神马文学网王元化、林毓生1月18-19日对话完整版
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王元化、林毓生1月18-19日对话完整版（一）作者：政右经左 提交日期：2008-10-16 16:54:00 
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林毓生：李欧梵跟金观涛还有刘青峰要我代他们问候您。
王元化：谢谢他们，谢谢他们。
林毓生：我在香港见到了他们。
王元化：你已经上了有一个礼拜的课了？
林毓生：上了两堂课了，两个礼拜了。到了以后，还没有恢复就去讲了第一堂课。/ 您给我写的手卷，我非常感谢，非常感动。字写得很好，裱得也很好，很快寄到了。下次我到东方来，就把它带在身边，看有什么人要在卷首题字的。/《沉思与反思》的序言很有份量，假如您的读者里面年轻人能好好看的话，应该对他们有点震动。印得也很好。希望在国内能引起注意。
蓝 云：我们来的路上，车子开不动，街上停的都是车。为什么呢，因为今天小学考试，考完了就放假了。
王元化：现在上海的小学生上学都是坐汽车的，这跟我们小时候上学背着书包走好多里路不同。在北京都是那样的。
林毓生：现在，我与李欧梵都在香港，我们把您的文章翻译成英文的计划，今年一定可以完成，年底之前可以出版。论卢梭的那一篇，林同奇已经翻好了。他用了不少力气。我还要好好看一遍。李欧梵翻您讲“五四”的那一篇，也翻得差不多了。Ted Huters担任翻译您论杜亚泉的那一篇，也翻得差不多。我们已经联系好了香港中文大学出版社，他们也出英文书。他们来信说，鉴于您和我们译者在学术界的地位，所以决定不必经过审查合不合格那一道手续，收到定稿后就可安排印刷了。当然，在交稿之前，我还要写一篇导言。今年年底应该可以出版。
王元化：好好。
林毓生：我来之前，跟北京三联书店的编辑孙晓林女士说：我要去看王元化先生，（她正在编辑我的《中国传统的创造性转化》重校增补本）。她说：那太好了。我说：王先生在南方，影响很大；因为王先生的关系，大家不能随便乱讲话。
宋祖锦：乱讲话要挨骂。
[众人笑]
林毓生：她说：不只是在南方，在北方也是一样。
林毓生：六月份，许纪霖要办一个“高级思想史研讨班”。要找我来，做一个讲座什么的。
王元化：是在华东师大吗？
林毓生：是。他说要请国内年轻教师和研究生来。我说：很好，刚好在东方，旅行也不是多难。我说：这次要讲一个很难的题目，是一个方法论理论性的题目。实际上我已经讲过两次，一次在（台湾）中央研究院文哲研究所，还有一次在北大。前年五、六月份我不是在北大讲了一个半月吗，在那边的史学系讲过这个题目。在北大，整个屋子，看来很少人听懂。在台湾，大家反应倒是很热烈。
王元化：用中文还是英文？
林毓生：用中文。北大听众，从他们提的问题来看，大部分可能并没有听懂（也许有少数听懂了，但他们并没有提出问题、没有参加讨论）。我其它的讲演，他们反应却很热烈，问题也很多。不过，都是要你表态的问题（“请问林教授，你看中国什么时候能够落实民主？”“你认为这个怎么样？那个怎么样？”），很少思想性、分析性的问题。面对未来，他们希望知道你喜欢什么？希望中国得到什么？这只是对于某些目标的态度，谈不上概念、论旨的分析。因为如要形成概念，就必须在一定程度之内将其内蕴的涵义，系统地思考清楚。我跟许纪霖讲，北大讲得不成功，台湾是否有听懂的人不敢确定。虽然听众反应很热烈，但是精微的地方可能也不甚了了。因为这两次经验，使得我思考用中文怎么讲这个题目。不能硬讲，要稍微缓冲一下。要把韦伯有关论述的重要部分，译成中文，然后印成材料发给大家，一句一句念，再详加解释，这样也许比较容易了解。不是一定不成功，还是可以成功的。
王元化：我想也是。硬讲恐怕也不行的。
林毓生：我想讲的题目是韦伯所谓ideal-typical analysis。 Ideal-type一般译成“理想型”。这是根据1904年他发表的一篇有关方法论论文中的意思译出的。《新教伦理与资本主义精神》是由两篇论文组成。第一篇（亦即该书的前半部）完成以后，韦伯和他的夫人应邀到美国去，回德以后，他在撰述第二篇（亦即该书的后半部）期间，完成了一篇有关方法论的论文。在这篇论文中，他提出了“ideal-type”的观念，指的是：形成对于历史探索性的理解所建构的“本身具有前后一致（不自相矛盾）的思想图像”。“正是由于这种思想图像具有概念上的纯粹性。因此是不可能在真实中的任何地方发现它所要指称的东西，所以韦伯说它是一个“乌托邦”。建构理想型的目的，主要是要提供一项让我们认识历史真实的工具，让我们得以在个别的事例中确定：真实与该理想图像相距多远（或多近）。”
王元化：他认为这种分析不可能完全反映现实？
林毓生：对。然而，事实上，关于ideal-type的理解，在韦伯的一生中是一进展的过程。他前后形成两个观念，虽然都用同一名称来代表。这两个观念之间是有矛盾的，那些矛盾的部份彼此是不能相容的。西方学者关于韦伯的研究虽然很多；但，甚少注意及此。所以，他们的著作，大部分在这方面也就无法讲得清楚了。距离韦伯故世不到五年之前，他在1915年11月发表了一篇重要的论文 （英译题作：“Religious Rejections of the World and Their Directions”）。在这篇论文的开头部份，韦伯说“ideal-type”在某些历史条件下“能够在真实中出现，而且它们已经以历史地重要方式出现过”。“因为思想?理论或实践?伦理中的理性推理力命令（逼使）这种思想非──首尾一贯（虽然表面上显得相当曲折）地──根据其自身的逻辑与自身蕴涵的目的发展出来不可。”韦伯在这里所使用的“ideal-type”，如按他当初的意思译成“理想型”，那就错了，应该译成“理念型”。“Ideal-typical analysis”应译成“理念型分析”。
