而当初这可是国民党给中共的。
C：这时期，毛也成熟起来了。我们在之三谈到过，毛是在这个时期成为党内主流的。那个重点是毛在党内的精神领袖地位的确定。而毛作为一支全国性政治力量的统帅地位的确定，是毛同中共一起在全国棋局中走出来的。
Y：这个特别体现在两件大事的处理上。一个就是红军在山西的抗日策略，这个前面已经讲过了。毛在这件事上，体现了军事统帅的无情性格特征。他根本就不为空洞的抗日口号和民族大义的冲动所左右，他把这个完全看成是个军事沙盘推演过程中的一个阶段，他一切的目的就是在这个阶段上完成中共军事力量的再造。所以，他对八路军司令部那帮人的“轻浮”是很不满意的。一时的军事胜利没有任何意义。平型关根本就挡不住日军占领太原的步伐。毛泽东没准还希望这些大城市被占呢，这样阎锡山就只好低下身段，容纳中共和八路军。这个时期，显示了毛作为军事统帅的大局观和战略眼光。这之后，毛有次还专门讲到什么叫领导，他有一大段话：在指挥台上的人，必须看到桅杆时，就能判断出事物变化的方向、趋势，并且掌握之，才叫领导。这期间，在处理相关人员和决策时，毛完全是独断专行，充分发扬了他身上的统帅性格。抗日时期游击战术又获新生。这当然同超级割据和华北地区的特点有关。当时仅仅在一年多前，红军还在中央苏区时，象刘伯承、彭德怀这样的人，就已经放弃游击战，改打野战军比较规范的运动战了。到了洛川会议上，中央讨论如何制定抗日战争中红军的战略时，毛就同将领们有分歧。林彪当时还满不在乎地讲，打小日本，照样胜。果然在随后几个月就有了平型关战役。但毛泽东根本没有动摇，他坚持不能同日本人正面作战，要打游击战。他在37年9月，离7.7事变才两个月，就致电在前线总部的彭德怀“红军在决战问题上不起任何作用，要有自己的拿手好戏，在这个拿手好戏上，要自己能起决定性的作用”。他坚决制止总部的人去打大仗的。
C：这其实也类似一种避战，保有实力的作法吧。
Y：这个同那些军阀的保存实力是不可同日而语的。这是一个战略家进取的深远眼光。毛泽东在这期间多次告诫那些干部，发动群众建立根据地是唯一取胜的办法。而正规的正面作战，是不可能发动群众的，只有分散作战与发动群众相结合才能打胜仗。他警告那些头脑发热的人，不可回想起过去内战的味道。你看看，毛泽东这个人的辩证法那是到了家，他居然在抗日开始几个月就看清抗日的游击战同内战时的战争区别。内战时游击战很难发动群众，当时中央因为这一点，相当冷淡毛的经验。而到了抗日就变了，只有游击战才能发动群众。这里起作用的因素就是那个超级割据，同内战时的格局完全不同。因为日本人没有占住面的打算和决心，所以事实上，你只要在面上发动群众，你就很稳固，时不时的出击一下，打点打线，这可以壮大自身的力量，又建立起根据地。这同内战时，政府军一定要占住面，让红军没有办法再打游击战就不同了。所以毛的辩证法很灵。到在山西形成四大根据地时，八路军将领们就完全服气了。这远比什么四渡赤水之类的小战斗更能体现毛的统帅能力。另一件大事的处理，就是皖南事变之后的半年内，中共在中国政治迷局中的博弈，异常出色。这件事的处理，显示了毛泽东全国性杰出政治家的眼光、手腕。从此以后，毛就不仅仅是中共的领袖，而是仅次于蒋介石的全国政治领袖了。这是中共史上无前例的。
C：这个说法很新鲜，详细讲讲。
