铂程斋--梁文道：长江到底向东流－－访谈贺卫方

[人物]梁文道：长江到底向东流－－访谈贺卫方

有天我在报纸上看见介绍中联办郝铁川部长的一篇文章，说他曾经是大陆法学界中出了名的“开明派”，与贺卫方并称“南郝北贺”。应该是我孤陋寡闻，“南郝北贺”这个说法我从来没听过，但我知道他俩是不错的朋友。然而，这一对知名法学家后来的际遇却是多么地不同啊。

　　郝教授弃学从政，当年就在法学界内惹起过一小阵子议论。但大体上仕途顺畅，现在是香港人都很熟悉的脸孔。至于贺卫方，早年就和郝铁川一样惹火，后来更曾在一次会议里面挑战共产党的法律，质疑它为甚么不去注册……终于，他先是在转任浙江大学的时候“出了意外”，被迫回到北大（结果北京圈子里的朋友都笑他之前骗了大家一整个月的饯别酒）。再来就是被北大派到新疆石河子“支教”两年，还正好碰上新疆的族群冲突事件（大家又说他这是流放，可以顺便当个边塞诗人）。

　　虽曰流放，贺卫方不改其乐，一方面趁机拓展他对摄影的兴趣，另一方面研究新疆和中亚的文化历史，日子似乎过得还不错。

　　一年不见，这回趁着香港书展，我替《读书好》访问这位对一般香港人而言仍然很陌生的“知名作家”，看看这个被誉为全中国最重要公共知识分子之一的仟雅书生到底在想甚么。

　　梁： 梁文道

　　贺： 贺卫方

　　梁： 贺先生，坦白说香港读者可能对你认识不深，我们先从你的背景、过去开始讲起。如果我没记错的话，你似乎是在大跃进的年代出生的？

　　贺：比大跃进稍微晚一点。我是1960出生的，是所谓三年自然灾害的中间那一年。我父亲当时是军队里边的军医，所以还稍微好一点，但是其实也很苦。我是不该有的孩子，因为我母亲原来不想要我，当时我有个哥哥，怀我的时候哥哥才刚刚一岁，就觉得这么快又有孩子了，特别痛苦。就想办法，打算吃药把我的生命给结束掉。结果没搞掉，算是命大。

　　梁： 命不该绝，这以后肯定能撑得很硬。那后来你就等于是在文革期间完成你的青年阶段吧。

　　贺：对，1966年文化大革命开始，我1966年上小学。1977年文化大革命结束，我1977年高中毕业。所以我是个文革少年，诗词就学毛主席的诗词，戏剧的知识就是样板戏，然后语文的课本就是《毛语录》。许多在那之前出版的书，包括1949年以后出版的书都被列为禁书，更不必说其他的世界文化、文学方面的一些作品，都不可能看得到。有时候同学们私底下会传一本甚么书，没有封面，也不知道是甚么名字，看了后才知道是《青春之歌》。学习外语在我们那时也是全部停止的，就是说直到高中毕业我们都没接触过外语。

　　梁： 那你高中毕业后马上就考大学了吗？后来恢复了高考的时候。

　　贺： 对，我特别特别幸运的是1977年高中毕业，那年就决定恢复高考。我报名了，但考试考得非常糟糕。我高中读书读得非常偏，不喜欢化学、物理、数学，他们都容许我不学，不学也能高中毕业。

　　梁： 那个时候的高中真好，太自由了！

　　贺：我们连学校都是自己建的。我们山东的胶东半岛苹果树比较多，我学会了捡苹果树枝。那时候喜欢语文，我的作文在我们班里是最优秀的。读高中我就负责帮学校到邮局去取报纸，我上午下了课后去拿，拿回家去吃饭趁离下午上课还有一段时间，我就把所有报纸读完，读完送到学校办公室之后再去上课。那时候我们最重要的报纸是《人民日报》，也就四个版，礼拜天是两个版，就一张纸。那时还有《光明日报》、《中国青年报》这类报纸。文章是“文革八股”，但是副刊还有一点点文学的味道。我对文革的一些文化产品内心有点矛盾，现在听起来感觉会很亲切，马上回忆起自己小时候无忧无虑的生活，彷佛还能闻到一些当时空气的味道，但是我知道这是毒树之果与恶之花，它们是整个民族的灾难所酿造出来的一种过失。

