建筑师

　　吴之灵：各位嘉宾，大家好。首先我代表《文汇报》作为主办方之一预祝这次论坛的成功举办。我们大家知道，现在国家正处在一个超速的城市化发展过程当中，大规模的建设行为正在改变家园的面貌，进而影响着我们的生活方式。在这个过程当中，一批建筑师，包括国内、国际的也作为新文化的力量涌现出来。他们不仅通过他们作品改变城市，还在更广泛的层面上影响公众的生活。与此同时城市建设许多问题，也正在涌现有待探讨。公众与建筑师之间的对话交流也需要进一步的畅通。建筑文化的公众性需要得到进一步的强调，作为中国一家关心当代中国文化建设的媒体，我们《文汇报》在尝试通过参与论坛的举办来促进公众与建筑师之间更好的对话。也希望听到成长中的建筑师对创新与责任这一主题的理解。我再次谢谢各位远道而来尊贵的嘉宾，谢谢从各地赶来建筑界、新闻界、文化界以及政府部门的朋友。希望你们的热情参与能够办成一个成功的论坛，也给公众建筑师的对话开启一个成功的样式。最后我要表示很荣幸受主办方的委托在这里宣布《2006年青浦新城大师讲坛》现在开始。

      主持人：其实我作为主持人我表示感谢，我本人在青浦参与了很多工作，特别在青浦以往举行一系列的关于中国建筑和中国城市，特别是中国新兴城市地方特色的问题和在座很多建筑师都有过交谈和交流，今天其实我还非常参与这个过程当中，更荣幸能够到这个活动组织更多的对话，下面所有的机会我想都应该归结于整个青浦新城建设班子对城市环境的重视和对建筑能量培育的投入，下面我介绍在这个工作给予方方面面大力支持的青浦区副区长孙季伟(音)先生给我们做一个简短的讲话。

　　孙季伟：各位专家、各位来宾首期青浦大师讲坛今天在这儿开始，首先代表主办方对几位尊敬的建筑师表示感谢，对远道而来的朋友表示欢迎，对各位不嫌弃郊区偏远而热情赴会的朋友表示热烈的欢迎。今天这个讲坛的举行是基于这些年来对城市的思考和总结，也是我们遇到的问题和困惑，尤其是城市建设的重要三方，政府、建筑师、主办方在一定程度上缺少沟通，有时甚至存在着误解。作为当今受到批评职责最多的两个群体，也就是说政府管理者和建筑师不应该回避矛盾，也不应该我行我素而应主动的交流对话，促进城市建设的良性运作。

　　这个讲坛的主题是《创新和责任》，我们一眼看上去这个主题有一点的熟套也有一点虚空。在建筑设计的领域创新似乎令人疲惫，责任令人厌倦，但是回顾这些年建筑道路和城市发展，我们还没有真正找到建筑正确的道路，建设过程当中很多具体问题没有得到很好的解决。在所谓形式风格花样翻新中，使我们城市缺少积累，现在科技的日新月异，在大量生产过程当中能否提炼出经典，筛选出值得永恒的东西。对建筑师来说，需要创造而不一定创新，我们更希望把城市作为具体的问题研究，更多地探索城市的发展之路。形式和风格层面的创新应该警惕，在毫无重力的创新使生命不能承受之轻。因此责任应该作为建筑师、政府、市民无处不在的重力而不可推卸。这次讲坛的内容包括两个部分：一个是著名建筑师的演讲，通过演讲为广大的专业工作者提供一个与大师面对面的机会，另外也是对公众建筑知识的普及。全民建筑知识的提高，才有城市提高的真正可能；二是对话，我们希望提供一个平台，为公众建筑师提供一个交流对话的机会，从而增强相互的信任和相互的理解。最后预祝讲坛不仅能够成功的举行。同时能够成为一系列活动，能够每年在青浦与大家相聚，再次感谢大家的光临！

　　主持人：下面我简单介绍一下今天到会的主要的建筑师，首先是著名的日本建筑师我们共同尊重的领袖级的建筑师矶崎新建筑师，他的工作能量远远超过一个传统建筑师的工作范围。他的助理胡倩。他特别是对亚洲的社会问题，以及亚洲同国际问题的连带关系都有非常精到的见解和评论，能请到矶崎新是这次论坛非常大的荣幸；之后是我们中国世界著名的建筑师张永和先生，他是北京非常建筑的创始人和主设计师，北京大学建筑系建筑研究院的院长，现在是麻省理公学院的建筑系主任；我们这个论坛还邀请了印度著名的建筑师查尔斯•柯里亚先生。因为身体原因他今天不能来出席论坛；荷兰著名建筑师雷姆•库哈斯先生；我们还荣幸的请到了刘家琨建筑师。 