Y：皖南事变起因还是国共之争，中共叫做反共高潮。这个磨擦本身倒不奇怪，毕竟是两个党，所以国共合作，从一开始就是不顺利的，时好时坏。国民党内部一直有很大力量在反对容共的政策，而鼓吹限共的政策。这个同大革命时代很近似。但是这次国共合作的环境不同。一是中共始终没有交出自己的领导权给国民党，而是党际合作。二是中国政治结构有了很大变化，特别是抗日战争，使得几次摩擦都是和平解决了。但从蒋的本意上讲，在39年，40年，他很强调“统一意志，领袖意志”等等东西，讲法西斯精神。所以给中共施压，不断地测试中共的底线，就是他的一些亲信的策略，不断地生事，借题发挥。这个情况到40年底的时候，就开始走过头了。他想一举拿掉江南的新四军，看看中共怎么办。从军事上讲，确实机会很好，诱惑力很大。项英他们在江南游来荡去了近一年，就是不过江，向苏北发展，结果孤悬江南没有力量去策应，同时又远离抗日前线，这很容易诱使蒋的反共亲信们发动一场攻击。事实也证明，这是一次很利落的伏击战，两天就结束战斗了。但这个军事胜利，根本就没有转化成政治的胜利。
C：当时有几股力量都在起作用，一个是抗日力量，这个不用说。另外就是亲日力量与主和派。当时中共好像也很担心蒋与日本人讲和，当时日本人开始表露出不想占领中国的意思，也主张废除殖民制度，亚洲人自决等等温和的口号。有一部分对知识界的人是有一定吸引力的。所以这个讲和的方案在国民党内部还是有市场的。再一股就是美国人。美国人那时全力支持蒋，但同时又很赞同中共的社会政策。认为中共参政可以抑制蒋的独裁倾向。所以美国的力量正在上升，而且有利于中共。中间力量，则不希望看到抗战演变成内战。因此，只要说清楚你是反对内战的，你就可以获得中间力量的支持。当然，有一点是不用多说的，在抗日来说，中共是没有多少力量的，也没有出同他力量相当的力气。蒋说的“游而不击”不是没有道理。
Y：中共在这个时期明确地提出了中间力量的争取。再有股力量，那就是各种杂牌的正在消亡的地方军事集团，正在以各种名义苟延残喘，有的依靠日本人、有的靠抵消中共取悦国民党。这些力量交织在一起就形成了一个极为复杂的政治格局。这个格局，党内的领袖们以前不曾遇到。但毛的反应很快。他同负责华北地区工作的刘少奇一道，制定了“政治反攻，军事守势”这样一种策略，就是大打政治牌，借题发挥，以哀兵形式，诉诸于全国政治团体，要求以和平解决皖南事变为发端实行全国政治和解，推进民主化。中共提出了一个十二条政治主张，通电全国，蒋就被动了。中共并不就事论事，而是一付不与你争一时之长短，我看重的就是民族大义的样子。这个姿态很高，中共一下子抢到先手了。然后，在参政会问题上，主动发难。提出有条件参加参政会，让参政会这个民主形式成为要挟手段，扯进美国人。美国人是这个民主化的热心人，现在一看中共的这个态度，就反过来指责国民党。于是各种力量就倾向于同情中共。中共不失时机，又发了一个“新十二条”，更加具体地对国民党的政治统治提出修正意见，作为参政会的政党主张。
C：这期间，还有一个力量起了作用，日本人为服从其太平洋战争的战略安排，结果在41年元月中旬，发动了豫南战役，把国民党的主力部队，15万人打的几乎全军覆没。这个举动打消了与日讲和的可能性，所以，蒋就只能彻底抗日。
Y：这个因素很重要的。毛当时讲，中国民族矛盾是主要矛盾，这个矛盾制约了蒋的行动。所以，中共敢于冒这个险，以军事损失换取政治同情。第一次就全国政治纲领发表了实质性、建设性的意见。迫使蒋在参政会向与会者承诺不会再有皖南事变了。这个期间的政治斗争，实质上等于蒋替中共安排了一场苦肉计，中共以近万人的代价，换回了中共的清白之身。在此之前，中共在政治上很被动，是被很多政治人物当作投抗日之机谋反的匪党。相当一部分上层中间人物，也持相近的观点。但皖南事变，显示出中共博大胸怀，深远眼光，和为民族担当的负责任的政党形象。就一下子取得了全国主要中间力量的认同。在此之前，各种反共浪潮，并没有引起社会舆论的反对。这之后，反共成了一种“政治不正确”。这个东西到重庆谈判时，还在起作用。毛在这个中间的那种纵横家的作派，真是让人佩服。而且，41年3月初，参政会还没有开，毛就预言：“从此以后，国共力量对比就将开始发生对我有利的变化”。
