知识分子要对这个社会的犬儒负责——余世存访谈

时间:2010-07-16 11:06 作者:灵子
余世存讲话的时候，不喜欢直视听者的眼睛。仿佛陷入玄空世界里，一面讲，一面沉思。一个问题大致讲完，才抬起头望望你，目光里还有独处时的冷峻。
他常常用的一句评价是“太糟糕了”。在他口中，当代知识分子的犬儒风气太糟糕了，当代民众缺乏独立思考的从众意识太糟糕了，如此民众又把所有对生活权利的幻想寄托在如此知识分子身上，实在就更糟糕了。
他反反复复强调知识分子们应该耐住性子做几年冷板凳，只要肯下笨功夫，一两年内必有小成。
这大抵在他前几年避世的生活中得到了印证。因为受不了首都文化圈频繁的觥筹交错，他去四季如春的大理买了个小院，静心读诸子百家。期间他写了一本《老子传》，“我觉得对得起自己，对得起社会了。”
可惜大理很快卷入商业浪潮，当发现那里也开始每日都有饭局时，余世存回到北京。只是，他已做好重选地方再离开的准备，甚至习惯见人就问问对方的家乡，问问那儿气候怎么样。“我还是喜欢能种种花养养菜的生活，哪怕在北京郊区也可以。唯一的条件是气候要好，且不能太潮湿，不然那么多书受不了。”
去大理之前，他曾向许多年轻朋友建议静心读书，回来后发现几乎无人耐得住寂寞。倒是三月份他去看望前中宣部部长朱厚泽先生时，重病中的老人叮嘱他：“你不要再来了，赶紧做自己的事，读书，好好想问题。”
我们是灵台无计逃神矢
出生于1969年湖北随州的余世存一度被称为“中国问题专家”。这多半源于他经过对中国社会转型历史的梳理，归纳出独到的“类人孩”理论。在他看来，中华民族是一个未完成现代化的民族，它的文明单位和个体都处于一种“类人孩”状态，在参与历史的时候，会像孩子一样不够理性成熟，不够负责任。“我们到了现代社会，但更需要告别人的童年，更需要走进成年社会去。”
新世纪之后，有前辈向他提出：为什么只写思想界圈子内流通的文章，而不写一些社会大众都能领会的作品？他诚心接受了这个建议，并迅速确定了自己的方向：重述历史。
2005年，他的《非常道：1840-1999的中国话语》，以《世说新语》的体例梳理近现代中国的精彩言论，一举成为畅销书并长销书。他称这是为捍卫自己心中的历史正义，“即叙述的历史事件和人物，能对今天起作用。”
两年后，延续前一本书思路，他又出版《常言道：近代以来最重要的话语录》，着重“常言”二字。今年新书《中国男：百年转型中国国人的命运与抗争》面世，“希望把历史人物的精气神尽量还原一下，让现代人有所借鉴。”
“一个中国一流的男人在衰世里不得用世报国，只能将一生的光阴耗费在这些雕虫小技之中。”在《中国男》中，余世存对清末思想家龚自珍发出感慨。
单单摘出其中一句话解读为作者自况，似乎并不妥当。然而龚自珍确是余世存最心仪的人物之一，这篇《衰人第一龚自珍》也作为全书开篇，给其后四十个各怀性情的中国男人形象做出标榜。
“我们并不是怀才不遇，而是灵台无计逃神矢。人一辈子只能做一件两件事，我们的事也就是如此，用主流的词汇，叫守夜人、守望者。我们并不怨天尤人。”余世存曾这样说，恰可与上句感慨互相佐证。
他这辈子做的“一两件事”，除去在历史方面提供公共知识产品，另一件是自2001年开始，主持“当代汉语贡献奖”。十年里，获奖者从李慎之、北岛、高尔泰到中文推友，无不彰显着为汉语世界所贡献出的独立思考和力量。
在2010年汉语贡献奖报告《时空之美》中，余世存写道：“今天我们有自由主义而无自由，我们有私人主义而无个人……这种个人化的社会如何建立？取决于我们社会个体的自觉，即有自己的身心时空意识，并为周围、亲友、社会确定并扩大时空。这种自觉是一种人生之美的事业，这种事业卑之无甚高论。但如老子感叹的，易行易知，只是人们很少走这条路罢了。”