矶崎新的讲话 
时间：2006年6月5日 13：30—17：00
地点：上海青浦区行政学院会议中心 
　　刚才马清运介绍我叫矶崎新，我的确叫矶崎新，因为在中国叫矶崎新。今天允许我用日文进行演讲。今天我要演讲的题目是《汉字和数字化》，我天主要采用的素材基本上都是我自己的作品，我想要用我自己的作品向大家介绍一下我对建筑的一些理解和看法，特别是想让大家知道我是一个从汉字文化圈中成长的，有这样一个文化背景的建筑师。
　　汉字应该说从12世纪时候开始进入到日本，之后当然对越南以及其他亚洲圈也有影响，我本人是在这样的环境下长大的。新中国的成立是在49年，差不多刚好是我大学期间，因此我学的中国汉字是以前传统的汉字。建筑和汉字也是一样，我从大学开始学的建筑是传统的建筑，开始基本上没有受到特别多现代建筑的教育。但那时候正好是现代建筑进入到日本，所以我又开始接受现代建筑的教育。但是从传统文化上来说我作为日本人学的是中国的传统文化，因此尽管后来学的是现代建筑学，但是在做建筑过程当中渐渐发觉自己还是受中国文化影响，这一点在建筑当中也体现出来了。
　　今天我要讲的是在这些文化背景当中了解到中国对建筑的影响。讲这部分内容前，我要强调一点。我学的中国传统文化，是欧洲对于中国文化的理解。但是欧洲对中国文化的理解是受到18、19世纪殖民文化的影响，之后这样的理解这又影响到了日本。所以在日本接受的是这一类对中国文化看法的教育，但是在之后对于中国传统文化更深的理解，我从中认识到传统中国文化并非如此。我以前学习的是从日本的角度介绍中国，不是传统中国而是近代的中国。日本对中国的看法主要从欧洲的理解上来。 
　　现在大家看到的是CATHAY EZRA（一位诗人），他对中国的汉字"耀"翻译的一本诗，英文诗的书。诗的内容我不具体说了，但是希望大家知道这本书封面的"耀"字的设计当时在中世纪是非常烦琐的，用到很多装饰艺术。这中间仅仅用这么一个字做封面。这是中国汉字"耀"，总之这在当时是非常罕见的。对这个封面设计我是这样理解的，空白的地方我理解是"自然"，自然是一望无边的自然。在这个中间，汉字是唯一人工的东西，在大片中间有一点人工的作品中间，自然和人的结合是非常微妙，而且可以演变出各种不同深远的想法。并且请大家注意一下这个字的构成，左边是一个光，右边上方是羽，下方也可以说是一个"佳"总之他本身有不同汉字组成的，具有另外意义的汉字。
　　这个也是文字，是一个符号。这个是我在上世纪70年作的作品，叫Clubhouse。这是一个高尔夫会所，建造于上世纪73年到74年之间，为什么作这个形状，当时高尔夫在日本非常盛行，我本人不打高尔夫，我不理解这种状况，所以就非常直观的做了这样一个问号。从这里可以看到，当时建筑部分其实只有上半部分，这个点在建筑上面用不到，所以在建筑面上加了一个花园作为一个点。 
　　接下来这个项目是一个青少年人文科技馆。设计的时候，去看了用地之后，发觉这片用地一面面向大海，另外一面面向市区。面向大海这一面有非常强劲的海风，和面向市区比较嘈杂的地方是完全不同的。因此我想在建筑上表现出完全不同的两面是可以的。大家看到的这就是两面加起来完全不同的面，中间的空隙就是人文科技馆。这个人文科技馆是建在岩石上，本身岩石上有很多杂草，把杂草洗干净之后才建成博物馆。 
　　现在大家看到的这个基地是在西班牙西北部，那个地方本身是石材的产地，因此在建筑当中用了各种各样的石材都产自于当地，而且用了传统的加工方法。这个是面向市区的这一面，这个建筑从上面看可以很清晰看到，面向海和城市这一面处理是不一样，当时这样处理方法基于我讲过的原因，后来仔细看了以后这个和汉字的形成比较接近，比如说刚才"耀"字左边和右边拼在一起就成不同的面，不同的处理方法加在一起形成一个新的有意思的东西。这个是我在学生时期的作品，考虑未来的城市。其实在这张图上未来和过去我是混合在一起，我理解未来和过去的意义是一样的。在这里正好用汉字也可以这样解释。不同的东西组合在一起，从中间挖掘出对现代的一种思考。这是大家熟悉的空中城市。事实上现在考虑起来也是一个空中未来的城市和现有以及过去城市的一种叠加。 
　　这个作品是我参加竞赛画的一个彩图，现在是马其顿的首都关于城市再建计划竞赛的草图，当时城市基本上被地震破坏了，我那时候画的草图也可以看到和刚才的空中城市都有一些类似。也就是说有一个塑像的垂直交通系统，在这个系统上面需要的住宅或者其他的办公楼等等混合单体功能是辅助在这个竖状的结构体上，从草图演变到最后具体的方案是大家现在看到的。 
　　这个是刚才介绍过空中城市的模型照片，从这个照片上、城市的轮廓上我们可以看到和中国的汉字树林的"林"字可以联想起来。此外在横向和竖向非常结实的结构体上有非常多的小住宅或者其他的设施也一样辅助在上面，这也是我在中国的传统建筑当中读懂和学习到的。刚才这个是我学生时期的"空中城市"。这个作品是我40年前作的，现在有别的国家看中这个作品，现在我可以在现实中实现这样一个"空中城市"。
　　这里让我们再回到从前，这是1915年的一个展览，在俄国的圣彼得堡展出，请大家注意看一下墙角上正方形的作品，这个是马洛维奇的画，这是他的代表作。这个作品名字?quot;黑子正方形"但实际上我认为可以作为汉字来理解。这个是马洛维奇留下来的一张草图，可以从这个草图当中从简单的黑色正方形之后，渐渐组合演变成其他的图案，我感觉这个过程好比是翻中文的字典，从中文的字典可以看到一个字从最简单比如说从右边这一部分，再加上左边和下面渐渐地演变成复杂的字。
　　这里我想用马洛维奇最基本的图案圆、方还有一个"十"字，采用这三个非常简单的图案，看看在建筑上能不能展开，上面是马洛维奇的作品，下面是我在建筑上做的一些尝试。这是上海的九间堂别墅，这上面用了圆和方型符号，马上就要施工了。 
　　在水边即将要建三个别墅的轮廓我理解是一个类似汉字的轮廓形式，其中"十"这样的约束我其实在64年的时候已经做过这样的叫N HOUSE的作品。当时就是纯粹用立方体，全部用方形来组织的。差不多在十年后还是用这个立方体做了全马德（音）现代美术馆。如何更好的使用立方体，成了我之后在研究中的课题。这个是在95年在深圳做的一个竞赛的作品，这个是一个超级大的立方体。边长120米，这中间包含了无数大大小小的立方体，但最终是落选的。
　　这个是我另外一张水彩草图（PPT），在画这张草图之前其实也画了无数张草图，到最后还是大家看到的这个样子。因为后来发现这个乍一看还是有一点类似于树心的样子。刚才大家看到类似心的草图就是现在正在建设的中央美术学院新美术馆的形状，当然并非是完全要做成就心字而心字，而在这个局面不断的推磨过程当中，发觉他倒像心字。现在看到的这个是我们在制作过程中，从一开始手绘到不很严密的曲线绘制，最后通过计算机演算，通过数字变化，发生了很多次的变化。最终能够成为建筑的一部分的作品，从这时候开始真正成为了建筑而不光是艺术。 
　　这个是大家比较熟悉的作品， TSukuba Center Building他是住博中心的景观部分，这里运用了石材还有一些小瀑布，另外还是一个艺术家做的作品。这个和树的单词有关。
　　这个是在深圳正在建设中的深圳文化中心，基本上现在看到的是背面，背面右边这一部分是图书馆，已经完成了。左边是一个音乐厅还在最后装修阶段，这个设计也是从竞赛开始到现在几乎差不多有9年了，在九年过程当中，经过了不断的变化，最终发展到现在这个样子。
　　这是深圳文化中心的设计稿，刚才也讲过是两部分组成，一部分是图书馆，一部分是音乐厅，这两大部分中间是通过一个平台连接，两部分入口大厅也采用了树状的结构，因为是对称为了有一点区别，所以一棵叫金树一棵叫银树。右边通过金色树的大厅最后进入音乐厅这个单体。左边是通过银树入口大厅进入图书馆，同时图书馆密集书库也可以看到书翻开的样子，两个单体中间通过一个大平台连接起来。这图书馆的一侧好像是书的侧面。
　　这个是正面的玻璃幕墙，玻璃幕墙是抒情微微起伏的形状，中间的立体差不多有30米左右。细节部分当时很多的钢结构在国内用的还不是很普遍的时候，在这个研究上花了整整一年的时间。这个是正面的玻璃幕墙的室内，这个是刚才看到的金树、银树把树枝联系起来，把树枝盖上玻璃顶。这个是图书馆一侧，马上就要开张了，现在在摆设家具。
　　Colonia Guell Antoni Gaudi 1915
　　让我们这里再回到从前，还是1915年的模型。这个是为了得到建筑的形体，或者建筑的形象做的跟结构有关的倒挂的模型。这个中间一部分是教堂，部分从这个倒挂模型当中找到建筑形体进行到半途中，没有再能够进行下去，这是留下来的部分。
　　Florence New Station 2002
　　同样的我在100年后的今天，我想运用同样的想法，也就是从力学实验中找到形体可能性是否有，今天有了计算机，所以我接下来做的项目应该说是行得通的。这个是当时参加佛罗伦萨车站竞赛做的项目，这个运用了建筑型的结合做的形体，当时很多裁判没有看惯，所以就落选了。现在看到是计算机在寻找结构最佳形体的运行过程当中的一些变化。这个是刚才讲的佛罗伦萨车站方案长100米，宽50米最后得到的建筑形体的方法。
　　那么刚才介绍所有的作品当中，前半部分是我60年代开始工作之后可以分成两大比较重要的工作手段上的区别，可以说前面20年基本上用模拟化的办法，基本上是手绘，通过手绘来决定很多建筑形体。之后20年、10年，通过计算机进入数字化状态，通过计算机来决定建筑形体。接下来是进入到另外一部分主题，这个主要对小区或者是集体住宅的一种考虑。我个人认为集体住宅大家都会有一个通病，一个人规划出来比较类似东西的集合，这个是否过于单调或者枯燥，我认为在这里应该使更多人参与到集体住宅当中来。接下来介绍的是北方集体住宅集合工作项目。这个是差不多经过10年的时间规划出来的一个住宅项目。分南北两部分。上面南部是第一期，下面北部是第二期，第一期是我请了四位女性建筑师参与当中，我作为主协调。
　　四位当中有两位是日本的女性建筑师，另外还有纽约、伦敦的建筑师。这个是第一期设计时做的模型照片。最终我认为还是由一个人设计整片。最后北边集体住宅过程当中，请了12位建筑师来参与。当然我知道做这样的集体住宅受到用地的限制，还有规范等各方面的限制。我发现在体量当中本身做什么变化，并非容易的事。
　　这张是构成的分析图，中间一部分可以看到最上方主要是垂直的或者交通等等，下面是楼板。之后有不同颜色组成各种各样小单体加入在当中。我的工作主要是协调和做这些工作以外的道路或者是基础设施这部分的整合。基本上邀请了近20位建筑师来参与，每个人在这个中间会参与几块单体，这个地方的选择是通过抽签来决定的。比如说：张永和选择了两块绿色的，他抽签抽到两块绿色的，这两块完全由他负责，包括室内、室外的。很多建筑师是大家认识的。 
　　这个是完全由计算机找到的型量，我要求的是混泥土做这个屋面，给了一个弯曲弧度的要求。之后混泥土如何自己能够支撑自己，能够形成这样的路面完成由计算机计算出来，我没有做任何的修饰，完全听从计算机的安排。这个是平面，这个图面可以看到曲面屋顶。这个从比较平坦渐渐到弯曲是计算机形成的过程，这个是施工阶段。这个是最后一个作品，是在上海浦东正在进行的上海正大喜马拉雅艺术中心的项目。这个基地位于上海新国际博览中心的对面。
　　再次请大家看一下"耀"字，因为汉字是可以自己造，所以我造了这样一个字"光（左边）日（右上）勿（右下）"。这里因为大家看得比较快，其实都是一些参考图片。我简单做一个介绍。刚才大家看到左边"光"，右边上面是"日"、下面是"勿"这样的字，现在想让大家明白的是，左边、右边都是通过汉字的组成部分而造，实际上是对每个部分作品的单独介绍，这个正方形的作品是现在运用在喜马拉雅右边上方部门，但是在这里我们用在汉字下方左右两侧作为一个玻璃幕墙的窗框，最终形成的是喜马拉雅艺术中心的建筑。也是由各个偏旁部首组合起来不同含义的汉字。
　　汉字是可以由同的汉字组合在一起，可以形成新的不同含义的汉字。建筑也是如此，到目前基本上我们对建筑，对单一的功能或者有综合的功能都穿上同样的外表，在这里我从汉字当中学到建筑可以采用和汉字相同的处理方式，把不同的功能用不同的语言表现出来，最后形成的是一个不同的、具有新含义的建筑。这也是我今天要讲的关键。 
谢谢！

主持人(马清远)：非常感谢矶崎新的精彩讲演，按惯例我们现在要提问的。要不然我先代表大家先问问。我作为主持人必须讲和我们主题和创新讲一下。我还不能抽象的理解这个到底怎么回事。我想问在建筑方法中，你是直接把建筑体系打开了。还是把建筑体系变得更封闭，研究他完美和状况更具有责任感。

　　第二个问题，他说他的名字英语叫()就变成另外一个人，我在这里听得时候就听得非常敏感，是不是他建筑师具有双重的工作状态，双重的工作状态是不是又可以附和两种责任的状态当中，这是我两个问题。我一边问他，然后大家再提问。

　　矶崎新：刚才这个问题实际上是一个非常复杂的问题，但是对每一位建筑师来说是一个非常重要的问题。因为比较复杂，所以我每次演讲的时候都不拿出具体讲。事实上还是需要讲，简单的说我认为作为一个建筑师不管是多还是少，总之要对社会负责。但是这个责任通过什么样的刀具，什么样的思想，什么方式表达出来，这个非常关键。我认为并非完全简单的迎合社会需求，或者迎合每个人需求。而是把社会的需求或者某些人需求，或者地区、地域背后所不被人发觉的历史文化特性能够用更好的方法寻找出来，或者说用创新这个单词来解决是最好的办法。但是这个创新并非是建筑师本人的意愿，或者是单纯的社会需求。这个创新通过建筑师和双方以及需要有建筑的对方进行对话，在对话当中不断挖掘出来的东西。

　　回答第二个问题。事实上在我内心的确存在一种分裂或者双重人格等等，但是我认为这是我们这一代人的宿命。这是我们现代和传统，或者东方和西方。或者中国和日本等等，我们每个人都肩负着对立不同的状态，我把自己这种分裂状态就直接展现在我作品当中，事实上在40年代初期我就写过这样杂文，大家看过反建筑史文章当中，他的名字叫流言城市，这当中我把自己内心当中两个人的格斗、分裂在这当中进行了描绘。在这个文章当中我把自己一部分叫成A，一部分叫S，这个是矶崎新在日文当中的S和英文当中的A。是分成两个人的格斗。现在不是S了，现在到中文来说是X，但是在那本书中还是矶崎新的新。大家看了就了解到，在我心中永远有这种格斗和分裂出来，但是我觉得这种格斗和分裂事实上和汉字组成是一样的，汉字也是左边、右边、上边、下边在撞击过程当中有新得东西形成。