　　梁： 你这种形容我觉得很有意思，因为现在有相当多人怀念文革，并且把这个怀念从一个个体的怀旧上升成一种客观和历史上的肯定。

　　贺：是的，我觉得他们的依据很有意思。为甚么他们会说文革好？因为文革有时给人一种平等主义的假象。你知道文革发生也不是偶然的，绝对不是说某一个人想去发动就发动得了。其中有一个很重要的原因是前文革期间的官僚主义对民众的压制其实已经达到了非常严重的程度，所以毛泽东说要发动人民起来造反有理。这个时候百姓一下子觉得自己获得一种空前的解放，然后起来纷纷把身边的官员都打倒在地。其实人本来就不喜欢那么有序，有时候没有秩序就特别能满足人的另外一种喜悦。当时的媒体还给大家的一种印象，就是整个社会有一种非常良好的状态，比方说敌人在一天天地烂下去，我们在一天天地好起来。然后我们对西方世界也表现出一种极度强硬的姿态，我们经常搞大规模的集会，打倒美帝国主义，一切反动派都是纸老虎。这一切还能够满足民众心理上想像自己是一个中央帝国的愿望。

　　然后也有一些东西像现在崔之元强调的所谓“三结合”，特权阶层消失了，管理是结合工人和工程师一起来进行的，似乎也有一种很特殊的韵味在其中。甚至有一些人如汪辉，不止是为文革、而且还为四九年以后的历史做辩护。他有一个非常怪异的想法，就是说1949年以后把农民的土地给剥夺了，在客观上便减少了农民对土地的依赖，使农民的习性减少了，容易奠定一个工业化所需要的人的基础。那把汪辉的房子给剥夺了，就减少他对房子的依赖；把他的心脏给剥夺了就减少他对心脏的依赖。这种逻辑到底是怎样的一种逻辑？因为我个人和家庭的原因，以及自己学法律以后的反思，使我对这些唱文革赞歌的人有一种内心的抵触。谁说文革好，我就觉得受不了，我承认有一点点非理性。

　　梁： 我很好奇为甚么有些人同在文革中成长，他后来会特别怀念毛时代，非常崇拜毛泽东，但是你却会有完全相反的情绪呢？原因在哪里？

　　贺：我想可能有三个原因，第一个原因特别直观的就是有些人文革期间并不是受苦受难。中国的文革并不是叫所有人都受苦受难，有一些人在大院里的特殊环境，他们其实生活得非常美好。然后有些人虽然在社会底层，但是他们当时已经被培养成接班人，是我们所谓的“第三梯队”，就是江青当年栽培的一批人。文革结束后他们的政治命运中断了，这样的人我觉得他们对文革的评价跟我们的评价是不一样的。

　　第二个原因是中国社会所处的环境与这样一个历史阶段，使我们追求现代化的社会，它不只是一个基本的经济概念，也包括政治制度的建设。这样的一个社会状况，我们特别需要知识上的处理。这种知识不只是知识界的知识，而且是民众的知识，官员的知识，在西方世界来说似乎是一个常识意义的知识。但这样一种常识意义的知识，似乎不能满足某些学者，他们要表现出自己非同寻常，自己不同凡响。比方说过去二十多年我所做的，其实从西方来看根本没有多少新意。比如言论自由、司法独立、以及宪法权威的树立，这些东西如果我们写一篇文章，在西方学术刊物上发表，除非我们结合中国特殊的背景，可能还有一点Original的特色。但如果仅仅是研究这种观点本身，人家并不会觉得你特别的了不起。

　　梁： 这就是上回我们在北京说到的学者追求自我尊严的问题吧。

　　贺：对对对，尤其大学的学者，他们有一种特别的期盼就是希望能够别出心裁、希望能够特立独行、能够不人云亦云。我觉得这是可以理解的，这是个职业的要求，但有时候这种职业的要求走向也是非常可怕的，因为大家都不歌颂邪恶的时候，你在歌颂邪恶，你就是非常独特的了。延安时期就有许多美国的知识分子“不明真相”，他们只能想像地说这真是个人类最美好梦想的实现，最大的官员穿的也是土布衣服，等级制度全部打破，这是多美好的事情呀。所以我觉得西方的人不懂可以，中国的学者就不可能不懂。他们也经历过文革，也看过那种人人自危，朝不保夕的状态，怎么可以说那个时代是好的呢？就像北大的潘维，从年龄上来讲比我还大，他能够不了解文革吗？但是他们在唱赞歌，我觉得这或多或少是一种学术上搏出位，想方设法要显得很独特。

