一个民族一定要有主心骨

    青年，不但代表未来，更是现实的希望所在。中华民族的伟大复兴需要一代又一代的优秀青年前赴后继，而创造良好环境，助青年健康成长则是全社会的共同责任。

    2010年3月31日，安徽省亳州市谯城区汤陵小学的学生在亳州市烈士陵园参加集体祭扫活动。

    张延林摄

    王树增，现供职于武警部队政治部创作室，大校军衔。国家一级作家，政府特殊津贴享受者，全军艺术委员会委员，中国作家协会全国委员会委员。1972年开始发表作品。1992年加入中国作家协会。代表作有《红鱼》、《黑峡》、《鸽哨》、《朝鲜战争》、《长征》、《解放战争》等。

    近几年来，被冠以“主旋律”的一些书籍和影视作品在社会上引起强烈反响。与人们心中对“主旋律”作品的固有印象不同，这批新作显示出了鲜明的时代性，受到广大受众、包括平时对这类题材避之唯恐不及的青年受众的追捧。而军旅作家王树增的战争系列书籍无疑是该类作品中的翘楚。在中国人民解放军即将迎来83岁生日之际，记者专访了王树增，与他就一个民族和一支军队能够持续强大的真正动力展开了深入对话。

    “《朝鲜战争》出版后，我第一个给莫言看了。他很惊讶，没想到我能写成这样，他说不像中国作家写的，像外国记者写的。”

    记者：王老师，非常感谢您在今年的八一建军节即将到来时接受我们的专访。你的《朝鲜战争》《长征》《解放战争》这3部战争历史题材作品近年来在社会上产生了广泛的影响。和一些助人成功或致富的“术”书相比，你的这几本书显得颇有些另类。那么，你当时是怎么想起写些革命历史题材的作品的？是个人选择还是组织行为？

    王树增：我写这套书的动因其实很简单。我写的最早的一部书是《朝鲜战争》。我从上世纪90年代初开始采访并阅读、梳理史料，整整用了5年时间才最终出版。那时我在广州工作，正好赶上改革开放。作为改革开放前沿的广州，我身边有许多人都在倒腾东西。谁迅速地积累财富，谁就是社会英雄。当时社会的物欲上的浮躁达到了高点，闭塞过久的中国社会突然走向了另一个极端。

    我在广州的宿舍面对着一条繁华的街道，一到晚上我都要拉上窗帘，否则，外面的霓虹灯会把屋里照得通亮。我自己在这种情境之下心里并不踏实，我觉得找不到北了。我不认为这样的社会是健康社会，我也不认为这样的社会潮流和风气能够支撑一个民族兴旺发达。我之前一直在写戏剧和小说，也已经小有名气。但当时我有一种苦恼，已经没有写小说和戏剧的心境了。

    记者：就是觉得心里不清净、不平静了是吗？

    王树增：对，没有虚构故事的欲望了。我总在想：怎么了？我们到底得到和失去了什么？当时正好有一家出版社要出一套战争系列丛书，我爱人就在那家出版社工作，她知道我需要改变一下自己的写作方向，就让我答应下来写朝鲜战争。于是我就开始接触相关的史料。这一接触，就无法从中拔出来了。出版社原来想，一个作家写这些还不容易吗？剪刀加浆糊，3个月就可以弄出来。而我5年都没有动笔，光笔记就做了200多万字。从那时开始我就停不下来了，加上后来的《长征》和《解放战争》，这3部书耗费了我整整16年。

    记者：确实，人生能有几个16年呢！

    王树增：那是一个作家写作状态最好的阶段。我和莫言、刘震云、毕淑敏都是同班同学，我们在鲁迅艺术院同学了几年。他们当时老问我：“嘿，你在干吗呢？”

    记者：他们在替你担忧？

    王树增：担忧主要有三点，第一，写这样的书有意思吗？有人看吗？第二，能挣到钱吗，谁会买这样的书？第三，写这样的东西浪费了你的才华。《朝鲜战争》出版后，我第一个给莫言看了。他很惊讶，没想到我能写成这样，他说不像中国作家写的，像外国记者写的。他的意思是之前国内没有人这样写过战争历史。我说，我还有好的呢，这是我试笔的。

    “我总觉得，支撑一个民族和一个人能够健康有力地发展下去，第一位的永远不是物质。”