C：有意思的是，毛并没有安排这么一场事变，他碰到了，就将计就计地利用了。在党内，基本上王明、项英这些反对派在41年3月之后就没有了。就象西路军一样。中共某些地区力量的损失加强了毛的地位和权威。
Y：毛差不多总是下明棋，他自己讲是阳谋，至少在49年前，他一直如此。
C：他搞阳谋，总是大手笔，遇到一个局面，他就灵活调整。西路军让他灭了张国焘，但西路军的形成恰恰是张国焘自己办的事。皖南事变也是如此。所以你讲得不错，毛在这之后，就变成全国政治领袖了。这是蒋身边那帮反共亲信根本没有想到的吧。
Y：我对这个事件的处理看得很重。我认为，就全国政治流变而言，皖南事变之后，除重庆谈判之外，就再也没有什么可值一提的故事了。
C：那么，毛提出的新民主主义论起的作用呢？
Y：你可以注意到，我们讲的两个环境的变化，三篇大文章和两个事件的处理，都是从全国的政局角度讲的，不是从党内政治角度。但是全国政治军事问题的处理，特别是全局性问题的处理，确实会反映到党内，那就是党的目标、性质同当时当地的军事、政治策略如何统一起来。进一步，社会各界对中共革命目标与其政治手腕之间不一致的疑惑也很重。所以，在这背景下，毛在40年发表了《新民主主义论》来回答这些问题。以前讲，似乎这个新理论指导了当时党的抗日工作，是在抗日工作中党需要一个全新的符合民族大义的政治纲领来站住脚，所以，才有这个新理论。毛的新民主主义论的产生有个过程，但时间并不长，最初是在39年同陈伯达等几个延安知识分子共同讨论时提出来的。当时，中国社会性质的大讨论已经结束很多年了，陈伯达把关于殖民地、半殖民地的社会性质学说，带给毛。毛是在40年一月一个文学协会的代表会议发表演讲的，一口气讲了5、6个小时。据当时在场人的回忆，屏息静听，全场肃穆，在场的都是知识分子。毛从“中国向何处去”开始，一下子抓住听众的心，当时的场景是可以想象的。
C：怎么又是在文艺会议上的演讲，毛同这个文艺有不解的缘分呀！
Y：但新民主主义论的历史作用当然是另一回事。这个东西毛很坚持，提出10年中或左或右总是有摇摆，但基本方向没有变，直到50年代放弃。但总的来看，不能太过拔高这个理论对中国社会各种力量的影响力。它在党内的影响与它在党外的影响是不同的。它对左派知识分子和右派知识分子的影响也是不同的。相比较，还是行动层次上的东西更加实在地影响了当时的政局。皖南事变之后的中共政治策略就是一个很好的明证。毛当时的判断与党内其他同志的张惶与无奈就形成了对比。这个时候主义是不起什么作用的。毛把握住日本人不会给蒋留下回旋余地这个要害，冒险在这政治上同国民党摊牌，打出全国民主化的牌，上纲上线，两个12条，招招中的。以军事失利换得政治主动，这个高超的政治运作堪称中国现代政治史最精彩的一页。彼时彼地而言，这个运作能力比主义会给人更加深刻的印象，行动家是不屑于在事后言说个中秘密的，于是理论家就拔高了理论的重要性。所以就中共这个革命组织在整个抗日时期的历程，我看重的就是它如何在组织效率上，最大限度地激发了它在瑞金时代所获得的成长因素。
C：那么到解放战争呢？这个时期中共的发展在什么地方呢？