　　提问：我觉得是一种比较抽象的方式，我觉得是对各自形式法则的理解，从这种法则理解深发出对延伸出建筑想法的发动机，刚才我看到非常漂亮的例子，一个是西班牙的一个建筑，也是我自己非常喜欢和欣赏的建筑，他不是直接的借用。他是对中国部首偏旁的拆分来形成一个新的意思。刚才也看到一个集合住宅也是用抽象的方式表达这个意思。第三种状态就是我想大概只看到一个例子，就是上海正大艺术中心的例子，他看起来是中国复合字形的借用。刚才矶崎新先生放动画让我感觉到，他是立面形式的借用。就立面组合来讲，他有一种形式化。而且丢了中国字意义和形式相同的含义在里面，我本人比较支持前两种的类型。比较反对最后一种类型，想听一下矶崎新先生的理解。

　　矶崎新：三个观点，前面两个是对我支持。所以我不多说。只说最后一个，最后一个可能需要更多的解释。现在这也没有太多的时间解释这一点。简单的说，我认为并非是汉字形式上的一种理解运用，在这里关键想要做的事是这是一个附和设施，如何把这些附和设施，通过什么样的特定手段表现出来是很多建筑师认为非常重要的一部分。比如说现在正好用了喜马拉雅艺术中心这种形式，比如说我用喜马拉雅山的形象来表现当然也可以，当然这种做法是比较极端的解释，如果用这种做法是到现在目前为止比较常用的手段，我不希望用什么特殊的手段来解决，而是认为已经是这么大针对这种设计体谅的东西，何不把他里面所有的功能就这样展现出来看，我觉得这是想要做的事。

　　比如说：中间我也运用了徐斌作品的一种新创新，徐斌的作品本身是用看上去类似汉字，但是并非是汉字的作品。事实上没有意思具备汉字意义，但是让没有意义的汉字成为汉字的东西，我觉得这种过程是非常重要的。

　　主持人：我有一个非常重要的问题，我还是申请两分钟时间。矶崎新先生曾经在上海说过非常著名的话：“上海是一个三年级学生”我想请矶崎新先生用一句话说一下青浦。

　　矶崎新：关于刚才讲到的，三年前讲过的这句话我讲过两次，后来在朱家角的会议上我也讲过，今天我会很负责任的讲第三次。今天是要讲第三次都是关于同样一个内容，第一次是在双年展的时候讲的，当时也许是失言了，事实上是直觉，看到上海高层建筑并非是理想设计，如果按照我的标准尺寸来看，也许是大学刚毕业或者小学生的作品。这是对当时状态直觉的感觉。第二次在朱家角的论坛，同样对这个话题进行了评论。当时经过了这一段时间在中国工作过程当中，发掘中国有很多很好的设计师，问题在决策层。第三次非常高兴的告诉大家，在青浦的决策层是世界上罕见的，是能够理解建筑师的。 