    记者：你刚才提到上世纪90年代初广州的社会状况。可能有的人根本意识不到当时的社会现状有问题，并会热情地投入到那种状态。而你为什么会思考这些，而且还钻进了与当时的社会显得格格不入的故纸堆？

    王树增：可能作家的思维和别人不太一样。我总觉得，支撑一个民族和一个人能够健康有力地发展下去，第一位的永远不是物质。我在讲课中常提到，“富”和“强”是两个概念，富而不强的例子比比皆是。真正的强大是精神的强大。我们常说美国强大，它的强大更重要的是其主流价值观和生活方式在全球猛烈的扩张力和影响力。世界上人均GDP比美国高的国家是存在的，比如我去过的一些中东国家，但是，在全世界你能说它最强大吗？

    记者：那么，你觉得你写这些书是在履行一个作家的责任？

    王树增：我想，我是在做一些符合作家身份的事情。没有文学，人照样可以活着，反而可能读的书越多，越痛苦。但是，人类还是一代一代在主动寻找经典，以滋养自己的精神。所以，才有了我们这个世界主流的精神状态，比如信奉正义，利他主义，责任和使命感，集体意识等。说作家没有社会责任，那是胡扯。有一种说法认为，作家写作品是完全个人化的宣泄，和其他人无关，这有一个前提，就是你不要出版。只要是公开出版物，就必然会影响别人，你也就必须承担相应的社会责任。这本来是一个浅显的道理，现在却成了引起争论的话题。

    记者：你的《朝鲜战争》《长征》和《解放战争》，分别写了3段历史。对同一历史事件，不同的作者可能会有不同的记录和表述，有时出入还很大。我听到过一种声音，对于你书中记录的历史真实性有所怀疑。对这个问题，你怎么看？

    王树增：我个人认为历史没有绝对真实可言。我们看到的历史都是文字记载的历史，从这个角度讲，文字记载的历史毫无例外必然是记载者的“历史”，而不是自然状态下的历史。比如，《史记》就是司马迁的“历史”。因为每个人都是站在社会一个非常局部的角度上。历史的所谓真实，更多的接近于写作者内心的真实。

    “你哭或者笑，和你坐宝马还是自行车是没有太大关系的。”

    记者：你曾经在一次接受采访中谈到，你在《朝鲜战争》中写到了大量青年，他们的作战异常艰苦，但他们为保护自己的家园而战斗，实际上是在寻找快乐。你为什么会得出“寻找快乐”这样的结论？你理解的快乐又是什么？

    王树增：这个问题对每个人都很重要。现在的年轻人常说两句话。第一句是“我什么都不信”，其实，是掩盖了他内心的什么都没有。还有一句是：我郁闷。而人是否快乐和财富的多寡并不成正比。真正因为贫困潦倒而跳楼的有几个？

    记者：确实，我身边不少人觉得，如果我有足够的钱可以在北京、上海这样的地方买到一套大房子，我就快乐了。如果我住在租的房子里，我就不可能快乐。

    王树增：其实，买了别墅而郁闷的人很多。快乐，是精神上的一种体验状态，有时候和一个人的实际境况是剥离的。当我听到一个女孩说出“我宁可坐在宝马里哭，也不愿意坐在自行车后面笑”，我觉得说这句话的女孩以后可能会有她哭的时候。等她真正面对生活的时候，她就会知道，宝马不见得就能让她笑，而自行车也不一定就会让她哭。你哭或者笑，和你坐宝马还是自行车是没有太大关系的。

    记者：那你觉得为什么普通人会产生“住大房子、开好车子的人就是幸福的”这种感觉，是媒体在一定程度上为我们传达了这样一种感觉吗？

    王树增：是这样的。我们现在的一些精神产品所表述的想法和我正好相反。

    记者：认为物质可以决定一切？物质等同于快乐？

    王树增：对。我们并不是甘于清贫。但是如果把物质和幸福画等号，把物质当成幸福的全部，那就偏颇了。到头来，只有一个结局，就是失望。从这个角度上来讲，我永远推崇给我们留下了《清贫》的方志敏。读一读方志敏的散文，那里面有浓烈的感情，阐述了什么是真正的穷和富，什么是快乐，什么是信仰，人活着到底怎样才有价值。我前不久去汶川灾区，碰到了一些非常可爱的大学生。他们从地震发生后就开始轮流到灾区去做志愿者，给灾区的学生上课。他们和我说，王老师，我今天给孩子们上了一天课，晚上睡得别提多么香了，我觉得心里那个愉快啊！我觉得这些年轻人在我心目中就是英雄。我希望，我们的民族有一代一代这样的年轻人，成为社会中真正的精英。