Y：抗日胜利到内战发生之间差不多有一年半时间吧。这段时间有两件事是值得一提的，它对中共的影响并不大，但对中国历史影响很大。一件是重庆谈判，这个事情我非常重视，但我认为这次谈判是超越中国革命史的。它有更加广阔的历史背景。你要注意到我们迄今为止所谈论的是很特殊的革命史，而不是一般意义上的中国现代史。比如讲，革命史偏重革命的必要条件，现代史偏重于革命的充分条件。这自然是有我们自己的史学观点在其中，此处按下不表。重庆谈判必须从这个一般的中国现代史上加以定位和观察。我基本上是把这事件当作百年中国史上的两大历史拐点之一。我特别想有机会好好谈谈 这个看法。
C：那是下个对话的内容吧。
Y：这个想法由来已久，但总想应该是对百年中国革命史略做梳理之后才能顺理成章地谈。
C：那从革命史角度来看，重庆谈判有什么特别吗？
Y：没有。从革命史角度看重庆谈判没有什么秘密。对中共而言，不过是一次最高规格的统战实践而已。原先都是周恩来做，这次改毛泽东，老蒋也亲自出面。结果双方的政治秀各自表演完，就回到原来的路上去了，就像两个路人，路口相遇交谈几句“天气不错，哈哈哈”，就各自走路啦。中共的正统说法是老蒋根本就没有和平的诚意，谈判是争取时间，倒是不无道理。但这远远不是苦苦追问下的历史叙述。
C：总之不是那样简单吧。双方有什么误算在里头。好吧，这个以后再谈。可以做对谈录之六的题目。那另一件事件呢？
Y：另一件事，就是中共同第三力量的关系。第三力量的主要组成部分是民盟。这力量在抗日后期，就渐渐地发展了。它主要体现在以英美为理想样式的中国知识界对民主、自由、宪政和国家强盛的政治诉求。随着国际的反法西斯同盟的节节获胜，英美的意识形态开始在中国占上风。在此之前，先是左倾的思想占上风，比如共产主义、社会主义以及比较传统的民族主义等等，是知识界的主流，大革命失败到30年代就异端化了。30年代老蒋比较倾向于右倾思潮，如贺衷寒这些青年国民党人借了德国在法西斯统治下迅速崛起的东风，鼓吹法西斯蒂，模仿德意志的法西斯民间组织形式，在中国成立复兴社、蓝衣社之类的东西，对思想驳杂的蒋氏产生了很大影响。西安事变以前，这股法西斯主义占据了中国意识形态的主流。当然这个东西，抗战一起就不合适宜了，就消失了。这时候思想界出现空白，就兴起了以英美为现代化榜样的思潮。这种情况下第三力量才起来。这在现代史上，是第一次纯粹的知识分子参政能够达到如此的规模。中共也一下抓住这帮人，大耍政治手段，将计就计，逼老蒋在政治上放开。于是，才有毛泽东在45年作《论联合政府》的报告，在政治上夺了先声，让老蒋很被动。中共提倡联合政府，就像是要搞个股份公司，其实同蒋氏搞参政会一样，都只是一个意思，就是借个民主的外壳罢了，并没有触及到民主自由的实质内容。但民盟这帮人没有政治观察力，他们没有看透这一点。
C：储安平可能是个明显的例外，他倒是蛮冷静。
Y；储安平观察能力倒是有啊，但他自己架不住自己的政治野心，他想投中共的机，结果数他最惨。话说回来，他们本来就是书生，只是因为政治家们不成气，他们才不得已从书房里跑出来的。所以我是极尊重他们的努力的。话归正传，中共提出搞联合政府，当时看上去，国民党、中共是大股东，民盟是小股东，三方合组公司。这三方股东对公司的组成是有不同想法的。国民党内心是希望在现有摊子上略加改组，你们两人参加入股就是了。中共希望组成一个新公司，但要大家伙儿先谈好条件再合组公司。民盟是怎么都可以，只要公司的宗旨合他们的意就行。但到46年，形势就不对了，合组公司基本无望，中共这时候本钱已经不少了，掂量掂量之后，就决定与老蒋硬抗。此时中共的联合政府的想法就悄悄变了，那就是拔掉蒋氏的摊子另起炉灶，以中共为主吸收社会散户入股。这种情形下，民盟就有点左右为难，于是就有民盟呼吁和平，实质支持了国民党。所以周恩来痛心疾首，失声痛哭。这件事，也没有什么特别之处，只不过书生干了一件可笑的事情。但解放后，这件事的恶果在反右时显示出来了。