张永和的讲话 
时间：2006年6月5日 13：30—17：00
地点：上海青浦区行政学院会议中心 
　　非常感谢青浦给我们一个实践的机会，同时提供我们讨论实践的平台，今天我想像向大家汇报一下，通过过去大概12年的实践。我们这个群体在对中国实现了一些认识。在过去的实践里面，实际上积累了最多的就是一些问题，包括很基本基础性的问题，以及建筑和建筑之间的关系到底怎么一回事。当然这个问题延伸出了城市的问题等等。今天对这些问题我们的认识也是和矶崎新先生撞车也是一个字，矶崎新先生是"耀"可我是"场"字。这个是什么意思？一般我们建筑设计挑战卡通化就是一块地盖一个房子，咱们去设计这个房子。当然这需要翻译一下"物"。这条路我们遇到了很大的问题，所以暂时我们说先往这儿走，同时一拐弯我们干脆看这个场地了。因为我们觉得可能在这么一个复杂社会实践，在建筑中有一点其实是很基本的，建筑实际上是创造生活的环境工作的一部分，这个"场"是不是反映了更大、更多的一些生活环境。我们往前走一步，因为"场"本身像漫画画的，当然是没有空间的是平的。如果场有起伏，有地形的变化。实际上就开始有空间了，这是一个拓朴的问题。谈建筑和建筑之间的关系，不但有空间，还有相对复杂的建筑和建筑之间的关系以及环境的关系，这时候产生了肌理。最终实践希望通过场把这个基地的"场"两者兼顾。同时也是我们对自己工作阶段性的总结，同时我希望通过一些的实际的案例，把这个场以及工程当中的一些问题反映给大家介绍一下。
　　一开始的"拓朴"关系到建筑。第一个房子是内蒙的达里诺尔，大家可以看到一个湖，这个地方要建一个自然保护区。当时我们发现在这个草原上尽管搁一个小的房子，对咱们来说是不到两千平米，可是对草原来说是一个庞然大物。怎么解决这个问题，是不是我们最终采取的一个路线。就是房子作为基地的延续，所以这个房子实际上成为基地的拓朴关系的一部分。实际上草原上也有一个小山坡，所以我们房子就变成了可能和他相似，成为草原上的融体。一方面是和草原顶上的延续，被认为是地面揭起抬起然后构成一个建筑物。
　　大家看到的实际上是作为地理关系里面一元的图象，所以和草坡、植物、地形、地貌发生一定的关系。同时人和牛羊都可以走到屋顶上去。人可能是比较清楚的意识到他们在一个建筑顶上，牛羊它们也许就认为在自然的环境里面，还可以继续的吃草等等。
　　在这里大家可以看到传统的草原建筑就是蒙古包，蒙古包有两点是受限制，之所以如此建造是临时性的移动建筑。其次他的规模比较小，所以当时我们研究了不少蒙古包最终决定跟石道走，我们希望建筑就是地形、建筑基地就是场的一部分，或者自然场的延续。
　　下面一个项目是广东的东莞，实际上当时的项目叫生产力大项，他是一个企业的孵化器，大概不到3万平米的房子。他的体量已经足以使原来岭南的丘陵显得微不足道，我们就想能不能把这个建筑打破，一方面让建筑的下坡跟随岭南起伏的丘陵走，同时把上面的建筑分成若干组，不会让基地完全像一个大墙一样。而是两边的景观可以有所会忽略，所以在这样的想法下我们设计了这么一个房子。这里面有办公、餐馆、讲演等等功能。上面作为一个孵化器他打碎的体量可以比较容易的租给不同的公司使用。当然也是因为这样，这里面人可以走道屋顶上休息。这是比较早的工地，这个房子比较长是250米，咱们中国有长城250米也是小意思。然后看到稍微近一点的图，当然这上面还没有铺草，外面的建筑还没有完全完成。这个就是在屋顶上，这个有下沉的图，实际上是为了做浮土的。在这儿也看到这个情况，实际上可能刚才再延伸一点就是所谓的拓朴建筑也好，所谓的场也好。如果你觉得这个概念理解有一点困难，只要出门到街上看看马主持建的房子也是类似的。实际上建筑发展的概念，是从最古老的建筑和基地的概念发展到今天很多建筑师的一个共识。
　　大家可以看到所谓建筑，作为拓朴很重要一点其实是建筑里面一个元素的意义被重新思考，这个主要指的是屋顶，这个屋顶可能变成地面的延续，就是人可以上去变得很重要，可实际上对我自己来说考虑这个工作的起点倒恰恰不是直接考虑地形。而是考虑平屋顶，坡屋顶的样子。因为当时我受到西方现代主义的影响比较厉害，我不太会设计一个坡顶的房子，本来平顶和基地的关系就在于水平的关系，如果地要是斜的是不是屋顶就得跟着斜，所以在这个思路上我们盖了第一个坡屋顶的房子。我想说坡屋顶才是真正的平顶，实际上这个坡顶和山坡是非常接近的。这里面出现了第一点，平坡顶的转换。第二点实际上出现了一个大屋顶，这个大屋顶咱们在中国建筑里一方面可能认为过于简单，其实另外一方面其实也是中国建筑比较具有识别性的一个特征。所以在这儿也可以看到，大屋顶到底意味着什么。当时我们没想得很清楚，还是一开始讲前两个项目的时候认为也许是一个人造的山坡地，在这个山坡地是很抽象是瓦的，是平的。有几个小房子是客人住的房子，这个当时的屋顶使我们对一些问题的有一些认识。 
　　这个是夜景，所以拓朴的问题、基地的问题、屋顶的问题。在这儿有一个重新的组合，人能不能到屋顶上行走这个问题，使用屋顶这个问题变得不是很重要。而实际上这个屋顶是不是反映了和基地特定的关系，实际上在下面这个项目可能反映的是经常在实践当中遇到的问题，就是因为从三通一平到九通一平的今天，再陡得地都可以推平。到底和哪个地形发生关系，是原来的坡地还是已经被铲平的基地。这个项目如果早些拿到也许对颇能保留我们设计也有不同，我们拿到的时候地已经推平了。我们考虑上面一个项目，这个建筑实际上就是修复原来的坡。这是在湘西几所大学的综合楼，他完全给推平了。湘西大家都比较了解凤凰，疾首（音）就是凤凰的边上。我们想通过这个建筑造成一个小小的山城，把原有的山地通过建筑修复。这个是模型，其实这边是北有一个小小湖，几所大学。他综合楼的内容挺复杂，这一块主要是教师，楼上是琴房是音乐系。这边有好多科研的设施。这一块是黄永裕（音）博物馆，他是凤凰人。他把他的作品以及收藏都捐给自己的大学。 
　　实际上尽管一栋楼，当时有人说我还是设计了一个板楼加一个群房。实际上是想群房和板楼发生一些的裙带的关系，包括天窗和石墙上等等一系列的变化使大家认识到其实这个房子还是在山城里，尽管已被推平了。这是比较早的工地的图，后来有比较大的改动。有一个集中的公共空间，刚才讲到这一块是黄永裕博物馆，这个建筑比较快就完工了。当时把这些交通空间作为山城里面的小街道来处理，现在大家看到这个墙有一个往后斜，也就是把整个地形的趋势延续了。所以刚才看到斜的就在这儿，这是一个橱窗。主要是为了教室里课间的休息使用等等。还有一些室外的空间，可以使大家有机会在不同的楼层里面都和室外有接触，在这个楼等上也是为了节能，所以这个琴房都是通过室外接入的。这个是最南面，他冲城市这一面是因为刚才提到历史原因地被推平了，实际上造成了一个悬崖了。所以这个项目大家看到，给我们一个比较大的启发。不是说破坏的地形去恢复，是通过建筑使遭到破坏的地形得到改善，当然也就是使建筑又变成地形场地的一部分。 
　　下面讲的是场地，这个房子实际上是一个平地。我们考虑的问题和景观很有关系，最终也导致了一种拓朴性，但不是和刚才讲的修复地形或者和山坡直接有关系。这个关系怎么建立，是通过景观。我们事务所也做了一些艺术工作，这个是几年前在巴黎现代美术馆办的展览，当时感兴趣的事情实际上就是照相机，因为发明照相机针孔照相机的时候就是一个黑空间。所以房间和照相机是一回事，因为这需要放两个艺术家的录像和电影作品。电影艺术家就是咱们上海本地的杨富忠（音）和北京的王建伟。放到美术馆的情况，怎么形成一个路线。怎么把这个景观放在王建伟的录像放上去。 
　　后来另外一个展览--台北双镜展，两年前把一个类似的东西，这个都是从空中掉下来的，大家看到其实这个形主要和这个人观看发生关系，是方的漏斗型。这是台北美术馆当时的情况，后来我们有机会盖北京的一个房子的时候，我们把展览里对景观的考虑联系起来，这个房子在十三陵那一带，具体地点在"万娘坟"，这个村有一个果园。所以当时我们业主就拿到这个果园，后来房子就越来越扩展了。景观就是在北京山里，实际上一圈非常好，实际上我们想用照相机，取景况的想法。这已经是取景况的第四轮了，大家看到每间房间都是取景况，因为北京的抗震要求，水平量受力也是通过八字来解决的。这些树我们最终挪了五棵。这是一层的平面，这是二层。这就是当时设计一个一个房间，等于是一组房间的组合，而没有一个完整的物体。这对我们来说又是一个很重要的认识。所以在西方式有一个单一、明确物体的建筑，我们觉得是一个可能性。可能在这儿存在实际上像挂件式，散点式的。这张（PPT）有一些角度可以看到，这个房子中间是镂空的，还有一些柿子树做了一些保留，还做了一些小天井。这个是室内游泳池，这是楼上的平面，主要给客人用。在这儿要回到拓朴的问题，因为我们把每一个房间单独设计，根据景观来设计等等。其实最终出现一个我们认为变化太多的屋顶，当然起码概念上还是变成一个复杂的地形。所以我们当时叫拓朴屋顶，因为拓朴屋顶的变化和房间之间。或者说取景况和取景况之间会出现一些的特殊的采光情况，当然天花也会掉下来等等一些特殊性。这实际上和整个设计过程发生关系，在这儿大家可以看到屋顶的起起伏伏。
　　这个是游泳池在外面，这个屋顶之间的折等等。大家可以看到这种建筑并不是构图性的，都是比较均的。他之间的关系就是人围绕他移动的时候可以形成一个一个景观。反过来说等于站在外面看建筑，刚才谈到从建筑理念看出来也是周围的一个景观，同时因为坡度的变化所以说有时候屋顶可能和中国传统的屋顶形式挺接近，有时候可能和比较现代的建筑发生一些关系等等。这一些照相大多数是冬天照的，可以看得见房子。实际上我们用意是这个房子埋藏在柿子林里，和柿子林融为一体。所以这张照相说明我们想的最理想的情况，所以房子命名为叫"柿子林"房子和树一起构成一个柿子林。人接触到的建筑平面并不是根据的基地本身的起伏和拓朴地形发生很多关系，而是这个屋顶构成一个比较复杂的地形关系，我们觉得也是拓朴概念的运用。在这儿很重要一点就是我们开始对大屋顶又有了一个进一步的认识。因为一开始我从美国回到中国做事的时候，我不敢碰产生屋顶。我觉得老一辈建筑师做了那么多工作，已经把这个工作做得没有什么可做。所以加上现代主义的思想做平顶，后来发现老一辈的建筑师他们当时研究的是单独一个建筑物的屋顶，实际上中国基本空间组织是一个群的建筑。
这个是餐馆，需要做一个界面两者的关系是可以比较融合的。当时有一些传统的材料其他国家地区没有的，包括现在目前人工相对还是便宜。所以觉得是不是可以用黏土砖做工作，因为一用砖美国的教育阴影就上来了。
　　当时因为处于安全的考虑，就做成了现在这个样子。这个可能一眼看上去有一点高科技的假象，其实这完全是一个低级的设计。这当然因为不是拱，所以是一层半透明的。这底下是柜台，上面是拱。中间是一个反光不锈钢的台面，所以看上去有一点虚幻。这大家可以看到，实际上我们用最原始的把一块砖用金属绑上去了，就是说你一块砖头不是很正的。所以在这儿说拓朴也的确是一个比较复杂的。可能也是一种内向化的大屋顶，在中国可能整个的资源组合就开始慢慢清楚一点。这个是靠近虹桥机场，这个是在使用有柱子反光的不锈钢。把一个建筑（因为是室内设计）变成一个场景的转换。在另外一个矮的空间里面，利用的灯光造成了一些动态的。
　　下面谈肌理，他和织物、质感和编织有关系。这个是一个小住宅，当时为了围一个院子就一分为二。当时就叫二分宅，当时是为了和山围一个院子，所以建筑、人工、山一块做一个院子和城里的院子不一样。因为做了院子这些树都保留了下来，这就是从不同的角度看连接的路口。后来有很多其他的工程，我们开始感兴趣就进入内部不同部分之间的关系，想到一个大建筑是不是一个小城市，这个项目在石家庄，可能把这个小城市的概念做得比较清楚。河北教育出版社我们的业主，当时和做任何房地产开发项目一样，他自己需要的办公室量只是相对来说比较少的一部分。可是为了把这块地用足他要发展其他的使用，其中包括出租的办公、会展中心、旅馆、餐厅、咖啡、零售、特别是是书面。他们有美术馆、美术藏品、茶室等等一些使用。当时我们觉得是一个综合楼，在这个设计里面我们把综合楼认为是一个小城市，最后设计在立面上可以看出来，这是河北教育出版社本身，这个是出租的楼。这个是商业楼、旅馆。这个地下室里面有零售、咖啡等等所以一栋房子就变成了三栋。这前面有一个水上公园，之间的空间三栋建筑肯定是公共空间，也获得了一定的城市意义。最后这边有一个茶室，变成这三个楼里面的人聚会的地方。出版社本身有识别性，把他们和两个基本肌理建设给区别开，所以河北教育出版社是把一个水平的阶梯给立了起来。
　　所以我们觉得这些建筑是这些小城市的一部分，他们可以非常简单明了。这个是中间垂直花园的底部。这个是茶水所在的地方在12层楼。这个是出版社外面的，看上去可以看到水上公园。这个是办公的门厅把大建筑划下，又出现了房间、接待室就变成了独立的小房间。独立吊在大厅里，这个是会展中心和其他的一部分，我们利用了天光让人觉得永远不会在房子里面转。在1998年的时候我们运用了这个概念，在当时的中关村当时不同建筑的关系没有反映到建筑当中，这个是当时整个内部和外部的建筑关系。这个是商业、旅馆的中心，这个是地下室的书店，这个就是地面上天窗，这个是咖啡馆，这是就是之间的空间等等。这个河北教育出版社的社长喜欢打篮球，所以我刚才忘说了里面还有一个篮球馆。刚才一分二、一分三、接下来是一分四。
　　一分四是在韩国，这个是韩国新的出版印刷基地，我们业主是三和出版社。他当时的位置是在这儿，因为他出音乐所以他希望有一个表演空间，希望有一个卖书。还有一些人可以有一定居住，等于是宿舍空间。整个这张图实际上总设计师、规划师给的图。就是两边高、中间低。我们借这个形就做了四个大的建筑，所以每个建筑的功能不一样，当然材料不一样。这个是中间的研究模型和韩国的业主交流特别费劲，通过翻译他好象对咱们亚洲金、木、水、火、土挺感兴趣的。所以我们用了这些东西在里面，这个已经在编织不同的材料表面。
　　这次分得多一点，从一分四到一分十一，这个是北京的一个项目。是运河爱上院子的会所，我们想把这个院子的事好好琢磨。其实这是一个四合院简单的分析，这是一个中间的框架。实际上也构成了一个所谓的编织，实际上是空间的结构。在这个基础上我们认为有这种不同的院子的形态，等于是院包房、房包院。然后又把面积又一个研究，把这两套东西对起来。有的院子可以适合很多功能从餐饮到接待。有的比较特定，从这一阶段发展到具体的功能放进去细化出来之后成这一套院子，所以我们只能是适应性的。提问：我想创造一个企业来说，最本身的定位也是非常对建筑业来说寄予了非常大的希望，你对你的工作室取名叫非常工作室，为什么取这样一个名字？对于中国建筑界有什么希望，想中国建筑界未来想成为一个什么样的现状？

　　张永和：我告诉你这个窍门，这个窍门就是和马清远学的。我们的名字就是瞎起的，是因为我们当时93年开始回国做。93年半年时间，自己觉得干得挺热火朝天的。结果什么房子没有盖起来，比较有挫折感。后来当时中国不太愿意和个人打交道，后来我们在休士顿花了7.5美金注册了一家公司。当时觉得盖房子可能好象没有那么容易，也许也盖不起来。就叫非建筑得了，可是叫这个名字就许多人找我们盖房子后来叫“常”。就像马清远的名字，一开始多不好记，现在我也背不下来。后来我发现最重要，不管你起什么名，千万别改几年以后大家都记住了。

　　提问：我今天在上海能够见到您非常开心，我以为你去了MAT就置我们不顾了。我其实在北京读书了很多年，我其实和你一直有接触。我的意思是说你的建筑活动以及讲座我一直很关注。我特别了解到你对院的情结太深了。我想问这些院子在建成的作品当中，如果有院子的话，公共用途的使用数量怎么样？就是院子设计之前和设计之后使用上有没有区别，有没有可能用不上？

　　张永和：其实因为我自己在院里长大，我从0-13岁就一直在四合院里面长大。这个院子的使用情况就是你有没有设计得非常不好，人家不会用。我想一定有，可是总的来说，你得对这个院子到底是干什么有一点认识。中国的院子和西方的院子不一样，中国的院子实际上就是人活动的场所。西方的院子因为起点是采光通风，可能人不太需要进去，尽管景观也还不错。在日本是院围房，人也不需要到院中活动，如果你认识到这一点。人在院子的活动从尺度、大小、一直到室内、室外的界面设计都和仅仅作为景观的院子不同的。因为一开始大家对物体的建筑比较接受，希望看到一个纪念碑。因为物体背后总有一个纪念性，所以我们真正盖起来的房子不是很多，希望在下一个阶段有机会多做一些。如果有机会回到北京我想看看我们现在盖的院子怎么样。