在纪霖筹办的“高级思想史研讨班”上，我想就韦伯后期关于“理念型”分析及其在研究思想史上的意义，作些交代与分析。反思我自己的思想史研究：虽然我在实际的研究工作中，并没有自觉地要应用韦伯后期论述“理念型分析”时所蕴涵的方法，但于无形中却反映了那样的方法。（我只是想尽力界定清楚，我观察到的一个重大、独特、影响深远的历史现象：辛亥革命以后兴起的一项强势意识形态〔整体主义的反传统主义〕，并力求系统地理解它的确实内容及其历史根源与后果──这个强势的意识形态当然是二十世纪中国激进思潮中的主要成分之一。）不过，我在面对多层次的复杂问题以及在寻求其解答时所采取的途径，非自觉地运用了韦伯式「理念型分析」。这可能是由于早年在芝加哥大学社会思想委员会，接受严格教育（主要是在师长们的指导之下，研读韦伯及其他西方思想性典籍）潜移默化的结果。而这样的「理念型分析」的系统而曲折的涵义，在我的学思经验中也是一个进展的过程，直到最近七、八年我才能比较完整地展开。例如，在我的著作中，对于以鲁迅为代表的五四整体主义的反传统主义包括这样的分析：经由“藉思想?文化以解决问题的途径”所主导的全盘化或整体主义的反传统主义，由于其自身的逻辑死结，注定使得思想革命讲不下去，指向着由政治、军事革命取代思想革命的未来历史轨迹。过去史家对于中共领导的军事、政治革命的历史成因，多从政治、军事、经济、社会等因素入手。事实上，这个历史现象也有极强的内在原因。
我所说的逻辑死结是指：以鲁迅为代表的，五四式用思想革命来改造国民性的论式蕴涵了自我否定的逻辑。一个思想与精神深患重疴的民族，如何能够认清病症的基本原因是思想与精神呢？既然连认清病症的基本原因都不易办到，又如何奢言要铲除致病的原因呢？几个知识分子也许已经觉醒：不过，像《狂人日记》中「狂人」那样，他们的语言只能被其他人当作是疯话。根本无法沟通，遑论思想革命！鲁迅带有一元式思想决定论倾向的论式，无可避免地陷入了逻辑的死结。他自己也变得绝望。这样的逻辑死结命令（逼使）鲁迅及其追随者非自我否定思想革命不可──因此，非另找出路不可。这样的自我否定，从韦伯“理念型分析”的观点来看，已经蕴涵在“思想革命”的逻辑之内了，用韦伯自己的话来说：这样自我否定“思想革命”的逻辑是“非根据自身的逻辑与自身的目的发展出来不可。”换言之，以改造国民性为主流思潮的思想革命（由于其内在的逻辑死结）变成了，在仍然求好、求变的心情下，军事与政治革命的动力！鲁迅自己说，“改革最快的还是火与剑”，而他所主张的个性解放、精神独立的文学，现在也自言要变成为革命服务的“遵命文学”，成了 元化先生所说的“历史的讽刺”。
宋祖锦：讲得简单一点。
林毓生：简单不了啊。
林毓生：说到最后，任何一元式的决定论都蕴涵了自我否定。如果思想只是经济上、生产方式上的“上层建筑”，它是经济真实的反映或副产品而已，无所谓思想了。Anyway，这是很抽象的东西，不晓得成功不成功，我想试试看。
王元化：你讲的这些问题里，有一个也是困惑我很多很多年的。我没读过韦伯，康德也没怎么读，我就是读了一点点黑格尔。那个时候，就是人对自我以外的，到底能够认识到多少？我觉得这是一个很大的问题。有人认为是可以全部认识，有的是认为只能近似的类似的，大体上模仿式的认识。我是到了后来才认识到，就是你讲的，韦伯的理想型的，它只能是近似的、模拟式的、大体上的，不能完全认识到自我外面的东西。当然这近似不近似（的说法），我是完全从中国一套的哲学里面出来的东西。比如说，毛泽东就曾经讲过了。黑格尔讲过啦，所谓“抽象的普遍性”和“总念（或具体）的普遍性”，我觉得，这个有点类似韦伯的“理想型”。“抽象的普遍性”，你只是把一个整体的、综合的、有机的东西，拆散下来，认识它的××有什么什么在里边。黑格尔批评“普遍性的理念”，就运用了歌德的一些诗。他说歌德好像把什么东西握在手里，加以分析，自以为掌握了真理，实际上不是。大体上那个意思，我背不下来。这是黑格尔的。但是黑格尔到了后期，他也谈到了“具体的普遍性”。他认为，任何事物都是由三个环节组成：普遍的、特殊的和个体的。“抽象的普遍性”，把个体包括得很少，是把很抽象的很简陋的情况反映在里面。他后来认为，“具体的普遍性”，具体的可以涵盖特殊的和个体的在内。虽然说是“普遍性”的东西，但是又把个体的本身，作为与普遍性不同的、与特殊性也不同的那些个特点，能够也涵盖在自身之内。所以，他有这么一个东西。
林毓生：嗯。这个当然有共同点。
王元化：那么我看了这个……。那个时候，我在隔离反省，为什么我不赞成用太概括性的来谈很多问题。（当然，）没有概括性的，是无法谈问题的，就是你讲的，乱七八糟一大堆，毫无关系的材料，杂七杂八的。所以一定要找出（概括性的东西）。那个时候，毛泽东就有一句话，就是任何事物都是矛盾的，矛盾有一个主要矛盾和其它次要矛盾，你抓住了主要的矛盾，事物很复杂，就抓住了事物的主要方面。主要的矛盾里面还有主要矛盾的主要方面。所以，他这么一讲，这个理论在文革时期是极其流行的，带来的恶果极坏。那时，1955年吧，我读《黑格尔》的时候，我看到这条，我很仔细地考虑到毛泽东的这个观念。我认为，这个所谓“具体的普遍性”，也还是不能够反映整体的。我有这么一个很简单的看法。我的文章里，大概也没讲清楚。我在我的“三次反思”里面讲到。第二阶段我觉得我得到很大的启发。因为那个时候，都把毛泽东当作神，他的话句句都是真理。这个问题后来呢，更进一步地启发我。那个时候，列宁有一个反映论。列宁的哲学是反映论，他跟普列汉诺夫不同的。到后来，我写过文章讲，我宁可取普列汉诺夫的，是近似的摹写的，不是完全的照相版本的、很刻板的。这是我的一个思路。你讲的那方面，我没有考虑。你是从西方的哲学的基础上面，很多其它问题，理念啊理性啊，这些个问题来考虑的。我也不能多讲，只能简单地说。我不知道你发现过我，谈到过这问题吗？
林毓生：您谈这些问题（的文章），我都看。我都大致看过。
王元化：当然那很浅薄的，但是我从自己头脑里，在中国的环境里面所理解的。
林毓生：讲点轻松的，不总讲这些。
宋祖锦：是你先说的。
蓝 云：林先生很高兴很兴奋的一桩事情，让王伯伯分享他的兴奋。
王元化：我是常常能够，倒也不是完全瞎吹，我可以经常地来分享你思想的享受。
林毓生：Anyway，讲点轻松的。
王元化：我是一个很特殊的例子的人。成长在动乱当中，抗战，就不读书了，抗日了，参加地下党了。到后来嘛，就在政治运动当中了。到了1955年反胡风后，我回到学术里来。后来，文革结束了，我平反了，又让我去做官。我虽然很不愿意去做官。做了2年官，害得我6年的思维处于停滞的状态。所以我就没有真正地好好读过书。与你们不同。
林毓生：海外，您也清楚得很，也有很多不一样的。
王元化：那当然啦。