C：是吗？怎么还同反右扯到一块了。
Y；不是扯到一块，而是紧紧相关联的。你看，毛泽东发表《论联合政府》，是中共对全社会的政治承诺，得到广泛赞誉。中共49年建国后，也没有公开背弃这个承诺。那时的中央人民政府，后来的国务院从人员组成上，含有联合执政的意思。但从合股公司的经营上讲，完全是中共绝对大股东说了算。民盟那帮人插不上话。到57年时，本来只是毛泽东让公司员工起来批评公司管理层，不成想，民盟那帮人，以股东自居跳出来指责大股东专政，忘记了当年的承诺是合资经营。所以你看那些用语，轮流做庄，党天下，政治设计院之类的，不管你事后如何讲，就是那个意思。这把中共给弄火了，因为在中共看来，46年底你们这帮人呼吁和平，我们就此了断了。那个合资经营的承诺给对冲了。你们解放后参政，那只不过是中共虚怀若谷，让你们参加管理层而已。你们居然还以为有你们的股份，要分红还是怎么的呀？这下子，反右就转了向，这就是毛那篇《形势在起变化》一文的背景，这就是反右的实质。章伯钧的女儿最近写一文章，回忆她的父亲，批评很多作者大写反右，而不知道反右的要害是民盟同中共的关系。说到点子上了，章有这样的女儿，九泉之下可以安息了。
C：反右这件事是邓指挥的。邓这个人简单，直接，是个行动人。他关心的是行动的结果。邓同民盟这帮人是没有什么好谈的。邓要讲的是猫捉老鼠的效果，民盟这帮人要讲的是老鼠的权利，他们根本就风马牛不相及。邓终其一生也没有改变这一点。
Y：毛让邓来指挥反右，选对了人。猫捉老鼠是一捉一个准。总之，反右之后，就是独资公司了，大家都踏实了，不闹了。所以讲，46年的这件事是深深影响了解放后的政治制度变迁史的。但这两件事对中共49年的获胜没有什么了不起的影响。
C：那从46年底开始的内战呢？这期间中共有什么样的发展呢？
Y：就两个字：获胜。别的就没有什么了，这三年期间就是军事斗争了。中共的军事战略要比蒋军成功。蒋氏的战法有问题，就是你以前讲到的，整天救来救去。既怕失城池，又怕失部队，结果全中了中共运动战的下怀。毛讲可以调动蒋介石，绝非虚言。除开军事战略因素，中共在解放战争时就是把以前的东西发扬光大罢了，没有也不需要新的东西。就探秘而言，这段历史就不用观察了。
结语或多余的话
Y：我们这个对谈录，还是起于胡绳那个谈话。当时我在想，胡绳以这个身份，讲到了49年前这4年多，国共角逐之胜负在于中国走什么道路问题上影响了中间力量的人心向背。这样，一个问题就浮现出来，就是讲，以前的话语讲了那么多中共获胜的原因，其实是大可质疑的。这个中间有很多东西是可以重新讨论一下的。于是就有了一些想法。首先，中国的资本主义发展与不发展到底是什么原因？真的是国民党不走资本主义道路，导致人心倒向中共？我们不这样认为，所以有“之四”的内容。当然，我们的观点亦被很多人批评。但我还是有信心立得住。如果除开这个因素，那么中共获胜的原因是什么呢？这样，就有了以上这么多的考察。称之为探秘也无不可吧，毕竟以前没有人这样做过。
C：我想分清一下：中共获胜的原因不一定对应着国民党失败的原因。不管怎么样，抗战后，国民党的失败，在经济上肯定是有关系的，是不是当时接收敌产和长期的战时经济体制“哐”的一下转到市场自由交易体制时，出现了某种并发症造成国家经济解体。这个同胡绳讲的那个资本主义道路问题就有关联了。这差不多是讲，一个“好的资本主义”和“坏的资本主义”吧。