    记者：你提到了“精英”这个词，那么你觉得什么是精英？为什么这些普通的并不掌握多少社会资源的大学生会被你称之为精英？

    王树增：我前两天给某中央机关讲课的时候，讲得比较尖锐。我说，你们在座的可能都是司局一级的干部，但是，在我的词典里你们并不是精英。我认为的“精英”是以为社会最广大的民众服务而感到愉快而且身体力行的人，这样的人才能支持起一个社会公正与公平的广厦。

    “这4个瑞典年轻人为什么会这样做？他们对中国党史感兴趣？对红军史感兴趣？”

    记者：你在一次接受采访时曾经讲过，你在重走长征路时碰到过很多青年，大多是外国人。当时是怎样的场景？

    王树增：我印象最深的是4个瑞典年轻人，两男两女，走得非常认真。他们从中央红军出发的于都河边，一直走到甘南，整整用了两年多时间。我在贵州碰到他们时，4个人衣衫褴褛，蓬头垢面，还穿着草鞋。我反复让翻译劝他们，不能穿草鞋，走不了几里路脚就要磨出泡来的。可他们却坚持要穿，还告诉我们，当年红军长征时穿的就是草鞋。

    记者：他们要严格地还原当年红军的路线？而且要用当年红军的行军方式去走完这条路线？

    王树增：对。尤其是四渡赤水，他们不肯走捷径，就像苦行僧。瑞典是真正的高福利国家，生活非常安逸，这4个瑞典年轻人为什么会这样做？他们对中国党史感兴趣？对红军史感兴趣？事实上，他们对“红军”是什么都不是很清楚。只有一个解释，就是他们在完成一种精神上的朝拜，寻找一种让生活更坚强、更快乐的理由。

    记者：这确实很让人意外。我知道也有不少中国人重走过长征路，但大多数是组织行为。

    王树增：除了这4个年轻人，还有一件事对我触动很大。2000年，美国的《时代》周刊在全球范围内组织了各个学科领域的多名顶级专家，评选人类历史上1000年来发生的100件大事，并出了一本书。它的评选标准是，每一件事都必须影响人类进程。中国有3件事入选：第一，北宋时期第一次把火药作为武器运用到军事行为之中，开创了人类的热兵器时代。第二，成吉思汗的骑兵打通了东西方的文化通路，让东西方文化有了交融的可能性。第三，就是长征。为什么长征榜上有名？从军事和政治意义上，都很难解释。只有一个理由，曾经有几万人跋山涉水，死里求生，身陷绝境而最后绝地重生，永不言败，永不放弃。这些，是人类文明进步所必需的最宝贵的精神力量。

    记者：也就是说，长征精神有了普世价值。

    王树增：应该说长征是人类精神史上的奇迹。从这里也不难看出，大多数中国人对长征的认识长期处于机械和肤浅的状态。用老百姓的话来讲，家中有宝不知宝。

    “在革命战争时期，从领袖到高级将领几乎都没有个人财产的概念”。

    记者：关于长征我还有一点一直想不明白，长征的队伍是由两个奇特的人群组成的：一是受过良好教育的文化政治精英，另一部分就是来自社会最底层的目不识丁的赤贫阶层。那么，你觉得成长背景迥异的两群人，为什么能共同完成一项看似不可能完成的任务？他们共同的动力来源于哪里？

    王树增：确实，这一点特别奇怪。我觉得这种两极的“焊接”非常奇特，“焊接剂”很多，主要和信仰有关。我们的政治精英学贯中西，但他们对身边的战士很少会讲到大胡子的马克思和小胡子的列宁。他们深深知道，中国这块国土上最能打动人心的不是那些高深的理论，而是两个字——平等。