林毓生：不光学问不一样，人格上也很多不一样。外国人本身也有很多不一样。海外那些小政客，坏蛋，多得很。只是有一点不太一样。海外环境，下流，不能下流得过分。因为那个环境，是相互牵制的。我前几天和祖锦聊天，我说不同文化的思路很不一样，影响太大。我们中国人一讲政治，就讲到“我的抱负”。儒家的政治基本上是要完成道德理想。坏的就是李斯韩非子那一套，勾心斗角，早晨起来以后就想怎样利用你，怎样使自己得利。中国的法家政治，元化先生写得很多，而且很深入。实际上，从亚理士多德的观点来说，那不是政治，是私性活动。好比说，一个人不搞政治，只想用不道德的行为来赚钱，就想方设法骗人，赚钱后跑掉了，把钱存到瑞士银行，这也是一种生活。但他没搞政治，就是赚钱，做生意。这不是政治，这是经济行为里面的坏行为、不道德行为。政治人物呢，坏蛋，早上起来，就想怎样利用你，怎样拍马屁，该拍的拍，该欺负的欺负，觉得这样对他有利。这也不是政治，这是私性活动。就亚里士多德的政治观念来讲，政治是公的，所以大家都需要参与政治过程。如果一切行为只是为了自己，还算是什么政治？公的就很复杂，有它的秩序，有它的哲学，有它的道理，有它的背景。政治牵涉到权力，权力是中性的，能够做好事也能做坏事。儒家思想虽然也看到权力在政治上的作用，却尽量把它压低，基本上认为政治是道德的行为。所以对权力腐化的问题没有像西方自由主义那样敏感。西方宪政民主思想，认为权力必须加以制衡，不是教育或道德劝说，就能对它制衡，只有权力才能制衡权力。所以，权力需要分立，相互制衡。因此，一开始就和中国不一样。这是西方思想比中国思想较为深刻的一面。所以史华慈先生说：“西方问题很多，坏东西太多了，但是我还是觉得，启蒙运动之后，西方对人类有一项重大的贡献，有世界性的意义，那就是西方宪政民主的思想。”宪政民主思想一开始就觉得政治权力很危险，所以，一牵涉到权力，就想到对付权力。中国是另外一套。中国是：你是这么好的人，又是考第一，又是状元，孟子读得很熟：“天降大任于斯人也，必先苦其心志劳其筋骨”。怎么好意思说，你有了权力，就怕你不一定好了呢？你到底怀疑我还是不怀疑我啊，你是真朋友还是假朋友啊。这是另外一个逻辑。
王元化：这是很重要的一点。
林毓生：圣经上有一个说法，当耶稣复活时，他将是人间的王，带领人类享受一千年的幸福，所谓千禧年。不过，当耶稣复活时，同时有一个假耶稣出现，长得、说得和真耶稣完全一样，一真一假。因此，从宪政民主的思路来说，即使你是上帝，你现在以人的形象出现，你到底是真是假，还不知道。所以你的权力也必须加以限制。权力本身就是不能化约为道德。就是孔子来了，他也是人，凡是人，都可能堕落。中国的道德想象，以为人的力量可以达到至善。王先生说他早年受到基督教的影响很大。不过那是基督教好的影响，基督教还有坏的一面。
蓝 云：基督教的坏是什么？
林毓生：基督教最大的问题是：它可能异化为文化帝国主义。上帝在我这一边；所以，我比你较为神圣。
蓝 云：那怎么知道，上帝离你近离我远呢，我觉得上帝也离我很近的。
林毓生：不同教派的争执，可能导致宗教战争。我信的是上帝，那你信的当然是魔鬼了。西方宗教战争非常残忍。
蓝 云：他没有根据就可以这么说？
林毓生：根据怎么根据呢？他当然认为上帝跟他有来往。宗教战争的时候，每个人都认为自己的信仰的是真的上帝，但是你是我的敌人的话，你的上帝当然就是魔鬼的化身了。代表上帝杀人是理直气壮的。中国文革时期，政治变成了宗教，所以很残忍。只有真的好学生，假的好学生，真的信徒，假的信徒。
蓝 云：十字军东征是不是宗教战争？
林毓生：是代表基督教的一面，要光复圣地的战争。
蓝 云：还有东西罗马的分裂。
林毓生：罗马受基督教影响很大的，那是后期。早期是杀基督徒的。早期的基督徒是底层的劳苦大众，贵族不是基督徒。后来，罗马皇帝，有一次打战，突然看见一个十字架的形象出现，就信了。皇帝信了，底下就信了。力量大得很。西方宗教里面起伏很多，这个故事讲不完的。在基督教的影响下，根据宪政民主思想制订的宪法，一开始第一原则第一原理，就是如何对付政治的权力。当然，中古以来演变出来的契约观念对于法治的建立发生了关键性的作用；希伯来的上帝与他根据他的形象创造出来的人之间“约”的观念，也是法治思想的背景因素之一。西方有识之士的共识之一是：没有欧洲中古封建社会政治权力分散与多元的历史背景，很难想象近代宪政民主所依靠的法治思想能够出现。后来，演变出来宪政民主的制度与思想以后，你是政治人物，我请你做领导，总统也好，首相也好，议员也好，都是经由直接或间接选举。先给你权力。第二件事情，就是怎么限制你的权力。怎么限制呢？不能用道德限制，因为道德本身只能劝说你、感动你，如果你不听或无动于衷的话，道德就没办法了。权力只能用权力限制。所以行政权、立法权、与司法权需要分立，相互制衡。这是中国的思路不能想象的。中国认为权力需要集中，需要「定于一」。如果权力分立，那不是打成一团了？权力限制权力，是在法治條件之下才能辦到。这里所谓的法治是指法律主治(rule of law)之下的法律，不是以法治国(rule by law)之下的法律。法治是另外一条路演变出来的，不是想出来的。蓝 云：如果中华人民共和国出现三权分立会怎么样，是不是这三个权力又开始争位子了？林毓生：在没有法治的限制之下，当然就要变成你说的那样。所以，改革应该先从建立法治开始。法治的首要意义是：宪法本身需要根据法治原则建立。合乎法治原则的宪法必须符合法治背后的原则：（1）必须具有普遍性（平等应用到每一个人身上）；（2）必须具有抽象性（不为任何人或团体〔包括政党〕的具体目的服务）；（3）分立国家的行政权、立法权、司法权，三者均须经由法律界定与限制；（4）国家有义务平等地保障境内所有人的基本人权。因为中国没有法治传统，所以只能慢慢来。但慢慢来不是不来，更不可背道而驰。先从教育、文化入手，如果三分之一的中国公民对于法治都有基本的理解，这种理解的力量是很大的。我之所以用公民二字，不用人民二字，主要是因为在中国的环境中，“人民”是集体主义的符号。甚么是人民呢？你反对我的意见，你就不是人民了。因为我是人民的具体代表，所以你不同意我的意见，你就不是人民了。
王元化：毛泽东有一个很奇怪的理论。他立国的时候，他的意思，什么都要加上“人民”两个字，什么都是人民的。
林毓生：他这个人民是另外的意思。不是我们普通人。
王元化：他到了真正人民的意义上，没有一个人是人民。都不是人民。
林毓生：他的“人民”是集体主义的人民。不是个体的人民。他是列宁那一派。列宁那一派是世界上讲策略的第一等的政治宣传家。 ＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊
林毓生：晓明来看你了？
王元化：来过。
林毓生：你把晓明说了一顿，说他到巴黎，看了卢浮宫，就自以为了解艺术了。他接受了吗？
王元化：不太接受。他也不好反对。
[众人笑]
王元化：他觉得他那种趣味啊……。晓明是聪明人，懂的东西比较多，接收东西也很快。他能吸收好的思想、东西。但是他也吸收什么像台湾的董桥啦，美国的什么夏志清啊。这些人的东西，他也吸收。这就一塌糊涂。