中国的浮躁期未免太长了
问：我们从费孝通谈起吧。今年是费孝通诞辰一百周年，你曾在他去世时写过文章，从今天的社会状况再看，你觉得最应该继承的是费孝通的什么精神？
余世存：现在说费孝通，首先应该看他自己的言行。比如他说《乡土中国》能管五十年，当年说得很牛气，现在也证明是有道理的。他虽然后来是被意识形态遮蔽的学者，但实际上个性非常强。我觉得这个要突出。
我本来很乐观地认为中国经济快速发展的这十几年应该能用个性主义来消解集体意识，但实际上恰恰相反。这十几年一直在压抑人的个性，几代人的生活、工作和消费都是非理性的，完全被社会无意识牵着鼻子走了。在人文社科领域再没有出现像费孝通这样有个性或者说有个人观念的学者，这是很可惜的。
另一点，晚年他跟朱学勤的对谈里曾经提到，他对旧社会的知识分子评价不是很高。他是过来人，我们应该重视他的这种观念。现在社会上很多人对民国知识分子抱有一种想当然的理解，过于美化他们，这不符合常识，也不符合像费孝通这样过来人的话。
年轻人可能对中国的文化界，包括当代的知识分子，抱有不切实际的幻想，这是不对的。比如摩罗出一本书，很多人就大失所望，其实你就过好你的生活，没必要说你的生活是依赖少数几个知识分子来帮你争取。以前大家对余杰、摩罗寄予厚望，后来他们出现这样那样的问题淡出人们的视野，现在大家又都去关注韩寒，好像举国上下都只剩一个韩寒，那对于韩寒的要求也太高了，也很不公平。
再一个，费孝通对中国传统文化和西方文化的认知还是比较平和的心态。这点特别值得大家重视。知识分子包括一般社会人太容易一惊一乍了，道听途说一点《黄帝内经》或者《论语》的东西就觉得很了不起。现在四五一代和八九一代这两代人哄抬起一个这么巨大的养生健身产业就很不对，你们还都是有文化的人，怎么这么非理性呢？
问：你之前文章里还提到他晚年时以“志在富民”的想法来规范早年的抱负。
余世存：对，这个也应该提。知识分子的精英意识太强不好，我最近也在反思这个问题。很多知识分子以为他可以离开普通人的生活去寻找一条独特的道路，用这个借口说我跟大家是不一样的，所以逃脱很多正常社会应有的责任和权利。比如说，北大的老师们自己的房子被房地产商搞得一塌糊涂，他们不去维权，反而说我在帮民众做事。历史上但凡走一条超越普通人并且教训普通人的道路，最后都证明是失败的，无论是中国的墨家学派还是西方的圣方济会运动、托尔斯泰运动都是如此。
我觉得还是该尊重人类那些基本的东西。费孝通在早年的社会调查中对这些有所体会，所以后来并没有好高骛远夸夸其谈，而是在做一些实事。普通人可能还是要追求日常生活中物质上的满足，那你就设身处地从这个角度帮人家就行了，没必要指责他们素质太低、给他们自由他们就乱了等等。
问：很多知识分子会感慨，自己在写作中纵横捭阖，但面对现实常常有一种无力感。
余世存：这是最糟糕的，这说明思维存在问题，你的实际生活没能解决，就是你问得不彻底。大部分人，包括我身边的许多朋友，在文章里说得大义凛然，但是自己的生活其实很苍白。比如说那么多人去骂辛亥革命、骂戊戌变法，认为他们太激进了，实际上这些人自己在生活中连改良和改革的路都没有找到，怎么有理由去指责历史上这么大的变革？很多人不问自己知识和思考的正当性，你在夸夸而谈的时候，你的立足点究竟在哪儿？
问：这个很像现在国内许多作家、电影导演，他们会关注底层的边缘群体，但是几乎没有人能真正面向自己所在的阶层，剖析城市生活，这方面一直没有好作品出来。