　　主持人：我觉得在很大程度上永和这边的工作其实带着他对现代主义，特别是在70年代以后对于现代主义重新深刻的认识，包括很多很多体验和记忆有关的操作方式。非常成功的结合了中国在某种程度上比较琐碎，甚至是比较紊乱的，传统当中比较琐碎难以定义发生了非常好的融合，这有非常重要的意义在这里。这意义具有国际化，随着我们整个的技术发展越来越清晰化，而整个体验越来越细腻和紊乱化。我觉得这种价值逐渐是具有国际意义的体验。我最后带着祝愿甚至是期望这种价值在其他的文化领域得到生根的状态，同时我想他也不会离开我们，还应该把这种能量重新转回头来。这两种状态的发展带有一定的交替状态，我说这些就是一种期待。

　　张永和：不好意思我占用大家两分钟。首先马清远给我的期待，我都得原话还给他。我们大家是彼此彼此，我觉得很重要的有两点就是说，今天对文化的兴趣、地域性的兴趣我希望大家的理解不是义和团式的。经常看到很多关于这方面的讨论，因为实际上今天已经不是一个封闭的工作环境了所以不管我也好，我想马清远兄弟一样。不管在哪里工作，实际上作为一个建筑师、知识分子等等都是对某些问题有些是更实际的，有一些是学术的，有一些是中国特殊的，有一些是中国普遍的感兴趣做工作。所以我觉得每个人工作肯定跟自己的经历背景有关系，肯定不是一个简单的怀旧，更不是一个民族的情绪。

谢谢！ 

雷姆·库哈斯的讲话 
时间：2006年6月5日 13：30—17：00
地点：上海青浦区行政学院会议中心 
主持人：下面一位讲演的人是荷兰建筑师雷姆·库哈斯先生。我们以掌声欢迎他！雷姆·库哈斯我就不多介绍了，大家对他的能量、冲击力。包括他个人带给建筑的能量大家都是熟知的。雷姆·库哈斯他在工作的责任感是通过建筑的工作，更高的是不在解决一个问题的直接方法。而是更多的发觉既定问题后面更多的过程，这种责任的实施我觉得远远超出了一个建筑物或者一个建筑实践带来的能量。他其实这个方法是一贯的。本身雷姆·库哈斯在国际上的工作也是跨地域很强，有幸的是他这种工作方法在几年以前进入了中国，从一开始珠江三角洲城市的研究，一直到中央人民电视台项目的确立。还有他最近对上海世博会、特别是对世博会剧本的研究，都是他能量在中国的表达方式，我想今天非常幸运能够请到雷姆·库哈斯能够把这个线索的东西和我们做一个交流。
雷姆·库哈斯：刚才进来以后不太知道场内正在发生什么事情，也不知道刚才主持人对他的展开是怎么介绍的。但是我得到两个非常强的印象，一个是中国对地方性和世界能量的交换，另外研讨会本身的准备工作和场内能量的高度都比较高。从中国和国际的关系来说，近几年大概集中在中国和美国之间。
　　当然这种讨论对我来说，不应该说是最能够表达自我的方式，其实这个问题一直在我工作当中都包含着。但是今天希望回答这个问题的方式不是简单对这个问题做个人的判断，而是通过前三年在中国的工作来表达对中国和世界关系的评判。另外我认为三年当中非建筑物的工作，实际上是准备我进入中国工作的状态甚至和进入其他国家的工作状态都是一样的。当然这其中CCTV是大家很关注的，在这个工作之前我们对工作熟悉的程度，让我们开始思考到底这种的建筑类型在国际能量当中是怎么转换的，而到了中国是不是形成非地面高层建筑一面倒的规律，而形成中国对这种特有尺度实践的完成和理论的探讨。
　　基本上随着经济的发展从美洲到欧洲、再到亚洲的发展，随着经济投资的加大，高层建筑基本上变成越来越密、越来越高端现象的发展轨迹。像这种美国式的高层建筑一方面是在美化过程当中不断的动作化，而且在建筑过程当中把这个给抹煞掉了。当然这个对于我来说来中国高层建筑工作除了盖房子过程，其实也是一个探讨的过程。探讨的不单是经济问题也可能是一个政治问题。在做CCTV的时候当时有两种选择：一个是当时做世茂中心重新改建的竞赛，另外一个是做中国的CCTV。CCTV的这个项目从概念上讲其实是关于一个翻译的过程，翻译是指把高层建筑的现象，翻译成可以适合与CCTV这种媒体状态使用，另外一个就是把我以前的工作习惯把在其他工作大尺度的习惯翻译成可以适应CCTV的一种，CCTV对我来说可能是一个非常独特的翻译。第一次翻译基本上就是按照西方的创造形象的方式翻译了一个物件，把这个物件的形式翻译成一种大体量的建筑。显然第一个翻译是有问题的，因为没有研究建筑的很多问题。只是用一个雕塑甚至是浮雕的艺术状态表达这个房子，显然在选择过程当中得到非常大的批评，因为这个房子本身没有把建筑的深度表达出来，很快这个模型当时在评标之后不到几个小时之后，很快找到北京模型制造公司，把中国所有语言和操作层面上所有能够感知到和知道的内容全部通过模拟的方法，创造了一个完全中国式的模型。而且这个模型当时为了让很多领导来看，拉在一个卡车上在北京开了好几天。基本上在找当时有意见的领导来看这个房子还可以是一个房子，不一定是一个浮雕的雕塑状态。 
　　说起刚才政治层面上的讨论，其实大家都知道CCTV可能在国内是非常有争议的项目，同时也是一个非常有争议的工作。我们在整个项目操作过程当中，政治争议其实远远还不在于中国，更大范围在西方、欧洲也形成了很大的争议，争议就是作为荷兰这么一个资本主义事务所能够加入创建一个正在升起中国经济力量过程当中，能够加强中国国际力量过程当中资本主义事务所是不是应该添砖加瓦，这个讨论在西方媒体当中也展开得非常广阔。这个照片是我特别喜欢的照片，就是因为这张照片在欧洲媒体的出现，使得我们在法国的竞赛没有入围就因为这张照片出现在了某个媒体上。在这种全球经济和地域政治的影响下，世界其他地域的政治导向和中国经济升起的对立其实是作为国际建筑师必须要面对的问题，也就是说你有两种选择：一种是放之四海而皆准对人类都有好处，比如说医院、学校的建筑。还是特定氛围的代言人，比如说媒体的建筑，欧洲大部分的媒体建筑都告诉他不要去参与对立建筑的形象创作工程，因为目前在全球当中除了地域一体化，这是建筑师必须要面对的事实。 
　　刚才说到整个央视的工作其实一直在翻译，这个翻译除了在建筑工作上翻译，在一般语言上翻译，更重要是每过一个技术关都要经过大量的技术和讨价还价的翻译。几乎这样的照片每周一次重要的技术抉择，或者说基本上对于其他建筑来说基本上是家常便饭，但是对于央视来说需要经过多层次、反复翻译的过程。在这个过程当中，其实这个项目还是有很多问题。说不定也是很多争议，对于形象的争议我是没有太多反映，但是对于很多城市生活的讨论我是我一开始进入这个状态当中没有办法想象这么多难度的争议方法。有一些争议是我非常非常关心，比如说当时央视用地地块占用了北京CBD四块大小，在整个过程当中我们希望把整个城市打通，把更多的城市状态拉进来。其实遇到的难度也是不可想象的，基本上在目前来讲又是非常光明的因为这个说服了很多介入方来承认和接受这个事实。比如说场地左边当时因为规划当中是在绿地当中是需要做一块大绿地，当时因为街区引进之后，我是希望做一个媒体公园这不仅仅是景观的设置，而是通过媒体制作过程当中，对于大量绿地的需求。甚至是绿地的呼唤，媒体绿地将来是这样操作的。
　　那么比如说这里面其中一个非常明显的技术问题，就是怎么把这个群体穿起来，穿起来这个想象力在以前是发生过的。但是在央视这个项目倒是第一次通过技术必须把城市在场地上或者在地面上形成的交往，甚至于比如说是四合院包括公共的活动，把这种公共的移动状态一直拉升到天空上去，一方面有非常强的难度。如果这个技术难度带来的回报是整个公共体系交流的延展，这个不仅是对中国有意义而且在世界各地都有意义的。中国能够早一步实现这个想法，就更有意义了。在整个工作过程当中，基本上便成了说服甲方接受条件的过程，本身就是一个技术的完善和技术支撑过程。我认为在这个过程当中才能够真正发掘中国技术情况所能够完成的技术空间，就是说我们太多先告诉别人什么不可以完成，什么是先做不了的。但是你如果一直努力说我们哪些东西是可以做到的，做了这样的技术研究我们是能够做到的。如果每个建筑师是为了这样一个空间发展，我们就可以说能够做比这个更先进的东西。这应该作为CCTV大媒体建筑就应该在建筑文化提供这种挑战极限的可能性，挖掘技术隐藏空间的状态。
　　非常抱歉这张图片在整个缩小模件当中，只有两个中国人。而真正让这个事情发生、干活的却是这么多的中国人，什么是面对世界和影响世界的真正力量显然不是刚才后面那一张照片。但是好的消息就是说这个房子是中国建造商建造的，通过建造这个房子的可能性和整个建造的过程，说不定刚才图的比例人口还有变化。刚才放的图完成不是表示谁更先进和谁更不先进的状态，我只是希望这样工作的能量和追求是我们都应该有的，而不是一部分有一部分没有。这也是整个CCTV工作过程当中对所有技术难题的解决和重新修改的目的，我想表达的是这个心声。
　　这一些工作能量对中国文化的兴趣其实不仅集中在中国传统文化的兴趣上，而是集中在中国当代政治能量和当代的社会状态的历史上。这也是将来的历史，这个历史要有自己的创造物，对着这个兴趣的增加我们参与了其他更有政治色彩的项目。这个是中国国家博物馆，这个房子是永和的父亲设计的。我们非常喜欢这个房子，采取的策略就是用这个房子作为一个铸模的模具，最后使这个状态不怎么改变的情况下加大使用的可能性。这个项目参赛的机会其实也展示了中国当代的建筑发展趋势，我认为在过去10年里形成了非常有力量、非常丰富质量很高的建筑声音和建筑力量。参与项目本身的工作，如果全盘接受我很高兴。如果全盘否定我也高兴，全盘否定的理由是建筑圈里另外的一种表达方式。不管怎么样对我的讨论是应该有的，而不是没有讨论的结束和否定。
　　这种能量在这个建筑当中，又和中国解放以后最好一段时间。这两段非常有能量建筑创作在这个项目融合在一块，对我来说这件事情是非常非常重要的。很遗憾的就是这种最好中国当代目前的创作能量和最好当时建国以后最好的创作能量，在中国没有听众。中国现在不讨论这个问题，在西方也没有听众，所以这个项目我觉得很沮丧没有人讨论中国建国以后最好的建筑时期。刚才对两个具有纪念性建筑时期建筑纪念物的搭建，其实把我们带入了现代和传统的历史关系，特别是在中国怎么理解怎么放到全球对历史价值的理解上，这不只是一个中国的问题也是全球化的问题。如果整个全球化的背景下看待历史态度问题，我们注意的关注点不应该放在历史审美情绪、历史形式的质量，而应该放在历史的价值观对现代生活作用这个方向上。
　　对于这个问题的理解一直要追溯到我们对历史情结和历史保护形象上，比如说这个图当影响我们所有历史体系和知识体系的重要事件。发生在法国，具有里程碑式的保护历史，我们认为历史产生了发展和历史矛盾其实大家仔细看这个图就会发现其实对历史保护的需求整个就是现代行为。以前发生的地方恰恰是和竞投、电磁机这两个提出实际上和现代化发明最集中的提高。保护思想上的发明也是一个现代的内容而不是一个传统的意识。
　　这种保护发展途径看起来也是非常的可笑，一开始最早提出保护的是保护一个点。保护一个纪念物，随着时间的推移保护越来越大，最后连保护的范围几乎已经变成了另外一种经济和政治势力都控制不了的范围。随着保护范围越来越加大，而保护的时间段越来越缩小，大概1882年的时候对保护的东西要保护两百年，目前受保护的时间越来越小。其实保护的范围越来越大，保护的时间段越来越小令保护界就成为双向的扩大趋势。
　　刚才我的腹稿讲到来自西方的保护理论越来越有问题，基本上不能做任何事情。这如果我们学术界和能量随着国际一块走，将来中国面临的可能是保护变成一种失去情结立即保护还是对于新社会发展能量的争论在中国非常非常有意义。也就是说，是停留在一种怀旧的情结，还是具有严谨科学的生活判断方式。
　　除了刚才说的发展趋势以外，其实历史上有两种不同的学说。一个是威廉姆主张纯正的正统性，另外一部分就是要把历史的荣耀恢复过来要展示历史的价值，而不是研究纯正性。要不然像对罗马到这个时间段的状态非常喜欢，这个状态是非常有价值的。基本上是把这个时期其他地方盖过的东西要恢复到原来的尊严和原来看到的样子。带着两个有问题的趋势和两个有争议的学派以北京为例来向讨论中国的历史问题，保护现状具有可认知深度历史信息的东西太少，保护恢复不可知历史工作太多。中国应该找出一条能够把历史流程当中都具有影响力、多种可能性的历史价值通过对综合因素的治理，甚至于达到具有数据化、统计化的保护工作方法。刚才那个图就是在北京总图上根据不同区域保护的一个情况。
　　因为时间关系，刚才对于北京整个历史保护的原则和分区就跳过了一些照片，很快回到上海的情况。前一段时间对上海城市的空间体系和世博会有关的内容也做了一些研究，总的来说对上海的印象是目前正在用一种非常集中化的管理体系，达到城市分解的目的。在这一点做法就是集中管理体系达到一个非集中管理西方都发生的结果，这个结果本身会对城市产生什么效应。早期对于世博的选址上，根据城市的分散原则也做了一些研究。把那个边作为一种世博边的兴趣非常强，整个把我们要控制的中心区域边界用一种功能定义。