林毓生：国外的人里肤浅的也很多。夏先生是一个很奇怪的人。他讲传统中国小说、讲《红楼梦》，我觉得很有道理，尤其他后来用中文发表的关于《红楼梦》分析的修正意见，很有深度。但他早年用英文发表的中国现代小说史，是根据他作研究生时代当时流行的“新批评”的理论，把鲁迅压低，把张爱玲提的那么高，虽然国内外许多学文学的人，多表赞成，我却不能同意。
林毓生：您现在接受国内最好的治疗。他们都尽心尽力，可以看得出来，都是诚心的，对您很敬佩。他们是专业医师；但是，他们是知道您的。
王元化：你儿子是医生？
林毓生：我儿子是心脏科。有时在家里闲聊，他说他脑子里记着的经常要用的药，有二三百种，但是心脏科里用的药有五六百种，其它的他要从电脑上查出来。现在医生用药都这样，不是什么都知道。医生用药，很有意思。从我儿子的经验就可以看出来。医生啊，有好的医生，有坏的医生。有的学问好，考试得第一，但是做医生不行，治病不一定好；有的考得好，治病也好；也有考得不太好，治病很好。因为每个病人的情况都不太一样，所以医生最后做判断时要根据当时的特殊情况，用什么药最适当，用什么份量，对这个病人最为合适。这实际上是一种感觉、一种艺术。可能性太多了，尤其是不常看医生的病人。只在生病时来找医生，这时候要从好几十种可能性简化，有人一下子就看出眉目了，有的人就是弄半天还没找到真正的病因。所以，医术是科学和艺术的综合体。有人画画，用的颜色，就是对劲。你看印象派大师，比如莫奈的画，他画中的采光，特别恰当。没有天分的人，怎么努力怎么弄，就是不对劲。穷努力，也没有用。这就是艺术，就和作家一样。
王元化：感觉啦。光、颜色。这些个感觉。里面的分的层次，和别人不大同。
林毓生：这就是闪的一下灵感。医生也是这样，好医生一下子就知道大概怎么回事，然后做化验来证明。
王元化：许纪霖和你见面了吗？
林毓生：明天他就要到这里来，跟您谈谈。前年纪念史华慈的会，我有一篇论文。去年十月我的右手忽患急性腕管综合症，无法写字，结果论文没法改写。将来写好后，可能在学报上发表，不能在论文集中发表了。他说很遗憾，我也很遗憾，但是没办法。他来信倒是很大方说：最重要是身体，论文倒不是那么重要。所以，纪念《史华慈论文集》里面没有我的论文。我来香港之前的三个礼拜，由手外科专家做了手术，很成功。他用高科技的办法，伤口一点点，现在在香港正在做物理治疗。在手术之前，朋友建议作针灸，可能不必做手术。我过去没有做过针灸，可是做了6次，并无效果。余（英时）先生和祖锦都比较西化。他们都不赞成我做针灸。您不晓得，余先生生活方面很中国化，但是脑筋很西化。余先生来电话好几次，说：啊呀，什么中医，中医就是理论，要治病还是西医，赶快动手术。
蓝 云：余先生是不是余英时先生？先生想跟他……
王元化：这个事情不要谈，还不晓得弄不弄呢，不要谈。他们要弄点纪念：一个学术研究馆。
林毓生：这个我知道了。已经成功了。
王元化：但是中国的事，里面很复杂，谁晓得它将来怎么样。
林毓生：已经决定了。纪霖来信说，已经在筹备了。很好很好。细节我不知道。
王元化：他们那个党委书记和校长来了两趟。
林毓生：张济顺是吧？很不错，我跟她有一点来往。她对学术很好，态度很好。
王元化：态度，比较不是那么官僚化。
林毓生：她也研究妇女史。
王元化：是。
林毓生：很好很好。已经决定了。一切在筹划中。这个当然应该做，而且没问题。
林毓生：我听蓝云说，您有的时候吃点燕窝，所以我们从香港带了点官燕。
蓝 云：很好。很多。真的很多。燕窝一般都是一个，底下垫很多东西。这个很多，很贵的。
林毓生：祖锦没吃过燕窝。我小时候吃过。祖锦一生就吃过一回。有个故事我讲给你们听。史华慈先生到台湾讲学，我回来当翻译；第一届殷海光先生纪念讲座，请史华慈先生担任。史先生很高兴，就来了，夫人也来了。台湾有个立法委员，是台湾有钱人的孩子。他是哈佛大学法学院毕业的，没上过史先生的课。他有个朋友，上过史华慈的课。就这么个关系，他出面请客。史华慈说，我不知道这个人是怎么回事。我说就是怎样怎样。他说也好，就去吃了。到了台湾一家豪华的、他家产业里的一个饭店。东家请客，做的酒席当然是山珍海味了。有一道菜是燕窝汤，很多燕窝。但是，史华慈先生信仰的是犹太教，他在犹太教里不是最保守的基本教义派，也不是最开放的解放派，是中间的所谓保守派，有很多戒律。猪肉不能吃，鱼只能吃有刺跟有鳞的。美国很多大鱼，很好吃，但是没有鳞，皮是光的就不能吃。夫人，我的师母，也是犹太教。就上来了燕窝。
蓝 云：燕窝是算什么的啦？
宋祖锦：燕窝里面有小的银鱼，银鱼是没有鳞的，所以……
王元化：燕窝没杀生的。
蓝 云：燕子吃银鱼的，所以……
王元化、林毓生1月18-19日对话完整版（二）作者：政右经左 提交日期：2008-10-16 17:00:00 | 分类: | 访问量：617
林毓生：银鱼没有鳞。没有鳞不能吃。有鳞才能吃。每人一碗，放到桌子上了，大大的。夫人问我：“毓生，这是什么”。我说：“这是燕窝。”她说：“燕窝是什么东西做的？”我说：“这是燕子叨着小鱼在海中小岛的山崕上……。”她问：“这鱼有没有鳞？”我说：“我不太知道，鱼很小，大概没有鳞，这么小的鱼怎么有鳞呢。”史华慈先生很幽默的，他有戒律，但不是基本教义派的那种。说“尝尝总可以吧”。史先生要喝了，夫人正色地说:“Ben!”（史华慈先生的名字叫Benjamin，夫人叫他Ben。）史先生说:“嗯？”我说：“这个很贵的。”夫人说：“贵就贵，和我们没有关系。”一碗大概美金四五十块。夫人说：“美金四五十块也和我们没有关系。”就让服务员撤下去了。服务员很奇怪，主客两位的两碗就拿下去了。这时候祖锦开始喝了。祖锦坐在我另一边，正在和她旁边同席的人讲话，并没有听到我和师母的对话。宋祖锦：他问我那是什么东西，我说：粉丝！
[众人笑]
林毓生：祖锦没吃过燕窝，我告诉她，这是燕窝。
王元化：甜的燕窝。
林毓生：她说：“哦，燕窝。”她生平就吃过那么一次。
2008-1-19 周六 约9:20—11:35 瑞金医院第九病舍
王元化：我把我的还可一看的几本书重新编过了：《读黑格尔》、《读莎士比亚》、《读文心雕龙》……
林毓生：这装帧很好啊。
王元化：这次重新弄，也没法子大改，只是把罗里罗嗦的东西去掉了一些。
林毓生：印刷的精致，需要一种传统，当传统破坏了以后，如要恢复，只能慢慢来。大陆印得已经比从前进步很多了。封面设计等，都需要一个传统、需要一个底蕴。台湾这方面底蕴比较薄……
王元化：它们也不容易，印的书还可以，版式什么的。
林毓生：有的还可以，有的太花哨。
王元化：哦，花哨。
林毓生：我这方面没做过甚么研究，其实它具体反映了文化情况的某一个方面。好比说，学术机构举办讲演的布告，通常是白底黑字，上面也许印一个校徽，隆重的讲演通告有时印得大一点。这在世界高等学府都一样。台湾则不同。布告上有不同的颜色，还有背景设计，跟媒体广告差得不远。