余世存：对啊，你看二战以来西方的学院、知识分子做了多少工作？无论是社会学、心理学、精神分析学、哲学、历史，从多个角度对二战以来加速启动的新一轮现代化浪潮中裹挟的人们的生存状态进行分析。萨特的存在主义，马尔库塞的西马，都对现代性对人的异化做了他们的考察和分析，这都是对他们的同胞提供了很好的正当性的知识服务。而我们在这点就有所缺失。
问：这种缺失的原因在哪里？
余世存：浮躁。九十年代初，杨念群、汪丁丁一直致力于建设中国社会科学规范，因为中国社会科学是从传统的经史子集走出来的，又仿效西方的学科体系建立，学者之间没有达成规范或者伦理共识。说实话，很多人完全是胡言乱语。学人文的对任何问题都敢信口开河，缺乏基本的思维训练和规范。他们完全把自己的知识、文章变成了一种消费商品，跟社会的市民阶层一样，生产和消费的产品都陷入一种恶性循环，越来越浮躁。
问：这也许是必然经历的过程？
余世存：当然西方也经历一个浮躁的过程，但我们的这个过程未免太长了。用费孝通对知识分子的失望的话来讲，中国知识分子对社会交的答卷一再都是不及格的。现在社会各个阶层都在寻求答案，需要社会学和心理学的救助，你提供不了，所以弱势群体只好去自杀、只好去杀孩子，只好暴民横行。这说明当代文化生产机制出现了很大的问题。
这一代人像是学术上的“暴发户”
问：刚才提到，你本来预计这十几年里个人意识消解集体意识，但实际正相反。你认为是什么原因造成的？
余世存：我的三段论推理是，中国每十年都有十年的任务，八十年代是用人道主义消解集权主义，九十年代是自由主义对抗专制主义，新的十年是个人主义消解集体无意识。基本上前两个是成立的，所以我在前两个的基础上推出了第三个，但没想到推错了。
原因还是跟中国这次大规模的都市化有关系——当然，也不能老怪社会，还是要怪八九这代人不够争气。本来这一代应该要出一些个性鲜明的人物，但是很可惜，他们也融进了这个社会。右派在自由主义的学理跟中国社会的结合方面也做的非常不好，他把西方类似于后现代这一派自由主义的最新阐述直接拿过来了，这不好，应该在九十年代以来更多宣扬英美17、18世纪自由主义的理念，那个时候的西方社会进程跟中国的发展更契合。结果他们直接应用了罗尔斯、伯林这些人的理论，一下子把这个社会搞得非常犬儒。知识分子对此是要负责任的。包括匆忙宣布要“告别革命”，把人民群众的自然正义给剥夺了，非常糟糕。我认为李慎之走后，知识界就缺少具有道义形象的精神领袖，因为这些人自动放弃了天然的权利和自然正义。那么OK，大家都犬儒吧。
问：但怎么会一代人都有这样的问题？
余世存：这一代人，具体来讲，应该就是秦晖、朱学勤、徐友渔、包括甘阳这一批，无论新左还是自由派。我后来想这个原因在于他们在学术的继承上感觉也像一个暴发户。他们跟胡适那代人不同，那代人学养丰富，无论西方背景还是国学背景都很强大，所以不会那么浮躁。当代人继承的财富是不够的，之前还是知青，一直不在学术训练当中。跟篱笆打交道这么多年，还没洗好脚就上岸了，就进入到学院、书斋，他们太新奇了。新奇就容易不断换偶像，每年都会引进一个大师，一会儿萨特，一会儿哈贝马斯，一会儿福柯，这导致他们当中很难有真正的思想大家或学问大家。
当然，可能还是这个民族注定要遭受这么多的苦难。包括我最近也在反思，为什么十年前我会这么乐观的预言，其实我那时候这么想就是错误的，因为中国在这么多年来确实还是难以用个性对抗一个国家国力转型的大背景。中国经历了150多年来下陷的过程，现在终于在往上爬坡，任何一个个人的力量都不足以与这个文明共同体向上的力量抗衡。所以，开句玩笑，中国根本不需要有人去获诺贝尔奖，因为中国还是一个十三亿人的生活需要为主，这种生活需要远远大于任何个人。
问：所以你认为这代人的缺失归咎于文革这个外部环境？不过换个角度说，大苦难有时也可以历练出伟大的知识分子，历练出配得起这些苦难的人。