    一个贫苦的孩子，生下来可能连人都不是。但是，只要跟上红军这支队伍，他突然觉得自己是人了。他看惯了贪官污吏、劣绅恶霸，在这支队伍中，所有的大官、大首长，和自己身上穿的衣服一样、吃的菜根一样，甚至死的时候的姿态都是一样的。正如我们的传统文化把理想社会称为大同世界。还有一点，在革命战争时期，从领袖到高级将领几乎都没有个人财产的概念。

    记者：确实，那个时候的红军可以说是真正的一无所有，能活下来就已经很不容易了。

    王树增：但是他们的对手——国民党的将领，都是有金条的，很多人打仗是为了个人利益。相比之下，整理我军干部遗物是一件非常简单的事，除了一身军装、一个笔记本，几乎没有其他东西。在这种情境下，作为一个普通的士兵，干部都是成片地牺牲，你为什么惜命呢？在参军的时候你爹就和你说了：共产党给咱们分地了，你就在部队好好干，别惜命，别丢人！人类大同思想、平等理念和科学的革命理论指导，这三者结合在一起，力量是惊人的。

    记者：那你觉得红军的这种特色现在还保留了多少？

    王树增：从部队的角度讲，虽然社会形态变化了，但遇到像抗震救灾、抢险救灾这样的情况，干部还是会冲在前面，“跟我上”的理念是一脉相承的。我想把这种精神提纯出来，在我的书当中尽可能地挖掘出来。这也就是我们中国共产党人能够夺取政权的理由。

    记者：也就是老百姓选择了共产党，而抛弃了国民党的理由。

    王树增：解放战争不是用军事公式可以计算出来的胜利，它是人们群众的选择。

    记者：我读你的书确实有这种感觉，你在不断寻找答案，寻找胜负后面最根本的因素。还有一点，就是我从你的书里看到了“人”的存在，不是那种面目模糊的人，而是活生生的，哪怕是一个普通战士。而我们从小到大历史课本里全是是枯燥的史实和事件，完全感觉不到“人”的存在。

    王树增：对，它不生动，太政治概念化。而我作为一个作家的职责，就是要挖掘和展开，让历史变得生动起来。

    “你不要黄继光、董存瑞没关系，那么，你要什么呢？”

    记者：你的书里总是弥漫着浓烈的英雄主义氛围。比如朝鲜战场上数次出现的腿被炸断了还死死抱住敌人不放的普通战士，比如穿着单薄的棉衣趟过冰河被冻成冰柱的士兵。我不知道，你是有意在用这样的细节去烘托英雄主义吗？

    王树增：应该说，我是着意写的。其实，对于这一点我非常担忧，我们的社会现在严重缺失英雄主义。

    我在大学讲课的时候讲过一个例子，一个日本记者到北京某所大学去采访，他突然问在场的大学生一个问题：你们知道邱少云吗？一个大学生站起来说，我们都知道那个傻冒儿。这个记者回去就在《朝日新闻》上发表了一篇文章，题目是《支那人的堕落》。这在日本人心中是不可思议的事情。很多日本和其他西方国家的年轻人，生活态度千差万别，比我们要多元得多。但是，鲜见这些国家的青年背弃自己的民族精神的。

    拿本民族历史上的英雄去调侃，这完全是不可想象的事情，肯定会成为社会公敌。而我们现在动不动就要质疑黄继光、董存瑞，我觉得不可思议，我不知道这些人出于什么心理。数典忘祖是怎么一回事呢？你不要黄继光、董存瑞没关系，那么，你要什么呢？有人说，我什么都不要。如果是这样，活着的意义是什么？这个民族怎么发展呢？人总是要相信一点什么的，心里总是要有所依的。

    一个人，一个民族存在于这个世界上，一定要有主心骨。主心骨从哪来？最重要的是从本民族的历史上来，以支撑自己能够坚强、乐观、永不言败地生活下去，也支撑一个民族生存和发展。凡是我到过的国家，纪念碑、战争纪念馆、无名烈士墓，是我一定要去的地方。我觉得那里有一个民族的根。

    记者：前不久一位军长给我们报纸写了一篇稿子，写到了他和同行的几位将军参观以色列的战争纪念馆的感受。在以色列的哭墙面前，几位将军看到那些痛哭的以色列人，都不自觉掉下了眼泪。能让几位年过半百的将军落泪，可见场景确实感人。