旁 人：不会都是这样的吧，是不是恰好被您碰上了？
林毓生：情况确实如此，我碰到的不是特例。学术界不应是这样的，我们不是明星做广告，招揽客人。结果印成什么，印成一个好大的，蓝天，后面还有白云，印的大字。就是因为台湾分不清楚，他们的意思并不是故意要这么糟糕，他们反而以为这样才是更尊重。你看，林教授讲演，还有蓝天白云陪衬着。没有甚么判断力，因为判断力需要一个底蕴，那样做会觉得不对劲。通俗化在台湾侵蚀各方面，所以他们不太觉得不对劲。他们反倒认为这样特别好。现在台湾听学术讲演的风气已经变得很低落，一次我在中研院担任讲座，会场大约有200来个座位，坐了一半。我是从来不问，讲完就走了。后来别人说：“林先生，这讲演哪，就是因为林先生回来，别人来的话，没有这么多，只有小猫两、三只。”大家已经没兴趣听学术讲演了。既然没兴趣听学术讲演了，更不要变成电影明星那样嘛。他们以为，因为没有人参加，风气已经过去了，所以更要做一个像电影明星讲演的广告。这就是判断力、底蕴没有了。
王元化：胡晓明这次回来，让他去演讲。他就是讲了你说的这些个问题，结果他很丧气。我说：有多少人听啊。他说：小猫五六只。[众人笑] 从前不是这样的。
林毓生：从前的中国，早年的北京是很有底蕴的。虽然上层的知识分子的思想甚为混乱，搞不清自己的言论所蕴涵的意义。打传统打成那样。鲁迅说，中国有两个时代，过去历史家分期都分错了，中国只有两期，一期是喜欢做奴隶做成了奴隶的时代，一期是喜欢做奴隶却做不成奴隶的时代。上层是混乱的，文化的危机极为深沈。普通一般人的底蕴还是很多的，规矩很多的。我小时候在家里，见老师鞠躬什么的，我的行为举止，都是我家佣人教的，因为我家佣人是满洲贵族。
宋祖锦：台湾以前是怎么样的？
林毓生：台湾被日本人统治51年，日本人把台湾当作某一种试验性的殖民地。日本人管治台湾的办法与日本管治马来西亚什么的不一样。对台湾要皇民化。其它地方就是强制、压制。日本人告诉台湾人，他们可以作皇民，就是可以做日本人，可以日本化的。他们希望把台湾人内化成为接受日本价值的人，相当成功。但上层有些人拒抗却也很强。所以国民党窝囊废嘛，从下面我要讲的事情就可以看得出来。台湾有一个士绅叫林献堂，他很有地位，认同中国文化，受过传统旧式教育，旧诗词写得很好，众望所归的一位民间领袖。国民党来了以后，对他很不客气。因为他的个性比较独立，不是拍马屁那种。台湾另外一个家族辜家，（日本人时期）做了皇民。辜家是什么人有权有势，就拍什么人的马屁。国民党来了以后，马上就转为拍国民党和蒋介石的马屁。所以，辜家与国民党接触后，国民党喜欢辜家。国民党对林献堂这个读书知礼的望族，排斥得很厉害。本来，有些名义应该给他的，比如议会会长什么的，没有给。使得台湾知识分子对国民党的公正性怀疑起来。后来又有二二八事变，杀死了那么多人，包括许多台湾精英，然后就是压制，行使白色恐怖。台湾早年的情况我不是那么清楚。台湾是边陲地区，民间的暴戾之气很强。过去常有械斗。过去，有些台湾民间社会的陋俗很是浇薄，如童养媳之类。不过，台湾人民很能吃苦耐劳。文化底蕴有多少，我不太清楚。
王元化：中国从前的农村里，那种械斗也很厉害。
林毓生：根据我对家乡山东黄县（现改为龙口市）的了解，那里原来是很有底蕴的。许多当地人没有受过高等教育，但常识判断力很强，说话、应对也很得体，很懂得礼节。
王元化：那是。林毓生：因为文化不是一定要上学才能学到的。生活方式如有底蕴的话，就蕴涵了丰富的教育资源。好比说，过年过节，是对某个亲戚、某个邻居过去的帮助表达感谢的适当时机，他们送礼时讲的话就很有分寸，很有意思。过去台湾的情况，我不太清楚，但现在的台湾文化，庸俗性很强，很受国民党过去矫饰文化的影响，再加上民进党的破坏与流行的消费文化、物质崇拜，所以弄得很混乱。当然，也有不少例外。不过，台湾社会的人情味还是不错的。
旁 者：今年三月，台湾选举总统，您看国民党会当政吗？
林毓生：如果没有无从预料的大事情发生，一切按民主程序进行，马英九一定可以当选。
宋祖锦：万一有事发生呢？不一定吧？
林毓生：怎么不一定？马英九将来当选，最大的助力来自陈水扁。陈主政八年，除了贪腐无能以外，只会谴责别人「不爱台湾」。一般老百姓，每日为生活奔波，也许讲不出多少大道理；不过，受了几次骗以后，最后总会清醒过来的，尤其是骗子的手法，那么拙劣，耍来耍去，就是那几招！陈水扁总是谴责那些反对他的人「不爱台湾」。他爱台湾爱到把公款放到自己的口袋里，而且肆无忌惮地放得那么多。“原来你是骗我们的！”这种受骗的感受，一旦变成主流共识，再加上经济凋零，他们当然要反对与陈水扁构成共犯结构的民进党、要支持主张发展经济，形象清廉的马英九了。
台湾早已走出威权时代，新闻自由、言论自由早已落实。陈水扁与民进党手中握有政权也无法用强制的手段使反对他的人不敢声张。在这样情况之下，陈水扁贪腐无能和民进党与其狼狈为奸，为主流民意提供了反对他们的资源。 ＊＊＊ ＊＊＊ ＊＊＊
王元化：柏杨他说，中国是个大染缸。他说，外国什么好的东西到这儿来就变色了。我的意见是这（说法）也对也不对。外国什么好的东西到这里来就变色了。但，中国根本就没有研究，根本没有人去看的，只是知道名词在那儿叫叫，为的是赶时髦。章太炎、熊十力早就严斥过这种坏学风。
林毓生：这个看你严格到什么程度，严肃到什么程度。比如胡适之先生，他说，五四运动是中国的文艺复兴，他在外国人面前说自己是中国文艺复兴之父。但事实上，胡先生对欧洲文艺复兴的了解极为有限。他只看过一、两本有关文艺复兴通俗性的著作。他确是知道意大利作家开始使用当时通行的口语写作，以及这样做法的历史意义。这种了解在他提倡白话文时起了重要的作用。至于文艺复兴的其它意义，如人文主义的兴起及其与古希腊和基督教的复杂关系，他就不是那么清楚了。
从十八世纪以后，中国的学术主流是考证。胡先生从他所了解的新式的科学来说明考证的重要性：考证代表运用科学方法从事学术研究。事实上，胡先生对于科学方法的理解含有很大的误解。胡先生所提倡的科学方法主要是相当粗浅的归纳法。然而，尖端的科学（如数学、物理、化学等）的发展是跟随其中的理论部分的发展而发展的。而理论的突破大部分最初都不是运用归纳法得到的（如哥白尼的天文学说、爱因斯坦的相对论等），而是“内在理性”所蕴涵的直觉式洞见所导致的──根据洞见的提示建立新的系统性理解、找寻证据的支持。
另外，胡先生运用他的常识，提倡民主。但是，胡先生在提倡民主的时候，主要是对于民主坚持肯定的态度。胡先生的最大问题………..