余世存：对啊，你看罗马尼亚跑到德国去的女作家赫塔·穆勒，也就是五十多岁，写的东西确实好。她找到了自己的语言方式，能够给世界提供一套完整的自己国家的生活图景。中国知识分子就做不到，包括我看过很多知青的回忆录，看得特别难受。他们吃了那么多苦，但是他们笔下的叙述方式太……他们精神完全退化了，没有足够的精神力量把这段历史介绍给现代人。这是一个高要求，低要求是起码把这段历史平实、完整地写出来，也没有，有的还是停留在学生作文阶段。其实像《古拉格群岛》这样的贴近历史就可以了，不要求更多反思。我们很多人还原得不够，他们是选择性失忆。这一点上高尔泰太了不起了，以散文的方式就可以写的这么到位。
我有时候觉得，中国人，无论市民阶层还是知识分子阶层，都有点聪明过度了。我经常劝周围的年轻人，应该笨一点。别总是搞得那么聪明，装作你什么都知道，什么都逃不过你的思维，只要你一思考什么问题就能得到解决。其实只要坐得住冷板凳，把中国四大经典任何一个经典里选定一项，研究个三五年，研究成果公布后肯定是很好的长销书。
能够给这个社会提供公共知识产品的人太少
问：你一直对这类中国传统典籍感兴趣？尤其最近还写了《老子传》，为什么对易道文化感兴趣？
余世存：我觉得对这个社会起作用的不光是西方的数理逻辑、因果逻辑，还有东方的所谓神秘主义。比如说你按照金融学的规律，中国的股市早就崩盘好几次了，要是按照经济学的规律，中国政府早在多少年前就会破产了，可现在它越来越富了。所以这个规律不起作用，这个社会太大太复杂，有它预定的和谐，很多人没找到这种东西。其实最近几年我试图剥离整理的就是中国的易道思维，它没法用形式逻辑推出来，但它是管用的。
我一直觉得要重建中国知识规范的话，确实不能完全让西方的知识系统在中国起支配作用，就像佛教的因明逻辑也取代不了中国的易道思维。也许未来社会里这些东西都应该并行而不悖。中国人还在中西思维争论里面，比如中医和西医争论，这么多年都还在这个思维里面，这是很可笑的，大家都太情绪化。
问：所以你要写《老子传》？
余世存：这其实是我读书的副产品，去年看到德国作家黑塞居然写了释迦摩尼的传记，而且写得那么飘，我就觉得我也可以写中国的这类东西。
用费孝通的话说，我觉得《老子传》至少能管二十年，二十年内没人能超越。我希望能让人朴素平实地理解中国古代哲学，理解春秋时代，不要把孔孟老庄这些人看得多么不可思议。中国知识分子搞启蒙这么多年，就没有告诉读书人和民众，中国自己的圣贤真实的生存状态和思维状态是怎样的，总是把他们看得高深莫测。到现在为止，中国先秦诸子，没有一本像样的人本主义的传记，要么都是骗小孩的民间传说，老子的赶山鞭啊，在母亲怀里八十年啊之类；要么就是思想评传，从道德经论语里面分析他们有什么思想，是唯心还是唯物，是站在新兴地主阶级的立场反对贵族……完全不能还原当时的社会经济政治状况。
问：这个似乎就是中国讲史的传统，永远从宏大的角度叙述，看总体成就，不看个人命运，不单是当代知识分子的习惯。
余世存：但是在现代社会生活，你首先要想自己是一个公民，做知识普及的时候，还是要有公心。你不能觉得自己只是属于小圈子里面的，比如论语研究的小圈子，他们注了一遍论语，那我用我自己的方式去注一遍。这样弄得读者一进书店就晕头转向，钱穆的，杨伯峻的，李泽厚的，李零的，于丹的，南怀瑾的……知识分子启蒙了这么多年，还是这么四分五裂的状况，且每年新注论语之类还是成千上万。相比之下，西方人在公元397年就开了迦太基会议，一帮人商量定好新约圣经正典内容，其他都宣布为伪经。以后圣经就成为权威的版本，也是信徒们知识的来源。
问：你怎么看知识分子在历史传承和梳理方面的责任？