下面这些幻灯不是为这个场合准备的，是为欧洲欧共体科研项目环境当中说的。因为中国目前的情况对于欧洲和发达国家来说是具有两面性的态度，一方面希望中国更好，另外一方面也有一定的恐惧感。在这种情况下，在我的脑子里评价中国的价值体系特别是综合的价值体系是怎么样一种说法，如果大家有兴趣可以探讨一下。

　　欧洲我们想象起来美好的一个词语，其实大家仔细回顾一下欧洲的历史。在50年前的时候，欧洲还在的相互残杀，把人放在集中营里面，还大量的烧东西，在50年前他们还做非常粗鲁、野蛮的事情。他们最近突然发现，通过协议、通过声讨达到互利互惠的联合体系，这个能量是很新的创作。欧共体的建筑基础并不是在权里，而是在一堆法规上，要满足欧共体所有的法规就是那一大片书。如果你读了这52本书不管欧共体在那里，对于法规条例的遵守意愿和加入整个没有战争的体系当中，中国和欧洲之间大概有一条通道是加入52本书的联合通道。欧洲面临的情况也比较艰难，其实欧洲在逐渐的弱下来，而俄国越来越强，而印度也开始强起来。甚至于阿拉伯联合的力量都已经开始往上涨，所以造成令欧洲人非常担心的全球画面。如果这个世界要和平、没有战争其实我们对所有已经不以为然的良好条例要重新思考，比如说宗教、人权、自由说话的权利所有所有这一切，其实我们现在仔细想起来都是由一个欧洲人建立一个条例这样做就是自由化人权、这样做就是宗教自由的等等。如果我们不去挑战他，战争会越来越多，一方面我们接受很多很好的条例，但是因为这种条例会不断的挑战和破坏他，所以这个世界变得战争越来越多。所以必须面对这些老课题，重新研究怎么能够让世界各民族不去打仗，不去通过宗教的坚定信仰产生问题。

　　这种新的世界和平和新的各种文化共生，好的情况是在中国的。因为在这张图可以看出宗教在中国是没有强化到可以产生战争的，而且中国本身对于欧洲的理解也不是顺从的也有很自主的能力，所以这种国际秩序或者EO的理想或许在中国能够找到土壤。对中国新世界和平的希望，应该从中国扩大出去影响中国附近的亚洲国家，这才可能是我们世博会最重要的信息。让中国变成一个世界新和平秩序的新中心，特别具体的来设置整个世博的内容以及对世界和平理想最后所在地的剧本。这个话有一个背景，现在整个欧洲的社区里面对中国期待是中国往下走越来越接近美国的话，将来前途是很暗淡的。谢谢！

　　主持人：我和大家交代一下，雷姆·库哈斯的讲座我们心理还是比较有一点紧张，今天还好基本上是的都是我们听得懂的。这就是雷姆·库哈斯大概讲的就是这些，大家有问题我把这个时间留给大家。大家有什么观点都可以说出来，当然也有时间的限制。

　　马清远提问：你这种对于政治的兴趣是一种责任催使还是和整个建筑能量是可以交圈的。

　　雷姆·库哈斯：我不明白你刚才的提问。我以前在讲演当中已经暗示过这个东西，他说对于政治参与对于政治能量的介入完全是和建筑在一块的。为什么要问这个能量转换成建筑能力，我们现在目前对于政治的手段和行为是从90年代开始，帝国主义到了这种时期相信所有来自于资本主义的手段和形势。发现到了20世纪早期我们发现对于资本主义全身心相信并没有给我们带来非常好的结果，我们失掉了很多公共意愿、公共的兴趣。这不只是一个购物的兴趣、如果这个不在建筑中表达，那么建筑还是没有完成责任当中一部分。现在世界有问题了，资本主义没有把问题都解决，现在越来越多天天都要打仗。所以问题又来了，在90年代之前，其实有很多阶段对建筑和政治的理想是很接轨的。

　　张永和提问：刚才有一张图里面，这个问题是代表矶崎新先生问的，为什么在那个图里面美国好象给擦掉了，是故意的。还是有别的目的在里面。

　　雷姆·库哈斯：故意倒不是，但是暗示是有的美国现在基本上发展到了一个自我为中心自大、自狂的状态。可以设想一个情况，如果整个全球上没有这么一块东西在的话。那我们生活是一个何种自由的境地，没有这个东西在可能欧洲不属于附和他的势力，欧洲可能会更多元化，欧洲也不可能做EO，也可以不用这种冲动。中国不一定要那么努力抗衡另外一种势力，中国也可以过的舒适一点。如果没有大块一体化的东西，大家都过得好一点。说白了这个理想可以尝试的想一下。多元化会更自由和平的发展结局，如果没有这种理想和势力这个结果是有信心的，可以预见到的。