王元化：正如你讲的，态度与思想是两码事。
林毓生：是啊。确是两码事。在严格意义上，我们很难称谓胡先生是思想家。他的思想主要是表达态度。我们应该有科学、有民主，这主要是态度，当然，他提倡科学与民主的时候，也提出了不少理由。但仔细研究一下，他的理由，颇为混杂，禁不住严格检验。面对未来，他宣讲自己喜欢甚么，希望中国得到甚么，这是对一些目标的态度，谈不上思想的建树。要形成思想，就必须在一定程度之内将其内蕴的复杂涵义系统地思考清楚。有人说，胡先生主要的贡献是开风气，他自己也常说「但开风气不为师」。可是把风气开错了，也不必承担责任吗？他提倡科学，竟然把科学提倡成为科学主义式的准宗教！这种谬误到今天仍然可以在许多中国人的思维的方式与使用的语言上看得到。
王元化：五四前夕曾经辩论过态度和思想的关系的问题。
林毓生：有这个辩论吗？
王元化：有这个辩论。我谈杜亚泉那篇文章里就写到。那是蒋梦麟和杜亚泉的辩论。蒋梦麟说，你只有态度好了，你才会方向对头；你方向对的时候，那你的思想才会好。我说这和毛泽东一样。首先屁股移过来，要改变态度。所以，这种东西很早就有了，那时候就已经有这种论调了。我是赞成杜的。我是觉得杜亚泉这人并非他们讲的是中国的冬烘的头脑，他真的是很有点头脑的。恐怕你说的讲民主不可只讲对于民主肯定的态度，有关民主思想，他懂的可能还比胡适多一点。
林毓生：可能，很可能，从这里也可以反映出那个时代一些问题。
王元化：因为那个时候，从日本转过来很多东西，日本把它翻译的大量的名词（输入到中国）。我觉得中国现代人写的近代史，是一团糟的。是非颠倒，黑白混淆，弄得一塌糊涂。这个东西不清理是不行的。包括对五四什么的（评价），就像蒋梦麟跟杜亚泉的辩论。（蒋梦麟）居然说，杜亚泉戴一个瓜皮帽，还什么**在头上，这种人讲什么思想啊。
林毓生：这是一个客观的现象，没有办法。一个文化传统的基本秩序——思想秩序、文化秩序、政治秩序、社会秩序，解体以后（社会秩序解体的程度少了一点），很难、很难弄成一个很有秩序的东西。经过极复杂的努力将来也许能走出一条路。
王元化：我对鲁迅的想法，稍微有一点改变。
林毓生：我也写过几篇东西，不晓得是否有什么影响？
王元化：我的《人物小记》也有一篇谈到毛泽东的。呵呵。这是我刚才讲的。毛泽东认为，思想改造最关键的就是把屁股移过来。毛泽东没有读过马克思，他完全是列宁的那一套。林毓生：史华慈先生在他谈毛泽东的专着中，也有同样的看法。关于列宁，大概***年前，我下过一点功夫。中国的问题，如果从世界史的观点来看，还是可以更深入一些。列宁是个大天才，他不是思想天才，他是政治手腕，政治组织，政治宣传的天才。他可以把黑的讲成白的，把白的讲成黑的，使很多人相信。这是一个很大的本领。其实，列宁基本上颠覆了马克思主义。
王元化：我也这么认为。
林毓生：但是他一辈子说自己是马克思信徒，从来没有说他和马克思不一样。马克思的思想本身有许多矛盾。马克思还是欧洲传统底下的人。
王元化：他受到启蒙思想家的影响。
林毓生：马克思有很多矛盾。思想也不是那么单一，相当复杂，也有些厚度。这厚度是欧洲文明在他身上的表现。列宁是俄罗斯传统，跟欧洲非常不一样。激烈得不得了。为了激烈的目的，什么都可以做。换句话说，非常野蛮。但是马克思和列宁合在一起，才有政治意义。因为没有列宁，马克思主义很难有政治意义，是列宁把它变成了政治行动。
王元化：我认为，列宁跟马克思差异很大。毛未读过马恩什么重要著作，可是奇怪，他有很多反马恩的观点。这些在文件中可以看到。
林毓生：因为马克思界定无产阶级是产业革命后城市中工厂里的工人，其它低层里的人，虽然也被压迫，却还没有资格成为无产阶级。
王元化：列宁的观点很多都与他（马克思）相反的。列宁对启蒙思想没有任何观念。列宁和斯大林（都是）。但是我觉得更厉害的是毛泽东。全球的政治家再怎么反动、暴戾、凶悍、蛮横、自以为是，没有一个敢说，我是反对人道、反对人性、反对人情的。毛泽东在1942年延安整风时，在整风文件中把这些作为意识形态的一条原则（等于法律，可以依此判人的罪行），公然说反对人性，要坚决批判。
林毓生：因为毛泽东底下有很强无政府主义思想，他虚无得很。虚无以后有两个可能，一个什么都完了，他自己也完了，另一个就是只剩下自己。
王元化：他相信韩非子的人性论。但我以为他的性格也发生了一定作用。
林毓生：对、对。基本上在政治层次上就是玩弄人，他得意嘛。
王元化：鲁迅是个很特别的人。他说，我是不惜从最坏方面去看别人的。（“我向来是不惮以最坏的恶意来推测中国人”，出自《记念刘和珍君》。）这在中国也是很少有的。他也承认他赞成韩非，他在《坟》的后记里面讲到：韩非的峻急，庄周的随便。
林毓生：有这一面啊，有这一面。
王元化：他这些东西，和毛泽东（很接近）。他说：我活着不是为了爱我的人，是为了恨我的人，我跟他们斗。这和毛泽东的“与天斗，与地斗，与人斗”有什么两样？这个没有人很好的研究。当然，他们有很多不同的地方。但是确实有许多相同的东西。
林毓生：这个您看得很深。这一点，就是鲁迅与毛泽东思想的传承关系。
王元化：他们两个有点“英雄惜英雄，好汉惜好汉”。（两人）有一定联系。
林毓生：是这样的。但是鲁迅自己有矛盾，矛盾很厉害，很深。毛泽东不是。
王元化：你想，他受过文艺复兴的影响，受西方的各种启蒙思想影响。所以，他的思想很混杂的。他还喜欢尼采。
林毓生：他又喜欢托尔斯泰。他有人道主义，他走极端嘛，所以人道主义到极端，大爱什么的。矛盾。他有很多矛盾啦，鲁迅的抑郁其实反映了时代的矛盾。时代的矛盾在他身上反映得很强烈也很激烈。
王元化：鲁迅到临死的时候，他就说——他是用哲人的态度来对待人生的——西方的规则，人快要死了，他原谅仇人，原谅他恨过的人，原谅恨他的人。但是，鲁迅到临死的时候，一个也不宽恕。（“……想到欧洲人临死时，往往有一种仪式，是请别人宽恕，自己也宽恕了别人。鲁迅却说：我的怨敌可谓多矣，倘有新式的人问起我来，怎么回答呢？我想了一想，决定的是：让他们怨恨去，我也一个都不宽恕”，出自《且介亭杂文附集?死》。）这个假设不弄清楚的话，就觉得很特别。你的那些个仇人，当然有真正蔑视自由、正义的敌人，可自己的敌人无非就是梁实秋什么的那些个人。我有一个很错误的观点，这是中国的自己的观点。绍兴人的心胸非常的偏狭，气量狭窄得很。我有几个绍兴的朋友，我都很害怕他们，气量非常狭窄。这也许是我很错误的观点，但是事实是这样子的，我也没办法。
林毓生：绍兴人可能是有这个。
王元化：你一句很无谓的话，没有意识伤害他的话，或者你多少有点不够尊重的话，他们能恨你一辈子。
林毓生：那是来自师爷传统，自卑感很强。自卑感强的人就不宽容。师爷传统就是永远服侍人嘛，在人家底下伺候人。