余世存：无论中国还是其他地方，当下生活总是需要你对自己的过去有把握。中国人几乎每隔十年会有一次历史热，八十年代有一次，九十年代黄仁宇、陈寅恪、唐德刚他们被引进来，新的十年又有一次，这是人类生活的必然。如果说十年看做一代的话，每代人在自己成长过程中需要寻找自己在这个宇宙中的生活坐标，他从哪儿来，他与来处人的比较。
这点西方人做的比较好，比如兰德公司、柯林斯出版公司，几乎每隔若干年就会找自己的编辑、作家，重新编辑一战史、二战史，因为学术界总有最新成果，有新的材料发现，把这些东西揉进去，读者也会更新一遍，这就是知识的更新过程。不是说房龙写了《人类的故事》之后你就不用写了，还有这几十年人类生活的变迁呢？总是需要当代人再讲一遍。
问：当代的中国知识分子，你觉得谁做到了这个使命？
余世存：我觉得吴思的工作、我的工作都算作是学术通俗化的一部分，我们提供的不是学术产品，而是公共知识产品。但非常可惜，能够给这个社会提供公共知识产品的人太少。
问：学术通俗化的标准在哪里？有些作品未免通俗过头了。
余世存：还是应该有自己立得住的史观，不能媚俗，不能以太玩笑的态度。我最近也在看这方面的东西，包括海外华人写的历史。他们的问题是太计较自己的发现，比如他们发现一点新材料，就认定孙中山就是个黑社会老大，一下子完全失去了历史感。你发现的这个材料有什么意义呢，即使你愿意以此告诉你的同胞孙中山确实做过一些见不得人的事，但同时也有很多材料显示孙中山伟大的一面嘛。
问：研究者从个人角度的解读也无可厚非吧，似乎说不上是非对错。
余世存：是，但这类东西很难说是公共知识产品，只能说提供了一条材料。公共知识产品必须要你自己的思考，要是理性的、逻辑一贯的、有一个大致的框架在的。不能说自己还活不明白，就想要告诉别人历史是怎么回事。当然这个也没问题，因为用老毛的话，群众的眼睛是雪亮的。大家看得多了，自然会比较，哪些人还是不够。
社会也需要当年明月这一类作品，但他只是做了第一步，培养了大家读史的趣味，之后要看有没有人继续做，有没有让大家更解渴的东西出现。这样才能大浪淘沙，不断往前推进。
问：当代人对于历史认知存在许多你所说的“想当然”。
余世存：举一个很小的例子，明年是辛亥革命一百年，我记得凤凰台的一个编辑很惊讶地跟我说，余老师，我去图书馆查资料，没想到武昌起义的时候报纸上的报道只是一小块啊。我说那你怎么想呢，你还以为整版呢？
这种幻想当然有它的合理性，但是落实一个人、一种知识传授，你要尽量清理你的想当然。普通人为什么没有根底，社会的风潮一吹就跟着转起来？也是对生活想当然了。这么多学者做学问，对历史人物和事件的谈论有时候还是站在这种幻想的立场上，我觉得很可笑。比如一个研究历史一辈子的老人，到美国去看蒋介石日记看了那么多年，回来告诉你的国民蒋介石可以用八个字概括，既有大功也有大过。你还在说这种话有什么意义啊？你就不能跟你的国民说，一个大国的领袖，这么多年坚持写日记，还写得清清楚楚，这本身就值得我们学习吗？我们常常对历史和现实都失去了洞察，完全沉浸在虚幻的生存当中。要像司马迁写史记那样，一看就很能理解项羽的叹息，好像我们自己或者我们的兄弟一样。如果不能还原这个，你就是对自己和读者不负责任。无论是学者还是普通人，在这个时代都活得很虚幻。
问：每个人都在活自己的，跟之前之后都没什么联系。