Y：这样，我们就把兴趣放在对中共本身的一些特征的考察上，并且我们讲，我们的方法叫做政治行动分析。就是讲，回到原本的那个环境下，去看看政治组织和政治人物最关心的是什么，能够做的回应是什么？可以采取的办法是什么？这些办法中间哪些它给发展下去了，哪些它给废止了？我们认为，这些东西可以更加清楚地解释一个政党的兴衰史。
C：说到这里，我想对我们这次的对谈补充一点内容。就是讲，中共从一出世那天起，就不仅仅是作为一个意识形态的组织出现的，而首先是作为一个民族主义的团体出现的。那就是在中国极端“落后”的状态下，一批具有崇高使命感的青年知识分子，根据俄国革命的榜样，试图设计一个中国富强的方案来。这就涉及一个问题，到底当时中国落后在什么地方呢？我想这可以概括为，百年中国的所谓落后，并不是别的，它的全部意涵乃是中国无法左右自己的命运。满清而后中国的命运分别是由两大邻国----日俄来左右的。英美等国只有经济利益在中国，而日俄则不仅有经济利益，还有更加重要的安全利益，也即地缘政治利益在其中。所以英美可以倾向于门户开放就行了，但日俄则着力干预中国内政，想扶持自己的傀儡政权。于是中国政治就变得很复杂。中国政党，政治人物，军事强力集团，无不以此为背景参与了中国的政治设计和政治建设。结果就一团糟。
Y：日俄两国的地缘政治的角逐就成为中国政治演进的最大外因。所以，我们就可以看到，中共的成立，孙中山的联俄，满洲国的成立。这一系列的事件都有这个影子在里头。这就带来了一个局面，一个持续不断的局面，就是中国总是处在“分裂”的状态中，处在各种力量的角逐状态中。这个状态，当着毛这些人揭竿而起的时候，他就从政治策略上，看到了他自己和他的队伍的活动的可能性空间，他把这个局面准确地叫做“割据”。前期，在湘赣边界地带；后期，则有抗日时期形成的“超级割据”。这就是中共这样的革命组织取得政权的可能性空间。而我们就着力研讨了这个可能性是如何演变成了现实性的。我们就是在这个意义上，来看中共取胜的原由。
C：就中共来说，历史地看，它也是历代王朝之一员，它的现代性是严重不足的。这个不足不是体现在个别领导人的自觉基础上，而是体现在不同参与者的不自觉和下意识之中。
以现在观之，执政五十年，它的形态几与历代王朝不相上下，整个官僚体系毫发未损，而且，似乎愈加强大。但是，这些相似并不能使我们误会，因为它具有非常独特和鲜明的非传统性格。这个性格的主要特征就是：中国的共产主义运动，就其根本而言，是一个主观的运动，而不是客观的运动；是“英雄”创造的历史，而不是“奴隶”创造的历史。这是它同历朝历代的根本不同之处。要深入地理解这一点，我们就必须把目光向后考察，体会一番中国革命史，中国共产党从发生、发展直至胜利的历程。换句话说：基于我们对中国演变的关注，必须回到那个中国革命史，从这一点来说，历史是有意义的。否则，那就是普遍意义上的朝代更替而已，现在要做的就是一般的制度进步而已。概括而论，一部中国革命史，是中国共产党风云际会，审时度势，走向胜利的历史，也是一个无关经济形态、民众利益的历史。它不是别的意志的反映，它仅仅是自己意志的反映。中共的胜利，首先在于存在一个没有统一规则和意志的环境；其次在于有一个或发现了一个有效的动员模式；这个动员模式的控制，有赖于一种特别的扁平化的组织方式；这种组织方式则有赖于有一个准宗教的理念系统，价值系统；至于这个理念系统的建立，有赖于特殊的时点和人群。所以，它的发生具有偶然性，是偶然的，一小群知识分子有意为之的革命。举一个肤浅的例子：苏俄的革命，虽属偶然性，但却有一定的后验的合理性。如同一个平衡态的化学反应，苏共的力量就是催化剂。中国的革命，则是某种突发的奇迹。如同一个核裂变反应。中共的力量就是引至反应的爆炸。中共的意识形态，本是中共少数中坚分子的精神支柱。在它从弱到强，建立政教合一的国家以后，外化为一种国家存在的客观形态，变成了中共统治正当性、合法性的根由。