　　第三个原因，我们都记得有个词叫“斯德哥尔摩症候群”，有些人被压制以后会有一种反抗专制的内心冲动，他会保持这样的冲动。有些人被专制奴役惯了以后，他会觉得被奴役的状态很好，他会特别崇拜强权。就像我的前院长朱苏力教授，他父亲曾经担任过安徽省文化厅的厅长，按照我们的概念叫老革命了。文革期间被打倒后受尽虐待，被那些革命家庭出身的孩子打得啊，头破血流，遍体鳞伤，就这样的状况。他在一本书的序言上却说：每当想起毛主席……他用毛主席这个词，每当想起周恩来和邓小平这样伟大的领导人，他都禁不住热泪盈眶。我相信他说的是真话，但是这样怎么去解释？我觉得专制社会是不是可以产生一种支撑专制的力量，这个力量恰好来自最受苦的那批人？

　　梁： 你刚刚提到法学方面，你后来是怎样决定考大学去读法律的呢？

　　贺：这完全是个偶然，因为我考大学报的不是法律，我不是一直喜欢文学吗？中文系或者历史系都是我特别喜欢的。我们那个时代好像刚刚恢复大学教育，就觉得文史哲是学文学的人最好选择。我第一年高考以为自己很了不得，因为刚刚高中毕业，总比那些三十左右的人有优势，但实际上我发觉我的数学太差了，我的数学才考了四分，结果当然是铩羽而归。而且第一年我报得很高，我报了北京广播学院编采系，第二报的是北大中文系，第三志愿报的是山东大学中文系，因为山东大学的文史哲也是非常好的。第二年就学乖了，学习很努力，但是志愿报低一点。后来我的分数线其实过了当年那个重点线，现在叫“一本线”，但我只过了八分，特别尴尬的分数。所以我第一志愿报了非重点，山东师范学院中文系，我家乡的学校。但是录取的时候却让我非常吃惊，拿到的录取通知书竟是西南政法学院。

　　梁： 为甚么呢？这是个名校呀！

　　贺：这个政法学院刚刚恢复招生，如果是遵从调度的话，大多数是往下调，我却往上调。它第一年恢复招生，在我们那个县城里边许多人根本不知道，可能西南政法学院当时在山东招十七个人，当时只有十六个人符合标准，还差一个，就从报非重点的那些人当中找一个比较合适的，就把我挑过去了。所以说阳错阴差，人的命运谁知道会有怎样的安排呢。

　　梁： 那你去重庆之前，根本不知道甚么叫法律？

　　贺： 不知道。有些人说自己的目标很明确，是报西南政法的，想去学法律，但是对我来说完全是一个意料之外的事。

　　梁： 你进西南政法的时候，恰恰是中国法律刚刚要重建，百废待兴。在这个时候学法律恰巧也是中国文革结束之后法律重新出现的过程。你会怎样形容当时那个状态？

　　贺：我们当时确是坐在废墟里边学习法律。西南政法在文革期间停办了，已经有好多年没招生了，我们新生入学时是大卡车拉着我们在泥泞的路上往山顶那幢楼走。那时西南政法就六、七幢楼吧。又有“半壁江山”被四川外语学院给占了。这时候下放了，劳改了的教师也刚回来，我们则刚刚入学，所以老师见了学生就好像见了失散多年的孩子一样亲切。人也少，三百多个学生，特别少。然后老师带着我们参观东山大楼，我们叫综合大楼，告诉我们墙上那一个个的孔是子弹打的，文革期间武斗的痕迹。老师又给我们描述当时趴地上躲子弹的场景。我们就从那儿开始起步学习法学，我们的开学典礼还是在游泳池里边举行的。