余世存：对对对。我推荐一本书，顾则徐《朱德别传》，那是我认为历史学家写史写的比较好的。这是真正洞察了一个社会中人与人之间、党派之间，人与机构之间如何打交道。你怎么能想象一个二三十岁的人都在带兵打仗的中共领袖的状态和心理？国人现在都理解不了，好像他们就是历史人物，是比我们高一头的伟人。你的话语框架和理解至少要符合人性的常识，包括对现代社会政府政策的分析也是如此。到现在为止，我们的经济学家、社会学家，当政府出台一个政策，还是分析不出来究竟这个政策是哪些人做出来的，这样弄得国民都很茫然，还以为这是政府着眼于全局制定的好政策，这是很可笑的，西方社会已经很明确，任何政策后面都是利益的推动，农产品的政策、油价上涨的政策，究竟是哪几波利益集团在推动，为什么白领阶层、有车阶层就进入不了决策圈？
问：这是专家们搞不清楚，还是不允许搞清楚？
余世存：搞得清楚，是他们不愿意下功夫。我经常说学者或者知识分子写文章，就像是学生做作业，如果连六十分都做不到的话，实在对不住读者。别说老百姓看不明白，就是中南海的人分析这些文章也都毫无价值。非典的时候，王岐山临危受命，也想问问你们知识分子有什么招数。结果后来找到的几个人说我们没招，还是你们弄吧，那人家就觉得，你们整天还嚷嚷什么啊。所以他只好采取传统的运动式的办法，封城、严格出入、隔离，没有现代管理的经验。这些事情其实很多，很有意思。
“汉语贡献奖”也许能选的人越来越少
问：另一个话题，这些年你一直致力于汉语贡献奖的组织，也多次提到当代汉语力量丧失的状况，现在怎么看这个问题？
余世存：其实这个我想的还不够多，因为自己在这方面素养还是不足。这个说到底是语言的极致，用西方存在主义的话说“语言是存在的家”，你自己的家你装修的怎么样，都是跟你的精神个性相关的。当代汉语大同小异，受制于官方语言影响太重，跟中国人的生命力量的疲软、犬儒相关，失去了语言的原创力。
毛时代和邓时代，意识形态色彩很强，但总有一个目标摆在那里，知识分子自然而然知道我跟这个目标的距离应该是怎样的张力，会不会被它吸附，然后选择自己的方式。现在官方语言自己也面目可憎，非常乏味，大家有点像进入无物之阵，没有参照了。
问：汉语贡献奖已经做了十年，会一直做下去？
余世存：是。但现在很希望交给年轻的朋友，自己做了十年，不能把我的色彩搞得太重了。而且每年做得太累，每次一个祝奖论文，十年光这个就有二三十万字，而且都是义务的。
问：十年下来感觉有什么变化？
余世存：基本是一以贯之，只是现在更规范了，更清楚自己对当代汉语的质地、内容形式的把握，包括对得主的把握。我还是希望得奖人能有自己的核心观念，不能说研究一辈子的学问，你的观点一谈还是自由民主宪政、平等，这不是你的观念，这是人类知识共通的。还是要有自己的归纳，有你个性的语言。即使你代表左翼政治，或者宪政政治，但你的著书立说是否给这个思想增加了新的内容和含义？比如潘恩的《常识》在谈正义，罗尔斯的《正义论》又丰富了它的含义，我们再谈自由主义的时候能不能也去丰富它？
问：但目前看来获奖者还是以偏右的为主？
余世存：因为有几个综合标准嘛，其中之一是必须边缘。比如一直有人提秦晖，但秦晖毕竟还是在体制内，这是一个自我选择的问题，也许秦老师退休之后思想会更自由一点，言辞会更有思想冲击力，到时也许会得这个奖，但目前一时还没法给他。我觉得这是一个精神自觉。左翼的很多学人这一点还是太浮，当然这两年又有了新的变化，比如中国终于有了自己真正的新左翼，钱理群、艾未未这些人，他们的作为都符合他们的追求，现在就是看知识产品方面能否做到一定水准，假如能做到当然也可以获奖。
问：评选会有困难吗？比如会不会某一年觉得没有合适的人选？
余世存：目前还没有遇到这种情况。不过确实做这么一件事也不是很容易，当初都没想到自己能做十年。那时就是觉得很好玩，自己三十岁左右，抱着一种试试看的游戏心态，结果越做越认真，越做越严肃。而且说实话，可能会越来越难，60年代出生的一代人努力不够，也许能选的人越来越少。当然，矮子里拔将军还是有的，哈哈。（完）