谢谢！ 
建筑师与公众对话（上半场） 
时间：2006年6月5日 18：30—21：00
地点：上海青浦浦阳阁 
张永和：首先我给大家介绍一下，咱们上海音乐学院的同学不断给咱们进行表演，大家一会儿掌声鼓励一下。今天晚上我接马清运的班做主持人加翻译官。今天晚上据我理解并不是我们几位都站在台上说，很多问题通过今天下午的讲演和一些问题可能大家都在想、在质疑这些问题到底有没有答案。
提问：建筑师如果在北美对贫困的问题怎么办，对住宅这个问题怎么办？以及对城市无序的蔓延怎么办？
张永和：基本上我们台上马清运先生和雷姆·库哈斯先生以及我自己都觉得责任和核心其实并不是有一个定势，实际上是看机会，这是我的态度。这是建筑师分内一部分工作，有一些问题贫穷问题建筑师怎么解决，这么多从世界各种各样的组织等等，都在做这个工作，建筑师可以参与这个工作，建筑师我并不认为是有任何特长解决这方面问题，可是作为社会一份子，当然建筑师是应该参与的，我觉得这是不能混淆的。
《新民周刊》的记者：你好，请问张老师，今天下午你讲到"万娘坟"的事，据我了解根据当地的地形、地貌以及外部的环境，你在那里做了一个建筑你说到这个建筑最后你的理想是他生长成以后会隐藏在柿子林里面，在我很小的时候，我老师跟我介绍故宫的时候说过：一个人走进故宫大殿的时候会有一个非常渺小的感觉，刚才你讲到说一个建筑师他不能负担起解决贫穷的责任，但是我有一个问题请教您，你讲到"万娘坟"的特征，但是你没有讲到这个地方是不是还有其他的民居在，你没有提到这个民居以及和当地居民生活的关系，我不知道你作品最后被隐藏在夏天的柿子林里面的时候，这个柿子林能否隐藏住你建筑当中的全面结构。
张永和：这个没有什么权利可言，故宫和私宅比不是很恰当。今天因为咱们市场经济有很多人收入大大高于其他人，这显然是有一个贫富差别，这和刚才讲的社会问题。这个社会问题解决非常不容易，建筑师还是那句话：建筑师是可以参与解决社会问题，这也是建筑界的一个老话题。建筑是不是革命，城市好了人就不会闹事了。其实不那么简单，非常复杂。因为很多社会福利和社会问题是整个社会的事情，如果把这些问题的责任放到个人的身上，我觉得实际上是对目前社会的误解。所以说一个人的购买力直接是否能够翻译成为权利，我觉得你问的问题本质是不同的。中国社会的皇权和一个开发商通过金钱获得的权利之间比较，我希望你再考虑。至于"万娘坟"的确有别的村民，所以并没有你想象民居和现实来说的浪漫。现在通过过去大概至少25年的发展在那种真正保护很好上百年的住宅，不太容易看得到。现在老百姓住的所谓民居可能都是在过去20年盖的，也是新房子。我不知道这个是否能够回答你的问题。
提问：你刚才讲购买力的问题和房产问题实际上是两个问题，但是我认为购买力和权利的关联并不是很密切的关联，但是我这个问题是从你的项目切手在中国今天比较特别的时代里面，他土地和城市有关系的私有产权都没有得到很完善的前提下，建筑师来做他的工作，工作真的只是从拿到一块平好的地开始的。
第二个问题，我想请教雷姆·库哈斯。他在演讲当中给中国一个很大的期许，认为这是未来世界和平的希望所在。中国之所以成为世界和平的所在，是因为中国没有强大的宗教势力这当中包括人权、自由有一些并不是一个盲目的接受，而且是善于梳理自己的传统。我想请教的是我们第一次看到你关于CCTV大楼草图的时候，我们中有部分语境错位感，我不知道他今天下午是不是存在语境错位的问题。
张永和：你第一个问题有一个类似的误导，你在赋予建筑师很多没有的权利，建筑师可能像我们这种论坛给你这种错误的印象。实际上我们的工作是局限在一个很专业的范围内，当我们谈社会问题、政治问题、文化问题我们实际上和任何一个知识分子之间没有差异，并不是因为我们的工作接近资本，有时候接近权利，我们就有权利或者有资本。
雷姆·库哈斯：你是不是认为政治权利和经济权利完全一样。
提问：我并不认为完全一样，政治权利和经济权利都有一个结构的权利。
刘家琨：天气这么好，本来不太想谈建筑，要点名说几句，关于这个问题我其他地方也遇见过，就是谈到建筑师道德、良心的问题。我觉得现在媒体有一个简单的归纳，如果是政府工程就看看再说，如果是房地产开发减分。如果是学校教育园区就加分，如果是新农村住宅、希望小学就大加分，基本上有这么一个看法。但是这个问题其实挺复杂的，政府工程可能会存在一些比如说：领导意志或者好大喜功问题，但是政府确实是公共问题，房地产肯定是房地产商为了经济立以来推动，但是他也确实解决中国很多人居住问题。教育园区看起来好象没有什么问题，但是那是一笔如火如荼的好生意，这比开百货公司好。看起来没有问题的新农村住宅或者希望小学我们也在积极地参加，但是正是因为在参加我就已经感觉到这里面有一种很简单的弱势关注性，明明可以花5万块钱改建一个房子，再花10万块钱资助上学。非要花20万块新盖一个，这样的问题劝也劝不住，还有建筑是一个比较特殊的事情。他的寿命很长，刚才谈到故宫、故宫和苏州园林。故宫是为永乐皇帝修的一个大四合院，苏州是一个豪富修的一个院子，所以建筑会面临时代的变迁。他财富的所属、权力所属是会变的。 
　　我觉得财富是流动的，中国有一句话：君子之势、处势而改。但是不管现在的财富在谁的手里，所有的财富都是社会的财富。所以不要简单的根据建筑师现在做的项目决定讨论他的道德和良心。建筑的事情本质上是用无言的物质在具体的场所为被动的大多数建立一种真实的关系。建筑师动用了大量的社会财富，他的责任如果在自己的专业里面，他就应该善待自己的财富，使这个财富能够达到最佳的性价比，因为我们做的事情只有一个局部的正确性，所以我们只能在我们的时代用局部的正确性考虑一些事情。这些在社会周期里面都没有完全考虑进去，如果谈到道德、建筑师的良心首先不要做简单的项目性的判断。还有良心的事情不是在你的工作当中用来展示的，良心是一种平常心。 
提问：我问雷姆·库哈斯先生问题，您曾经提出认为对于个性的支持，会束缚城市的发展。你在工作三年，你怎么看待上海的建筑，你觉得上海建筑个性是越来越彰显，还是和世界上的城市变得越来越相象，你怎么看？另外矶崎新先生给上海打了一个不太高的分，我想请你给上海打一个分。
雷姆·库哈斯：这只关乎好坏，而我们想做的是参与特殊的情景。我们被受邀在任何情景下工作，我们很认真处理，我认为这是比打分重要容易多的事，而参与更重要。这就是我基本上的打分，太多的分数太少的严肃问题。 
《文汇报》的记者：我的问题本来是想问查尔斯·柯里亚很遗憾他没有来。但是问张永和先生和马清运先生都可以，你们完成的建筑里面造价最低的是哪个作品，你们喜欢不喜欢，如果喜欢有什么理由？
张永和：这个问题都是大家最常问的问题，因为大家很好奇到底造价对一个建筑有多大影响。所以首先回答您的问题就是从来不太会因为造价高低对房子就喜欢或者不喜欢。一个建筑师要做的工作我觉得挑战性是非常有意思的一点。就是能够了解到一个地区，当然首先对我来说在中国工作，到底在中国现在典型造价程度上能盖出什么样的房子。 
《文汇报》的记者：我的问题不是这个意思，我想问您造价最低的作品是怎么考虑的？
张永和：这是一样的，你可能以为建筑师造价高的时候是一个方法，造价低就不一样，实际上不是。
雷姆·库哈斯：他不仅评判而且他定义，最重要的是他们探索建筑该走向何方，他们探索建筑的立场。我是荷兰人就意味着我得仔细想怎么造，荷兰人很小气他们不想多投资。例如说：让我们是一个开端的时候，我有一个建筑项目是一个办公楼，叫他印度楼，非常大。因为这个投资如此之小，我们想这个投资大概印度比较小，房子看起来非常小，但是在我眼中很美丽，他很刺激人心。从某种方面来说我们事务所差不多因此破产，但是同时没有建筑家为我们说话。在同时太多的钱投资于细节、漂亮、优雅我想我们只能做这么多，这是一个很具体的。今天我们更需要外部的建筑物支持。 
　　实际上需要另外一个层面的人来做这个事情，他认为需要建筑平面的人，而这个层面不太可以去打分，他要把这个问题展开各个方面谈，为什么一定把这个事满意声音大一点，我非常同意我们缺少叫批评的层面。 
提问：我想问矶崎新先生你写了多少本书？
矶崎新：大概3、4本重要的。其他的可能超过30篇。 