王元化：我觉得，马克思是无论如何有人道这些东西在里头。而列宁是非常喜欢暴力的。林毓生：马克思最主要的（观点）是无产阶级。无产阶级（被列宁）变成了政治上的意义。（而事实上，）无产阶级是没办法变成政治意义的。无产阶级本来是由经济意义上界定的。无产阶级变成政治意义就是列宁颠覆了（马克思主义）之后产生的意义。根据马克思的理论，无产阶级是资本主义异化的极端，他运用黑格尔的辩证法，认为无产阶级因此可以产生「真正的意识」。这种突破的条件是，你必须先是无产阶级才能获得这种突破。不是自认是无产阶级先锋队的政治人物，就会变成啊。阶级本身是一个经济方面的观念，从这个观点来讲，你不是无产阶级，怎么会有无产阶级意识呢？列宁说，我是无产阶级先锋队，那我就是无产阶级，我比你无产阶级还更无产阶级，同时我还是无产阶级的领导，你无产阶级需要听我的。然而，无产阶级先锋队组成分子大部份并非来自城市工人（无产阶级），无产阶级先锋队，事实上，是职业性的革命政治人物组成，并没有同一的阶级成分。
王元化：列宁最主要观点在他的《国家与革命》里。那里面，他改马克思改得很明显。马克思的暴力的意味，在那里面忽然被加得非常浓烈了。林毓生：对、对。但是看您从哪个观点看，不这样搞的话，就不能革命嘛。革命又不是口号，要革命就革，革怎么革，革不出来，就要这样革。结果成功了。
王元化：毛泽东，你晓得，他曾经有一个（说法），不知你曾经听说过没有。他说，不是按照经济来划阶级成分的，应该可以按思想来划阶级成分。所以那时候，他说，中国那么大，没有一个资产阶级了。那怎么弄呢，他就是精神资产阶级就是资产阶级，知识分子就是资产阶级了。这个事情人家都不注意，我注意到了。1954年，他把所有的“小”资产阶级的“小”字都去掉了。他说没有什么小资产阶级。像我们这种人，从前他是归结为小资产阶级的，这样一下子就上去了。那农民他不也是小资产阶级嘛，（这时）农民一下子就变得比工人还革命了。“向贫下中农再学习”嘛，像文革的时候，要求工人也要“向贫下中农再学习”。所以从这里面（看出），毛的这个混乱更厉害。林毓生：可是马克思对农民很有偏见。马克思认为，农民是很落后的。他这是欧洲传统上的一个偏见。因为欧洲文明基本上不是从农民来的，是从城市来的。（毛泽东的说法），就是全部都乱掉了。但是，我有权力，你只能听我讲，其实是用权力来（推行）这些讲法。要是公平辩论的话，他是很弱的。
王元化：中国很奇怪。54年，毛泽东把小资产阶级的“小”字去掉了，所以知识分子都变成资产阶级。到了61年、62年，一个是周恩来在紫光阁举行会议，（另一个是）陈毅在广州举行会议，宣布给知识分子脱帽（“资产阶级知识分子”之帽）。中国的知识分子的糊涂也真是糊涂得可以，你的帽子什么时候戴上去你知道嘛，没有戴帽子干嘛要脱帽呢？没有人考证过这个，我考证出来，就是1954年它戴上了帽子。中国有这种极左的思想的人，很厉害，有些是跟传统相结合的。你比如说，刘师培，那是厉害得很哪。
林毓生：中国确有这种极端分子。
[许纪霖到]
林毓生：今天和元化先生谈得很愉快，精神也很好。
王元化：我在87年写了一篇文章。我不是写文章，口头讲的，别人给它记录下来，登在安徽的一个杂志上面。我说，我们解放之后，一开始就划唯物划唯心，这个很错了。这个根源从哪里来的呢？就是列宁的《唯物主义与经验批判主义》。他认为，从希腊、罗马开始，哲学上就有两条路线的斗争，唯物论和唯心论。这样子说法的话，那么在任何时候，从希腊罗马开始，唯物论都是正确的，唯心论都是错误的。我们都做了大量的工作，苏联也做了大量的工作，那些理论家都研究，连我的《文心雕龙》里都看得出来，留了些尾巴在里面，我也不把它删掉。因为那个时候，是你不谈那个就不能过关的问题。按照这个道理，应该这样子说才对。但是，列宁又讲，马克思有三个来源。第一个，英国的古典经济学；（第二个，）德国的古典哲学；（第三个，）法国的空想社会主义。我说，他讲的德国古典哲学，哪个是唯物论的啦。他（马克思）自己曾经在1873 年《资本论》（第一卷）第二版的跋中讲到：过去，当斯宾诺莎被批评为死狗的时候，黑格尔出来替他讲话，宣布“我是他的门人”。现在是，黑格尔被称呼为死狗的时候，我出来承认我是他的门人。（“正当我写《资本论》第一卷时，愤懑的、自负的、平庸的、今天在德国知识界发号施令的模仿者们，却已高兴地象莱辛时代大胆的莫泽斯?门德尔森对待斯宾诺莎那样对待黑格尔，即把他当作一条“死狗”了。因此，我要公开承认我是这位大思想家的学生，并且在关于价值理论的一章中，有些地方我甚至卖弄起黑格尔特有的表达方式。”）（“当别人把黑格尔当成死狗的时候，我宣布我是他的门人。”）所以，我说他（马克思）自己承认（他继承的是黑格尔）。（照列宁的说法，）为什么那时候，马克思他们不去跟德国的那些个维肖什么的，已经毫无名声，书名都不大有人知道的这些个人去读哲学，而要去读唯心主义的哲学呢。我觉得这个（列宁的说法）很荒谬的。他（列宁）后来又讲到，聪明的唯心主义者比愚蠢的唯物主义更接近于聪明的唯物主义者，他自己都否定他（原先的）这个（说法）。我们现在党校也还用这个教科书来谈。我碰到科学界的一位朋友（这样的人在大陆科学界是极少的），说起这本谈科学的书，他就大骂列宁的唯物主义这些说法，说他（列宁）根本不懂科学。
林毓生：列宁当然不懂科学。列宁是搞宣传的，列宁是宣传天才，政治宣传天才。
王元化：他是把科学中很简单的拿出来：物质第一性，还是精神第一性；哪个是唯物论，哪个是唯心论；哪个好，哪个坏。
林毓生：他的兴趣是搞革命，取得权力。
王元化：但是列宁现在基本上也没有什么人研究。最近有朋友，他懂俄文，他到苏联去，看了些解密的档案。他说列宁品质非常差。他欺骗了高尔基。高尔基请他保护科学家的生命。他都答应了。后来却都杀掉了。
林毓生：实际上就是粗暴。列宁他是以政治为目的，就搞这一套，其它都不重要。权力嘛。实际上，从列宁到毛，那是发扬光大。
王元化：你看毛没讲过马克思的话，他没读过，恩格斯的也没读过。他就是列宁斯大林。
林毓生：权力嘛，这样子的人，有了权力，那还得了。
王元化：中共它这个先天的弱点就已经存在在那儿。一开始就受列宁的影响。
林毓生：当时是要把对方打倒，获得权力，其它都不重要。问题是有了权力之后，也不反思，继续……。有了权力之后，全国都一致拥护，把有权力的人当作导师。知识分子也抱持这样的态度，海内外的……
王元化：你看，苏联铁腕政治，但是统治这么严密，怎么会在一个很短的时间就完全垮掉啦。也没有人能讲得清楚。
林毓生：苏联是吧。苏联和中国不太一样，苏联的民间文化……。即使在斯大林时代也没有完全毁灭高等文化，包括歌剧院音乐院各方面。
王元化：他们对传统的东西，比如普希金、果戈里、托尔斯泰、契诃夫这些代表俄罗斯的传统精华的大师，都采取了保护态度。陀思妥耶夫斯基命运不同些，因为高尔基说他是个有毒的天才，“他”在苏联历史上有几次极其起伏的经历。但毕竟，他的书还是让人读的。
林毓生：对、对。所以俄国这么凶残，这么厉害，厉害得不得了，但是，它这个文化底蕴还是有。后来中国竟然都是灾难，就是沙漠了，没有了。
#日志日期：2008
<<上一篇 下一篇>> 王元化、林毓生1月18-19日对话完整版（三）作者：政右经左 提交日期：2008-10-16 21:46:00 | 分类: | 访问量：650
王元化：中国是到了58年批判厚古薄今，连中国本身的东西都不要了，都否定掉了，全部都扫到大街上去了。