　　梁： 游泳池？

　　贺：都蹲坐在池子里。想起来当然是很戏剧性。外部社会慢慢地在解冻，慢慢地对文革有一个重新的评价。我们入学的那一年底，开了十一届三中全会，开学的时候开始回暖了。那时候头脑真是很盲目的，我这年龄不算大，十八岁上大学是一个很正常的状态，但有不少人三十多了才上大学，他们有一些社会的阅历，私下会跟我们说一些他们的感受或者甚么东西。后来开始上一些课程，这些课程我们是闻所未闻，比如说“罗马法”，我们哪知道甚么是罗马法，但是对学法学的来说罗马法是非常重要的知识。然后学各种各样的部门法，一门一门地学。大家那个时候非常关心媒体，包括《人民日报》当时都是非常受欢迎的报纸，上面经常登一些让人非常振奋的文章，作者包括后来许多所谓的资产阶级自由化分子。伤痕文学开始出现了，文革的这些苦难慢慢地展现出来。甚至我们有一门课程叫“冤假错案”，或者不叫课程，它是一个辅助性的读本，就是《冤假错案》，全是文革期间发生的冤假错案记录。有一些，真是触目惊心。所以我觉得学法律是非常重要的，因为法学可以使这个民族逐渐地避免这种灾难的发生，让这个民族走向一种良性的循环。在大学里边，也不知道从甚么时候开始，自己对西方文化特别感兴趣起来，就到图书馆不断地读一些过去出版的哲学史或者哲学史原著。因为那时法学没有多少书，1949年到1979年，中国所有出版社出版的西方法学经典大概只有五、六本。

　　梁： 吓？三十年间才出了五、六本。

　　贺：五、六本，都是马克思之前的所谓经典，因为马克思之后的不允许出。比如孟德斯鸠和洛克，这都还是政治哲学家，还不是后来的法学。另外还有卢梭和梅因爵士的《古代法》。那个时候我们在图书馆还没有多少翻译成中文的法学书，只好读哲学读历史，然后再看一些杂志。当时我记得有一个《哲学译丛》。

　　梁： 哦，我记得，我也看过。

　　贺： 他们特别重点地去推介南斯拉夫的反列宁主义。

　　梁： 对，好像是徐崇温他们去做的吧，那些人文主义的马克思主义。

　　贺：对。然后到了大三的时候，自己特别强烈地希望读一些西方原典，读英文的书，我记得中世纪史读得特别入迷。然后接下来自己就想，一辈子我就不想再到社会中去做事，不想当官员啊，法官、检察官、律师甚么的，觉得没意思，就在大学做学问好了。按照我的说法就是庆幸生活在一个有大学的时代，使得我这样不喜欢做商人又做不了官的人，能够有一个一辈子读书但又有人发工资的职位。所以我大学毕业论文就是中世纪欧洲的教会法，罗马教廷颁布的一种法律制度，这个兴趣一直延续到研究生阶段，研究生阶段也是进一步在这些基础上做一些研究，然后就走向这条道路了。

　　梁： 不知道这感觉对不对，我觉得中国从1979年开始好像整个社会要重新认识甚么叫做法，甚么叫做法律，甚么叫做司法，甚么叫做法治，这一连串的概念似乎都是非常模糊，非常扭曲的。你觉得当时那情况是不是这样子？

　　贺：甚至可以说在那之前基本上是一种无法无天的状态，所以一个社会从根本上来说，我们要建立一个怎样的秩序这个问题就会让大家痛定思痛了。文革是无法无天，反右是无法无天，土改也是无法无天，这种无法无天的状态已经持续了三十年，使得这个国家在建设一个法治的时候，处在一个惶惑不安的基础之上。

　　其实上一代人像我们的老师，年龄在五十岁以上的那批都是在以前的老大学里受教育，他们有比较好的知识基础。当时在四十岁左右的人大约都是1949年以后培养出来的新人，他们的知识基础很差，观念的东西也很差。我这一代中国搞法学的人因此就有点“返祖”现象，也就是说在知识上想跟四九年前受教育的那些人衔接起来，在这么一个衔接过程中老一辈的观念慢慢传递下来、展现出来。甚么是法律、甚么是法治、甚么是民主、自由与秩序如何平衡，这些观念其实都是在老一辈的传递过程中间大家再结合，后来那些西方著作的阅读讨论，才慢慢愈来愈明确的。

　　对我来说，大学毕业之后要比在大学期间更重要。在1980年代后期我就开始参与一些翻译，比方说比较法律，美国有一本书是我在1988年翻译的。然后到了 1990年代，我又主持翻译了哈佛大学一位著名学者哈罗德·伯尔曼（Harold J. Berman）的《法律与革命》，讲西方法律的传统。我觉得在这样一个翻译精读的基础之上，自己有些观念慢慢的愈来愈清晰，愈来愈明确，然后跟西方的交流也愈来愈频繁，大家去思考甚么叫做法律社会，最基本的标准是怎样的，法律上甚么叫清晰、甚么叫统一，为甚么司法应该独立，这都在1990年代慢慢变得愈来愈清楚了。