    王树增：以色列我没有去过，我印象最深的是日本。你能感受到它拼命地抓住本民族历史上的一切闪光点，把它放大、高高地树立起来，使其成为全社会的偶像，以求子孙万代珍藏于心。它有一种明显的功利性。我们这个民族要发展、要强大，就要靠这些东西。

    记者：非常著名的还有莫斯科红场的无名烈士墓，那里不仅是人们寄托哀思的地方，而且当地的年轻人结婚都要去那里献上一束鲜花。

    王树增：对，没有谁规定要这样做，但是，没有这个步骤好像婚礼就是不完整的。

    记者：这在中国几乎是不可想象的，大家对婚礼的理解更多的是热闹的婚宴。

    王树增：现在年轻人结婚，不坐凯迪拉克，别人会笑话你。如果你说我要去纪念碑献一束鲜花，人家甚至会觉得你不太正常。我印象特别深的还有俄罗斯的一座纪念馆——涅瓦河战争纪念馆。纪念馆很小，就坐落在涅瓦河边。纪念馆中，从讲解员、布展员到管理员，全部由旁边一所学校的中学生担任，这个传统在这所学校传承了几十年，成为孩子们生活中一件非常重要、非常严肃的事。

    记者：除了战争纪念馆，还有烈士陵园。我自己在采访时也到过国内的一些烈士陵园，很多看上去都非常破败，杂草丛生，长时间没有人维护。

    王树增：我在写《解放战争》的时候，到各地去采访，很多烈士陵园都是大门紧锁，我根本进不去。好不容易找到看门的乡长，他拿一个大斧头过来，说，锁头已经生锈了，根本打不开，你非要进去的话，我就要把锁头砸开。

    当然，我也不希望我们的老百姓整天惦记这些逝去的人。但是，我刚刚所讲的这些，是很多国家的普通人生活中非常自然的一部分。他们可以崇拜麦当娜，崇拜披头士，但是都不影响他们崇拜自己的民族英雄。我还要说一点，我崇尚英雄，特别崇尚老百姓当中的英雄。不仅仅是堵枪眼才叫英雄，那就太狭隘了。从解放战争到抗美援朝，老百姓承担的是大道义，共产党不能忘了他们。

    “你以为解放战争就只是百万雄师过大江啊！”

    记者：我身边不少年轻人读过你的书，很多人读过之后都会很感慨。有没有读者直接去找你谈感受的？

    王树增：直接去找我的少，大量的读者是在博客中表达他们的感受。最近，一个朋友下载了网民的评论转发给我。一个网友说：“凡是光头老王的书我是必买的，我希望光头老王能写出更好的东西。”这句话是对我最高的褒奖。其实，我每次进书店都很胆怯，我常问自己，我有什么理由让已经堆满了书的书架上再多一本，并且落满灰尘？你有什么理由让读者从书架上把你的书拿下来，还要到门口去付款？如果找不到理由，我就没必要再写了。

    记者：同样作为文字工作者，我知道写作是一件非常辛苦的事，是对人的体力和智力的极大考验。就像你前面说的，动笔写《朝鲜战争》前，你的笔记就做了200万字。

    王树增：非虚构历史题材这种文学样式，需要这种严谨、认真的写作态度。为什么很多西方作家要花几年甚至十几年才能完成一部经典著作。同样一场战役，正方、反方、第三方甚至第四方的说法都不一样，你需要作出自己的判断。即使这样，还是会有疏漏。经常有读者给我来信，指出我书中的错误。有一个读者来信说，我已经快80岁了，那场战役我参加了，打头阵的不是二团，是我们一团。接到信，我就要穷尽史料去查这个问题。每再版一次我都要补充和修改一些东西。我想给读者尽量准确的东西，但有时也觉得力不从心。

    记者：看来，没有成功是轻易得来的。但是，还是有不少人会寄希望于一夜暴富。媒体上那些带有传奇色彩的故事让人觉得，只要运气好，努力并不是必须的。

    王树增：前不久，有一个年轻读者和我说，王老师，看你的书，我有一种体会，什么都不容易啊！我觉得他读出了点意思。比如，解放战争第一阶段的时候，共产党方面就相当艰苦。一些读者和我说，王老师，我没想到刚开始的时候我们那么艰苦！我说，你以为解放战争就只是百万雄师过大江啊！那时已经快胜利了。百万雄师过大江我只用了两万字。真正让我们品味的是在绝境中永不灰心，咬紧牙关闯过去的人生状态。所以，读《长征》的意义是什么，是让你明白，只有经历过那样的曲折和生死考验，你才有成功的可能性。所以，不要轻言放弃。