Y：这就是我们对中共革命探秘的最重要的结论。就是这中共完全是以其“主观能动性”创造了这个历史。它并不存在外在于它的革命过程之外的所谓必然性和正当性。它的自在自为的过程本身就是它的必然性和正当性。当中共获胜的时候，它理所当然地就把这个必然性和正当性转化为它的执政的合法性。这是一个你很难看出缝隙的历史流变过程。这是个连续的过程，中共就是依照这个过程来执行着它自己关于国家现代化的方案的。中共非常自觉这一点，“没有共产党，就没有新中国”是历史唯物主义吗？不是。但这句话一点没错，它原本就同唯物论无关。胡风在参加开国大典后，在“人民日报”上发表的那首诗的名字就叫“时间开始了”。这个没有错啊！确确实实是时间开始了，一个新的历史“奇异点”，它一经爆炸，当然就开始了新的时间。它的物理定律就包含在这个“奇异点”中。
C：王震曾经讲，几千万人流血牺牲换来的政权，怎么能让那些人一闹就给拿走了。
Y：一方面，中共的执政方式，就是讲，国家制度、政体、国体、宪政等等都是严重的“现代性不足”。但另一方面，它又有饱满的合法性源泉。我为什么对一年来学界盛行的“宪政热”很不以为然的原因就在这里。这些学者们都是从几条经典的“合法性来源”作为立论的出发点，然后加上一个粗略的宪政的“技术设计方案”。恐怕他们自己也信心不足吧。
C：这个信心不足，从本文分析上看得出来。他们自己是知道这差不多是“与虎谋皮”，但又似乎不知道是什么原因造成的。所以以极为隐晦的语言，想指出某种“不合法的过去”。貌似建设性的进言想补足这个合法性。殊不知，中共从一开始就坦白得很，“造反有理”，革命就是合法性，“翻身”就是正当性。
Y：所以，我质疑这个论述的起点依据。我认为我们在处理一个完全不同的历史故事。这不是什么“君权神授”，也不是“民选”等等合法性来源可以涵盖的。你只要转换了这个“合法性来源”的叙述角度，你就知道，“宪政热”过于书生气了。无论如何，从中共革命转换到民主的共和国体制，其间的复杂和难度，怕不是这些宪政设计师们所能想象的。
C：只要你坚持的是非革命性的转换，或者借用一个词，“创造性转换”，那么，你就必须从中共执政具备充足合法性的角度，开始你的工作。
Y：这里的关键有两条，一个是中共作为一个革命性的政党，它如何从自己的历史，从自己创造的历史，从那个苦难深处“自我救赎” ；一个是全社会如何实现对中共的“社会赎买”。这是“创造性转换”的两个关键。前者关乎一种意识形态和当下意识。后者关乎一种历史体验。这其实也是一个硬币的两面。
C：难矣哉。中共的革命，它不是一个英雄的胜利，如同一个国王的胜利，你如何赎买？它又并非一个单一的宗教，可以政教分离。一个管灵魂，一个管社会，怎么做到？
Y：当然是如此。可并非不可能。你有足够的耐心，就可以观察到一些迹象。可能并非有意识的，是下意识的。知识分子的作用，不就是将“下意识”，渐渐地变成“民族的自我意识”吗？你可不能用那些“非历史”的词语码出一大堆异想天开的设计，把那点“下意识”给搞没了。这就是我想说的。而我想做的，就是找个机会讲讲这些“下意识”。