　　梁：说到这些基本观念，身为香港读者今天回头去看你过去的作品有时会觉得不可思议。我不能想像十来年前中国还有一些退伍军人转去做法官，这是现代法治很难想像的一个状态；可是中国就是不一样，它能容许这种情况。所以，我觉得你会不会碰到另一种挑战，就是说最近几年很多人都在谈的“中国模式”。其中有人提问中国在法学上是不是也有一个独特的地方，比如说司法该不该独立？要独立是相对于甚么独立？独立到甚么程度？如何独立？中国是不是该有一套自己的道路呢？最近这两年我们听过很多这样的讲法，这个讲法在表面上看好像违反了过去我们对法的认识，对法的理解。可事实上法这个东西又很讲究它的应用跟诠释，很讲究它跟一个地方脉络的关系。所以过去几年，比方说你刚才提到北大法学院老院长朱苏力，他们十多年前就开始法学本土化、法学中国化的讨论。你怎么看这整个脉络？从法学中国化一直到今天提出有中国模式的司法独立，你怎么看呢？

　　贺： 这也是我挺困惑的问题。当然从我的写作来说的话，并没有甚么太大的困惑，因为首先法律人最基本的一个思维方式是他追求比较普遍化的东西，这是法治跟人治之间的差异。其实从古希腊开始，就有人讨论说人治比法治好，如果能实现的话。

　　梁： 它有弹性。

　　贺：对，它有弹性，注重差异，每个人其实都不一样，比如说知识的差异，财富的差异，命运的差异等各个方面。我们耳闻目睹这个社会中间许多特别不公平的事情，我们突然会在农村里发现一个人才华横溢，但是他一辈子委屈在一个农夫的地位上，我们怎么能提供一个良好的机会让我们发现这些在野的、处于江湖之远的人材，让他们不要漏网？过去有一个画家叫黄秋圆，他死后人们才从他的画中发现他的画太伟大了，简直有宋元气象；这多不公平啊。人治是甚么？人治是我们通过一个贤明的君主，或者一个贤明的统治小群体，能够明察秋毫，能够观察这个社会上每个人的不同，然后分配财富，分配荣誉，分配权力，能这样的话是再好不过，但是我们迄今为止没有找到这样的人或这样的集团，所以我们只好退而求其次，只好说搞法治了。法治麻烦的地方是假定每个人都是一样的，它的规则没有办法说每个人都不同，所以它是普遍的。这普遍的规则是人类要付出一个代价，同时也是法治最有魅力的地方。然后随着人类历史的发展，大家经历过一次又一次人类的灾难以后，大家会发现即便是民主的逻辑也不能破坏最底线的东西，比方说德国基本法规定人的尊严不可剥夺，不能说我们是民主，大多数人同意剥夺某些人的尊严就行，这是不允许立法的。愈来愈多的东西取得一种所谓普世的价值，而这种普世价值我自己没有办法看出来说是有国情差异的；是根据地理纬度来做区别，然后说正义的标准是有差别的。

　　在北京举行的一次名为“中国宪政前景”的讨论会上。左起：袁伟时、李步云、茅于轼。他们一起朝左看，好像在寻找左边是否有宪政前景……在左边，三个人甚么也没看到，于是又向右看，在右边他们看到甚么呢？（贺卫方摄）

　　梁： 所以这是你研究比较法后愈来愈强烈的信念。

　　贺：就像美国的黑人所说的，你割破了我的皮肤我也会痛，我流出的血液跟你一样也是鲜红的，为甚么我跟你的权利不一样。比较麻烦的是从亚里士多德时代就有一种所谓的两种正义的区别，一种叫Universal Justice，另外一种叫Convention的Justice，就是约定的正义和普遍性的正义。那我们会不会说一个社会，它的历史发展、文化传统、地域的习惯会导致我们在某些方面跟别人不一样。我觉得这种可能性是存在的，比方说习惯法的一些规则。我们老家盖房子，如果把原来房子翻修的话，在原来位置上只能往前推不能往后推，这是正义的规则；两家房子的山墙要齐高，不能比邻居家山墙高，你高你就是欺负人，这也是规则。用格尔兹（Clifford Geertz）的话，这叫做Local knowledge，这些东西我觉得可以得到一定程度的尊重，但这些东西不涉及到特别宏大、特别广泛的人权保障的问题。说起有一些最基本的司法制度的监督，也是这些年我个人在做的努力，包括你谈到的复转军人进法院的文章，它是1998年发表的，当时引起轩然大波。这些年我在追求的一个言说方式是，努力地不把它说成是一种西方的东西，而是从我们为甚么要建立一个司法法院开始逻辑地说起。比方说我们设置一个位置叫法官，现在谁也不会再说我们回归到县太爷的时代吧。那我们设置一个法院，设置一个法官，要用怎样的方式才能更有效地、更公正地去解决一个案件呢？