建筑师与公众对话（下半场） 
时间：2006年6月5日 18：30—21：00
地点：上海青浦浦阳阁 
提问：我想问一个关于建筑教育的问题，我自己在国内受教育，然后也到过国外。前一阵子不是很正式说起学生去美国留学建议的事情，说去了也白去类似这样的话。我想问的问题是想问张永和先生和马清运先生，其实他们前一段做实践的时候都有参与学校的教育当中，而且张先生加州大学，想听一下他们对建筑系比较简化的理想，比如说对学校有什么改变。我想听听雷姆·库哈斯对他们这些理想的评价和评论，因为雷姆·库哈斯自己的建筑教育是非常不一样的，和普通建筑系的学生不一样。但是你现在也在欧洲和美国都有教书，而且矶崎新在日本都有影响力，想听听他们的评论。
马清运：我不知道建筑师的能力到底是什么，但是我基本上可以感觉到他的能力不是建筑的能力，假如你不善于和别人打交道能力的话，你去了以后也没用，其实这两个原因都是说或者去或者不去好一点。还有理想我想是这样，我觉得其实我是希望做一些教育的移植工作，刚才有人问到中国教育有什么问题？美国教育有什么问题？我觉得中国教育在中国问题或许是在西方问题解决的方法，我觉得生命体的细菌遗留的问题，会变成生命的防疫针。药都是从脏水里面制造出来的，我觉得一个系统的问题注射到另外一个系统问题，说明这个系统倒不是解决方法。
刘家琨：我看过《阳光灿烂的日子》特别感动，因为小时候没有读多少书，在房和树上的时间好象比地上多。没想到长大以后还可以做一个知识分子，我没有特别系统地学建筑。所以建筑对我来说不是一个学问，他是一个常识和智慧。我不知道我在建筑学庞大学科的哪个层面工作，如果要重新来学我没有足够的时间和系统性，也没有那样的机会。所以我就是牢牢的建立普通人的现实感，仅仅的抓住问题，然后仔细看自己有什么样的条件。就是用这样几个方法我集中在我怎么解决问题上，因为问题如果非常特殊他就能够出现很多创作，比如说创作或者动机都会在里面。如果你有特别的条件，然后地方性、个人性都会在你的观察里面，如果你有创造性的解决办法，那作品就会出来。其实我是学建筑，然后十多年不搞建筑。就把学校教育那一套忘了，然后重新搞建筑。我有一些其他参照系，我现在感觉参照系直接学建筑系好象更重要，因为修房子这件事情主要看怎么观察问题怎么解决问题，我不谈怎么教育了。
张永和：我也常常有人问我这个问题，说你留洋回来想讨论讨论这个问题。有一天晚上在北京雷姆·库哈斯突然发问，我要是重新来是不是还去美国留学。我答案很坚决：不去。也不是留学不去，我今天还认为欧洲的建筑教育力量比较更好，在座如果想留学的同学可以认真考虑这个问题。因为这是一个很明确的答案，我不认为我受美国的教育教会了我盖房子，以及准备了我基本的。第二个问题更严重，我回中国实践了12年再回去一看，美国所谓的顶尖的学校还都在教学生盖房子。所以这一下子使我有活干了，因为最终可能美国今天有一些学校还陶醉在自己是在提供先进的教育，如果看看过去20年美国盖出来好房子的量恐怕现在已经落后于亚洲了，更甭说欧洲。所以这是一个最说明问题的一件事情，如果你的建筑教育这么先进，那么你教育出来的好建筑师都跑到哪里去了，盖的好房子都哪里去了。所以我今天希望美国的学校有一种微机感，如果现在没有落后不久即将落后了。具体怎么改有很多困难，很多工作要做。
雷姆·库哈斯：我羡慕那些参与建筑教育的人，涉足建筑教育但是可惜的是我有一些方面玩世不恭其中就有教育。我想唯一坚持的教育是你什么别做专心学习，纵然碰到坏老师也装成好老师。我想我对普通教育唯一想说的是时间倒挫，因为这个教育存在2千年了。我羡慕建筑教育，因为这是我唯一涉足的教育领域。在过去7-10年里面培养建筑师联系那些无关的领域，我想这个是在未来能够生存设计好房子的原因。
矶崎新：当我在东大读博士学位最后阶段的时候，我决心不做一个教育者、不做一位教授。我做了一位实践建筑师。当然后来我只做学生评图的评图委员，我想只适合做这个而不是一个教育者。所以对我来说谈教育是很困难的。他们说到我写了很多书，一些是挺专业的（关于建筑的）但是绝大多数是更进一步是公众启蒙，让公众如何理解建筑、如何帮助创新的建筑，我就是这样写书的，这对我不是特别重要的事，但是我还在乎他。启蒙工作当然是教育的一部分当然很重要。 
张永和：因为时间关系，可能咱们正好谈一个问题就是--《面向未来教育》的问题，所以今天晚上就到此打住。我知道大家有很多的问题，非常感谢青浦也非常感谢各位给我这个机会参与这么有意义的活动。我要说说我走的原因，我走的原因其中很重要一点是因为参与教育和实践。我现在睡觉已经减到平均可能4-5个小时，工作还做不完，家里还有老父老母在堂，今天母亲生病所以实在是很抱歉，我得赶回北京去。
马清运：还有问题吗？这是一个绕口令。创新和责任，在中国这样的情况下我想问一下建筑师在这么多新问题下是不是对创新有一种问题。第二个问题是不是建筑师的责任改变了，是不是更有创新和新的方法去想。
雷姆·库哈斯：我是这么认为的，特别以为有很大的责任我们必须有的重新定义教育。这个学科很多方面已经很沉寂了，有很多方面我们还没有把握。重新定义我们的责任可能是激动人心的，然后我觉得这个是要集合力量共同定义。
马清运：雷姆·库哈斯的意思是说这个问题提出是非常准确，这个问题是不是对创新有创造思想，这个问题要从建筑教育入手做这个事情。
提问：我有一个问题问矶崎新先生，我们非常欣赏您对雷姆·库哈斯先生CCTV评论当中给的支持，某种问题也是因为你的支持使得CCTV建成起到了一个推动作用。我非常欣赏矶崎新先生支持非常前卫建筑风格，你会不会把这样一种比较前卫的风格融入到自己的建筑设计当中，因为你原先的风格是比较后现代主义的；矶崎新先生如果有机会做第二份工作，你愿意做什么工作？
矶崎新：责任可能不是最先有的，可能是之后的事。过去我做过很多竞赛的评委，超过20年前。香港封顶住户的竞赛我是一个评审，这是一个匿名评审的竞赛，所以当时我并不知道相关的方案。我和雷姆·库哈斯一起评审这个竞赛，这是我们发现优秀建筑师的一个机会，当然还有很多的状况。当然参加竞赛的人他们没有名气，他们多数情况是年轻人。纵然他们项目表达得可能并不完美有意思的是，如果是一个大规模的大尺度的竞赛。我关注的焦点是那些之后可能得以发展的，这是我们想找的东西。寻找天才、创新。当然创新是到处所赞成，我认为每一个项目建筑本身或是建筑师总有一些困难的情境。诸如经济的、建筑规范的，工作经过这样的阶段总是能够达到目的，我想我作为评委有责任对这些被选中的建筑师或者被选定的方案采取一个有责任的解决办法。这是我想的关于责任的问题。
雷姆·库哈斯：如果有第二份工作，我以前希望可以选择的是时装设计。现在如果做选择，我愿意选择不用脑子的工作，用身体其他部分去工作，那个工作我一定会更加激动。 
马清运：因为今天下午说到世博会的事情，剧本当中表达的核心是中国将来在世博会开始的时候或者以后的影响将是一个什么面貌，或者世博会表达什么声音的情况。其实我是觉得我自己也是很有兴趣听一下到底这个声音和世博会的剧本关系，因为我问这个问题，是知道他在其他地方说过很多这样的话。我想把答案和大家共享一下。
雷姆·库哈斯：这是中国人自己问的问题，我们谈的话显得太有野心了。我想其中一件事是世界其他地方的人会很有兴趣就是亚洲对自我的定义，他能够提供什么。这和我们以前见得有什么区别。
　　因为世博的概念是西方技术裂隙和旅游略旗的产物，到目前为止西方对世博有一个疲软的现象，对于人类的交流文化活动的互换已经降低，同时把希望和眼光投入以中国为代表的亚洲经济，中国世博会如果能够在三年当中站出来做出宣言的话，我觉得这应该是非常重要的，也是令上海更具有吸引力的。第一点就是应该走出中国世博、上海世博的圈子。想中国在亚洲的地位，带领亚洲作为一个大领域的世博宣言。第二个就是应该更多了解西方人目前的政治危机，在政治危机条件下对中国期待着什么，期待一样的答案还是期待比他更有创造力的答案。最后这个想法，我本人觉得更多是我们自己要特别了解我们处在历史阶段上到底能够拿出什么东西，的确能够和以前走过的路不一样，同时又更好的可能性。如果这样的状态可能会在整个精神期待上本身能够吸引更多的中国之外各种兴趣和更多对这个活动的贡献。
《东方早报》记者：我想知道建筑师是否适合进入政治领域，如何进入该领域。而进入这个领域如何摆脱业主的束缚；以前设计师都是雷姆·库哈斯先生为首；在去年北京有一个CCTV的展览，但是这个主持人已经不在是雷姆·库哈斯先生而是欧拉先生，第三个问题是可否让雷姆·库哈斯先生和矶崎新先生互相评价一下。
雷姆·库哈斯：我和欧拉是一个公司的两位董事，我们同享责任。欧拉住在中国，他运行北京的办公室。管工地是一个非常复杂的事，他越来越深的看中这个项目。但是这并没有改变，这个可以保持原来的状态。我觉得更有意思的是关于介入政治。在1990年代我研究了市场经济对建筑学在世界各地的影响，我研究了哈佛指南。当然是透过政治的途径来看世界，这不是很专门的透镜。目前来说，政治越加明晰，世界各地有这样一个回应市场是不是能解决所有的问题。有这样想法的人当然不是我一个，在政治上积极是因为我们为欧盟工作，我们工作是关于如何呈现欧洲和表现欧洲。这个事情其复杂程度可比矶崎新先生谈如何重建CCTV，这样的活动当然会最后延迟政治的参与。
马清运：你脑子想得多了就当然付出行动的。我想把刚才那个问题当做是我们今晚最后一个问题，我补充一下刚才的问题。
　　矶崎新先生有三点：第一个是实在不容易这么长时间有创造力；第二个是实在不容易在创造力过程当中表现得这么不连贯不一致；第三个是他几乎是亚洲可能第一次引起世界关注建筑运动的主要领导人之一。这三点使矶崎新先生成为雷姆·库哈斯先生永恒的研究对象。
雷姆·库哈斯：以前谈的很重要，我矶崎新先生认识很久了。做建筑来说很难长时间保持的联络，他在建筑投入的想象力和不连贯性。我自己来说我的线条也是不连，矶崎新先生的工作有时候非常优雅，有时候也有粗鲁的，有时候也是抽象的。因为这些理由再加一条，他在1960年代对新陈代谢运动的贡献使他成为我们学习的主体。
雷姆·库哈斯：我也愿意评价今晚的记者，谢谢他们提这个问题。
矶崎新：当然或许我比你长了2、30岁，这意味着他很年轻就成为一位知名的建筑师。我比他10-15年开始介入建筑，我和他在不同建筑师年代当中。这意味着在种种情境当中都很重要，我自己在1960年代毕业开始工作。试图加入这个国际舞台，正如你所说1960年代是一个高度政治性的情境。当我是学生的时候，我是左翼运动的一部分。1960年代总体来说是一个文化革命的年代，反对建筑、反对权利这是我年轻的时候所处的政治。如果你们谈论政治学的话，这对我来说似乎是一场梦。我不能想着钱、想着自己。因为非常资本主义，但是现在过了几十年，我们改变了很多。尤其是1990年代之后，媒体说过这样的情境改变了很多。政治场行完全变化我想我应该顺从他。我知道雷姆·库哈斯的客人和我的相比，和新的资本形势结合他因为世界很多运动。所以在这个印象说我憧憬，所以我愿意。与此同时我安于在这个传统建筑领域工作。
　　雷姆·库哈斯做了这么多工作，那么大的活动圈洛。那么大对经济的状态，使得他工作和方法带有非常大领域的影响力，同时我对这个非常尊重也非常理解。因为我自己希望保持一个很小的能量圈子。具体的工作，特别是在西部对质量的影响上做小圈洛的工作。
马清运：我想在停之前说两句，今天能够请来矶崎新先生和雷姆·库哈斯先生对自己的作品，以及对相互的观点。特别是对中国的兴趣我觉得是非常好的礼物，我觉得这种兴趣和通过他们自己工作能量来表达对中国方方面面的问题，本身我觉得就是一个值得让我们不断的嚼下去的过程，所以作为参加方我觉得非常荣幸。今天我在结束之前还想代表大家表达一个真诚的谢意。今天我们在这个屋顶上能够举办这么活动的人他是胡项诚先生，这个房子盖完以后是真正意义上能量的聚会，下面我想结束今天的活动。我代表主办方结束这个活动，谢谢大家的参与，也谢谢在座的尊敬的建筑师和建筑同行。