    “有人说，你写的书是给现在的执政党看的，我肯定有这个意思。”

    记者：谈谈你的新作品吧。你现在应该是正在写《1911年》。现在，很多人都非常关注1911年的中国。因为和100年前一样，中国又一次站在了历史的十字路口上。现在我们面临的局面和100年前有不少相似之处，反观那段历史可能对我们处理现在的矛盾有借鉴意义。

    王树增：历史确实惊人地相似。政府的诉求、士绅阶层的诉求、中产阶级的诉求和普通民众的诉求，这些诉求的总和形成历史发展的大规律，一般是不会变的，而且是有周期性的。比如对社会公正的理解，对民主与专制的理解，或者更抽象一点，对自由与法制的理解，对幸福和不幸的理解。即使人类历史再发展几千年，这些仍然是人类要解决的问题。

    记者：也可以理解为，面对现在出现的社会问题，我们在不知道该如何解决的情况下，可以向过去借鉴答案。

    王树增：庚子事件是怎么发生的？大清帝国为什么会土崩瓦解？我在《1911年》中都写到了：政府的公信度问题，官僚阶层的运作问题，中产阶级和士绅阶层的情绪问题，平民的生活状态问题，种种矛盾集中在一起后，必然要发生非常古怪的事情，比如义和团，比如八国联军侵华。

    记者：也就是说，你写的这些东西其实是给今天的人看的。

    王树增：作为作家，我们去写历史绝不是去考据历史。有一句话叫“以史为鉴”，历史就是一面镜子。有人说，你写的书是给现在的执政党看的，我肯定有这个意思。比如在《解放战争》中我一直想理清，为什么装备精良的国民党倒台了？为什么看似并不强大的一股力量最后能夺取政权？任何文学作品肯定都是写给当代人看的。

    “其实，为人民服务不只是中国共产党人在讲，100多年前孙中山就提出了‘人民公仆’的概念。”

    记者：那你觉得当时国民党倒台最致命的东西是什么？

    王树增：国民党作为一个执政党，其腐败已经不可遏制。其实，敛财只是腐败的一小部分，它还包括：信仰的缺失，运作规则的扭曲，价值观念的崩溃，等等。国民党在建党的时候，也是由精英组成的，很多国民党高级将领也曾经是热血青年。而据我统计，在解放战争中，国民党被俘虏的高级将领有200多人，其中很多是抗日名将，怎么瞬间被我们的普通战士按在地上了呢？——个人悲剧。每个人都必须站在某一种社会阶层和政治阶层上，你站在了国民党专制政权的阶层上，你的悲剧是注定的。

    而共产党人，他们和他们率领的军队在这场战争中确实在为一种信仰而前赴后继。为什么夏明翰在临死前能说出“砍头不要紧，只要主义真”？说出这句话容易，但是做到这一点是多么艰难！比如，给你一张纸，签上你的名字，你就能活下来，甚至高官厚禄。你如果不签，就枪毙你。在这个瞬间，你会怎么选择？还有陈毅，他当时在南方打游击能活下来绝对是奇迹。我非常喜欢他一首诗里的最后一句：“取义成仁寻常事，人间种遍自由花。”难道这句话感动不了我们？这不是最神圣的利他主义吗？！

    其实，为人民服务不只是中国共产党人在讲，100多年前孙中山就提出了“人民公仆”的概念。孙中山曾经说过，我这个总统是人民的公仆。这句话在当时绝对是振聋发聩的。因为之前中国的世世代代，老百姓都是贱民，是草根。

    记者：现在社会上有些人持一种悲观情绪，认为现在的很多矛盾是没有解决办法的。

    王树增：我倒不这么认为，我觉得现在的状况很可乐观。我非常欣赏“改革开放”这个词。改革是一个国家发展的根本，我们必须常怀改革之心。而开放也很重要，什么时候我们的国门关上了，那才是真正的悲剧的开始。