　　梁： 我懂你的意思，其实你就想避免这个西方、东方的问题，而是想从逻辑上去分析。

　　贺：对，从逻辑上去论证它的独立性。甚至其实中国的古典或乡土知识也有这种逻辑，比如说兄弟分家的时候由娘舅来主持而不是由本家的叔叔来主持，因为娘舅他没有利益的关联，相对来说更中立的。

　　梁： 所以你对这十多年来中国法学界流行的，比如说“本土资源派”这几种派别，你是有保留。

　　贺：对，我觉得他们的论证逻辑是有问题的。有一点差别是朱苏力的所谓“本土资源”，其实更多是应用了社会学跟经济学的一个知识，他认为非正式制度来得更重要，因为非正式制度来自于我们生活本身，相对来说他不大去追溯历史。梁治平相对来说更愿意从历史角度去谈，因为他过去一直是研究法律文化，考虑到历史的传承。但是我觉得他们都没办法去面对一个特别重大的问题，就是说，我们历史也好，我们的本土资源也好，到底是个怎样的状态，你要做一个跟我们今天制度建设有价值的描述。朱苏力翻来倒去的就是“秋菊”，他唯一的一个本土资源的范本就是秋菊，这样一个秋菊给他写了十年，他也拿不出更多的范例来。至于小岗村，农民说把土地给分了，这根本不是一个法律的问题。

　　你知道中国法学有两个非常清楚的领域，一个是法理学、法理史学等理论性的东西；一个是部门法、刑法、民法、民事诉讼这些基本的。热闹的其实是理论这一块，部门法的人就显得很沉寂了，他们的文章也没有多少外行读者去读。但其实法律的根基在这一块，特别重要的这一块。我们在美国说后现代法学热热闹闹的，其实完全影响不到部门法。你去跟法官谈，法官说那些东西他不管的，他们严格依照对英美法来说是将近一千年的知识传统，对大陆法来说，那更是罗马法以来的二千年传统。这是我们安身立命之本，法学一个非常重要的信念是用一门特殊的专业性知识来塑造社会秩序，而不是被社会反过来解构掉。在这样的一个过程中间，后现代的思想家发现问题的眼光很尖锐，能看清楚有些东西如所谓确定性的问题；比方说同样的案件同等的对待，法律面前人人平等，这究竟可不可能？可是这样的平等是靠法官在判决案件的时候遵循先例而来的。一个香港法官写那么厚的判决书，为甚么？因为他在追溯这个历史先例，他会参照整个普通法世界的先例，林林总总都被引证来，像写论文一样，步步为营，安营扎寨去引证他这样判决的一种理据，一种原则。有一个英国法官在判一个案子时说，按照我的正义标准则绝对不会做这样的判决，但是我必须遵循先例，我不是自由的，我不是一个Law Maker，我只是个适应法律的人。

　　梁： 他要保证这一个跨越时间的稳定。

　　贺：对。那后现代的人说，这是不可能的，不同的法官有不同的修辞学，司法判决是一个故事讲述的过程。

　　梁： 使得每个处境都被讲成一样的。

　　贺：当然从另外一个角度去观察，这也不是没有道理。但是你要看法律人追求的是甚么，也许不仅仅是真理，也许他是一个……比方说是一个让社会处于稳定的一个状态，提高法律本身的可预期性。我可以谘询我的律师说我这个案子应该怎么处理，律师说我研究了一下所有的先例，你不可能胜诉，你就别打这官司了，那就算了，该赔偿的赔偿，这个社会就会变得更稳定。所以他不是要让我们非要把一些是非曲折搞得非常清楚，像科学家意义的一个职业，他是艺术家、他是社会秩序的一个塑造者，而不是真理的一个发现者，所以我从这个角度去理解“法”。

　　梁： 说到普遍和相对，我很想知道你去了新疆这一年多，对当地的文化，各种社会问题特别感兴趣，有没有观察到穆斯林社群里面一些处理问题的长期习惯会对你本来对法学的看法构成挑战或者补充呢？

　　贺：我自己其实还没办法懂维吾尔语，现在也学不了了，没打算学，除了最简单的问候。特别麻烦的事情是你很难深入到他们的心灵中，尤其去年我才去不久就发生了七五事件，它带来的冲击很大，以致于我原来准备想完好地去请教一下学界中那班汉语比较好的维族人，我相信我可以跟他们有很好的交流，但是发生这事以后大家互相看着的眼神都出现问题了。有几个《中国新闻周刊》的记者前不久到喀什去住在农民家里，住了三天，他发现他彻底绝望了。他说大家防范的心理太重，南疆实行的保甲制度也确实让一般的人不敢说甚么话。他发现他们说话都是先看看那个村长或是保长然后才说，说的都跟报纸上一样的东西，都是些最简单的歌颂，没有真实的东西。这对我来说也带来了一些困难，但是从阅读上可以了解一些习惯法，比方说1892年代到1938年，瑞典的传教士在喀什那个地方有一个传教点。他们在那个地方呆了那么长的时间，留下了不少文献，他们对当时的伊斯兰习惯法有一些观察、一些纪录，甚至有人写过当地人一些解决纠纷的程序。我比较遗憾的是在新疆没有太多的人去真正从法学角度研究穆斯林他们的法律，比方说跟《古兰经》有怎样的一种关联。我倒是跟几位回民有过交流，他们说其实我们回民在追寻的伊斯兰教法方面，要比其他信仰伊斯兰教地区的民族要来得更严格。我好奇这是为甚么？他们说我们回族长相都跟你们差不多，语言也没有独特的语言，如果我们在宗教方面很松懈的话，我们很快就会被你们给同化了。

　　其实我现在还没有深入到法律层面，我大致上是在一个政治层面思考如何将这一个仅仅是由血缘远近来构造的社会给进行二次的重构。现在的政党制度其实就是把民族打散了，重新构造一个政党。大家同样是黑人，奥巴马跟共和党可能不见得有很多共同语言。在华人社区也是这样的，有人好几代都是投共和党的票，有人好几代都是民主党的拥趸，这就是说社会之间第二次构造，它达到的一个效果非常值得我们关注。我在《四手联弹》里有想去表达这样一种观念，但是在内地进行这样的论证现在还是要小心翼翼，这是公然地主张多党制。

　　贺卫方在自己的博文“宪政前景”中贴出前页“左顾右盼”两张相片后，接着贴了一张“火焰山”的相片，博文图注“……一座山”，让网友及读者自己寻思。（贺卫方摄）

　　梁： 但你以前也公开说过共产党的合法性问题吧？

　　贺： 当时那个所谓的“新西山会议”其实是个关门会议，是国务院经济体制改革研究会开的会议，然后主持会议的高尚全先生说，今天我们没有记者参加，只有速记，所以大家可以畅所欲言，我们不会对外公开报道。所以我说的时候假定是一个内部的会议。

　　梁： 当时你提到共产党在法律上没有注册。

　　贺：对。当时五、六十个人在场，既然高尚全说可以畅所欲言，前面几个人讲的我还是觉得不愠不火，我觉得怎么这个时候你还不讲点真的，然后我就说，高会长，我是信以为真的啊，我就讲真话啦。我就哗啦哗啦地讲这些，讲完了之后高尚全就再次强调一下今天的会议是内部会议。他强调了这么一句，我就意识到我可能说多了、说过了。一个月后所有原始记录都被外界看到了。你知道我最尴尬的其实不是我说的话有多少压力，反正我觉得我是从一个学法学的角度去 讲一个最基本的常识。

　　梁： 在这里我要补充，贺先生你讲的其实是共产党到底是甚么组织的问题。它不是一个“法人”的地位，因为它没有登记，中国没有政党法。然后它也不做社团登记，因为它不是个NGO。我们不知道它是甚么，反正不是个公司。

　　贺：对对对，我当时是希望共产党要注册登记，要将自己的党产和国家的财产分开，军队也不要说是忠于哪个党。当时把该说的话都说得差不多了，所以前年的时候我要转到浙江大学，有《南方周末》记者问说为甚么选择到浙大，我说我觉得未来二、三十年中国能实现的目标我都说完了，我没甚么可说的，我就到山水之间去逍遥算了。我觉得比较尴尬的事情是原始记录稿有些文字上的一些差错，我说“托克维尔说”，他就只剩个“维尔”。谁是维尔呢？原始记录稿的记录员没有这个知识，只是个技术人员。我做了十六年的编辑，我对文字有种教徒般的洁癖。我说唉呀，这真是太难受了。终于在过了一个月以后，我偷偷地在深夜发表了一个更正稿，把讲稿里边的文字都进行校订，但前边加个按语说：观点保持不变。然后晚上发表在公共论坛上，又在我自己的博客上搞一个连结，怕他们把我的博客给封了。后来终于有个更正稿，心里踏实一点。其实当时的反响也真的很强烈。《光明日报》有个前副总编辑好像要一评贺卫方如何如何，二评贺卫方怎样怎样，听说他要写到九评，真是吓我一跳，但他写到四评没有再写下去。北京有一个人还写了封信给胡锦涛，说高尚全和贺卫方就是美国特务，对这种人一定要牢记毛主席的话，千万不要忘记阶级斗争。然后还有上海二十三名离休老干部上书中央，要求开除我中共的党籍，说这种人怎么混进来的，颇有点山雨欲来的感觉。那时候我倒真的没问题，我觉得虽然说那讲稿篇幅并不长，但我还是讲道理的，谁都看得出来。我那里边说我们的目标就是变成台湾，台湾的今天就是我们的明天嘛，但这目标老说不出来，说不出来就老是周期性地争论。我们就索性承认我们走社会主义走错了嘛，我们是要走资本主义，这不就简单化了吗，就不需要老是争来争去的。

　　梁： 它不是Illegal，他是Non-legal。

　　贺：对。

　　梁：过去这么多年你一方面教书做研究，同时又写很多评论，做很多公共参与的事情，大家对你的印象就是一个公共知识分子。你怎么看一个学者跟一个公共知识分子在今天的中国负担的责任？在欧洲或美国也看到一些法学界出身的公共知识分子，他们通常是在一个重大争议中试图由一个法律人的观点介入。你觉得中国目前已经有相当多这种法学背景的公共知识分子了吗？

　　贺：有一些了吧，我觉得这是让人欣慰的。中国社会的发展到了九十年代已经特别迫切地呼唤着法学人解释我们社会中间遇到的许多困惑，对制度建设能够提出一些更加合理的方向，或是做出更加合理的论证，包括批评。愈来愈多的社会事件在从前不会认为跟法律有关系，后来都觉得归来归去就是法律问题。我个人正好是在 1993年开始在报章上写一点文字和系列的专栏，1998年在《南方周末》的第一篇就你刚才提到的《复转军人进法院》，那时写得很勤奋，一年就能写上四、五十篇。所以这些年积累下来能够有四百篇以上的报章文字，也包括记者访谈这类。我觉得法学这门知识本身就是跟社会有丝丝关联的一种知识，你没有办法脱离这个社会。

　　梁：你最近几年很喜欢照相，博客上多了很多照片，最近有一个照片的题目是“宪政前景”，特别可喜。有一些人长期关注中国宪政的改革过程，他们时常讨论中国是先该有民主呢还是先该有法治？你怎么看？

　　贺：大陆是主张先有法治，虽然我是学法学的，但我觉得这个观念是不对的。

　　梁：其实连很多自由主义政治哲学家也认为应该先有法治，然后再讲民主，所以这是个争论。但是现在开始有更大的担忧了，对于这种争论原来我们有个原则性的乐观期望，只不过是落实的手段到底是先有A还是先有B。但是现在开始感觉到，不管他是先有民主还是先有法治，这个法治跟民主可能都不是我们事先想像的法治跟民主。以前我们会觉得知识界会有些总体的共识，但今天这个共识已经崩溃掉了，愈来愈多人在为现有的体制或者它的小修小补做辩护，他们说我们早已有一套中国式的法治和民主。你觉得这样下去，前景会好吗？

　　贺：我想文道兄你对大陆有比较总体的观察。我们把冰山上那些少数活跃的学者和冰山下这个巨大的底层做一个区分的话，你会发现上面的看起来好像势均力敌；但是下边的情况……你稍微了解一些年青一代的知识分子，我觉得基本上还是建立在一个追求法治，追求自由的这样一个观念上的。比方说在一些大的公共论坛网络上观察，出现一个公共事件以后的那些跟帖，包括对重庆打黑的那个评价。其实能在网上写一点文字评论的，我相信都是些小知识分子，可能没准还有一些隐形的重要人物，大家的评价可以看得出来对重庆打黑的手法持赞成态度的极少极少。所以我更乐观一些吧，长江是向东流的，尽管局部是向西流的。

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