林毓生：中国现在就是有一个气还没有断。民间的这个气，这是中国的一个希望。就是还有一个劲，不是完全失望，还有一个劲，你斗我跟你对。民间还有一个力量。我们在海外觉得中国的希望在这里。当然，将来怎样……
王元化：是的。马寅初、梁漱溟、孙冶方、顾准，他们都斗过。
林毓生：民间现在还是有力量，传下来了。中国的这个精神的动力，有还是有，但是怎么取得共识，形成共同的导向，不知道啊。现在学术界又打成一团，又是新左派起来了瞎搞，又是……。破坏教育这么厉害。教育是根本的，给一块单独发展的空间也可以，***都没问题。就不给嘛。
林毓生：[问许]这个建立（王元化）学术馆的（事情），贵校一切（是否）蛮同心协力地在进行？
许纪霖：那当然。我们现在的两个领导，一个书记一个校长，都是重学术的。
林毓生：很好。
许纪霖：（认为）学校最重要的财产就是传统、就是大师。
林毓生：哦哦。
王元化：其实我是，希望，有些个，我现在也不是能够完全把握的。但是有些问题希望能够继续地研究下去。
林毓生：这几个反思，意义还是要把它理清。
王元化：我以为，我的思想都与中国近代史有关。但是我做得十分粗糙。
林毓生：您的几个反思，有些地方很细致。比如鲁迅与毛的复杂关系，精神思想上的，我看还没有人讲得像您那么清楚。包括我们海外几个人都没有。因为我们海外是另一个环境。鲁迅和毛泽东的复杂关系，这个需要弄清楚。您这个反思，意义非常重大。
王元化：为什么你知道吗？他们都是法家。毛讨厌儒家，赞成法家。鲁迅也是最讨厌儒家的，赞成法家。这是他们的思想里面有共同点的一个基础。
林毓生：但是法家在传统里基本是给帝王献计的。
王元化：章太炎就更加啦，完全是赞成法家，《秦政记》、《秦献记》都是吹捧法家吹捧得不得了。鲁迅的国学实际上他没有太独立的研究，他的见解是从章太炎那儿来的，几乎都是的，包括对“魏晋南北朝的玄学的研究。顾颉刚的批评也是从章太炎那里来的。什么“大禹是条鱼”，连这种话都是章太炎先讲过的。
林毓生：比起西方，中国传统的源流是比较单薄的，没有西方那么多文化的汇流。西方的源流有古埃及的一支，两河流域的一支，两河流域的一支又发展出来希伯来文明。然后，希腊本身起来了，而罗马本身与希腊又不一样。后来，欧洲北方蛮族以及回教与阿拉伯文明都对西方文明的发展做出了贡献。中国文明的源流没有那么复杂，没有那么丰富。另外，道家思想很有意思。但，它要出世，对于甚么是正当的人间秩序的大问题，它只能提出消极的，「无为」的办法，回避了「有为」的问题。换言之，也就默认了儒家所赋予「普遍王权」（universal kingship）──政治秩序需要「定于一」──的正当性观念。正面的问题，等于交了白卷。正面的社会思想，政治思想问题，基本上，就是儒家与法家。佛教后来影响不小，但顶多提出「沙门不敬王者」之类的言论，要求有独立、自主的空间。然而，它基本上，也是要出世的。至于人间佛教之类，主要是辅助已有的人间秩序，至于如何面对政治秩序正当性的大问题，也是交了白卷的。
王元化：还有墨。
林毓生：墨是力行，没有什么太多东西。墨后来也没落了，没有什么传下来。我大学时代，有个同学很努力做墨家。力行，做苦行僧。
王元化：不必宣传的。
林毓生：那个老同学完全是墨家。年轻大学生所要的，他都不要，而且不说，也不骂你们。他就力行，做苦行僧。做苦行僧干什么呢？不问。他也反抗。你们不管是赞成国民党反对国民党的，什么西化的、看洋书的，不看洋书的，全都不对。他就是力行！力行什么呢？呵呵，没有必要讨论！就是力行！包括绝对不照相。大学毕业临走前，老同学在一起四年了，大家要离开了，照相留个纪念吧。我那老同学是绝对不照，力行！照相算什么。不照。至于如何面对中国的许多大问题？不问。就是力行。
王元化：那个余秋雨啊，在凤凰台作学术演讲。讲墨子的“兼爱”和孔子的“等差之爱”的差别。我觉得他简直胡说八道。他连基本常识，都不知道。
林毓生：他怎么说的？
王元化：我曾经跟一个人说过，不晓得他与（余秋雨）讲了没有。
林毓生：余秋雨怎么说？
王元化：他乱讲的嘛。他说，墨子是“兼爱”；而儒家呢就是“等差之爱”，不大有（“兼爱”）。这其实是一个非常复杂的问题。到底“等差之爱”（如何），我到现在都不做这个结论。一定就是墨家的“兼爱”***。他说，“等差之爱”，是与你亲近的要爱。比如说，你在人家门前吐口痰无所谓，你在家门口就不吐痰了。这就是“兼爱”和“等差之爱”的区别。
许纪霖：这是余秋雨讲的？呵呵。
王元化：我觉得这胡说八道的东西太多了。这种演讲不得不卖噱头，这也许是他作噱头用的，但多么庸俗。
许纪霖：于丹也好不了多少。
林毓生：余秋雨本来还不是一个……，他的文笔还很不错嘛。
许纪霖：他关键是不读书。
林毓生：不读书，不读书。余秋雨在台湾有很多听众，很多读者。
王元化：你和我讲过，连战夫人……
林毓生：方瑀，是余秋雨的忠实读者。
王元化：她是粉丝。
林毓生：粉丝。国民党官太太，有很多是余秋雨的读者。
王元化：钱文忠，现在在这方面很有影响。
林毓生：听说是讲什么……
王元化：讲玄奘。他讲得还可以。但是我没料到（会这么火），我考虑到它这里面和宗教有关系，大陆渴望宗教上的东西。他（的粉丝）不叫粉丝，叫潜艇。
林毓生：叫什么？
许纪霖：潜水艇。当然，它是用谐音。
王元化：现在他的潜艇已经有七千多万人啦。
许纪霖：这是钱文忠说的啊？
旁 者：他是根据收视率一个百分点算出来的。
许纪霖：太夸张了。
旁 者：那天他来说，说是14亿观众，零点几的收视率百分比，他就算出来，六千多万嘛。
林毓生：钱文忠还是有点学问的。
王元化：他没有乱讲。我听了很多乱讲的，他没有乱讲。
林毓生：他要是没有乱讲的话，这个没有甚么不好。一般人也不知道这个，他把它通俗化，接近一般人，这个没有什么，很好。
王元化：因为《大唐西域记》很值得读，是很有意义的一本书，这本书也很难读的。他是跟着季先生花过功夫的。他对印度文化、东方语言这些东西是下过功夫钻研的。他没有乱讲，我知道的，这就很不错了。
林毓生：文忠我好几年没见了。
王元化：文忠他常常来。
林毓生：文忠这样做，是好事。但是，这么样子的受欢迎，是不是也进入他脑子里去了？他也受影响了？本来是他影响着别人，是不是别人也影响了他？
王元化：我和他说过。我说，你不要以为你自己好像很有力量，你在这个环境里边，要进退自如。我说，你要当心，你在自以为进退自如的时候，实际上早已经被环境所控制。我说，你在媒体当中玩玩，过过瘾，从来没尝过这种味道，尝尝也好。但是我说，适可而止吧，赶快急流勇退。
林毓生：不过，玄奘总要讲完呀，不要永远讲下去，讲讲差不多，就应该结束了。
许纪霖：接下来要讲季羡林，是吧？
王元化：对、对。季羡林也还可以讲一点。
旁 者：接下来要讲鉴真。
王元化：他其实不是根据《西游记》讲。他是根据《大唐西域记》、《大慈恩寺三藏法师传》、《续高僧传》、《新旧唐书》讲的。这一系列，他花了很多功夫。我看现在，跟他这样的还不多。
林毓生：哦，那媒体找对人了，还不错嘛。
王元化：他也没有乱讲，像易中天那样
林毓生：易中天是怎么一种人。讲什么？说讲“三国”是吧？
许纪霖：“三国”，他什么都讲啦。
林毓生：他是个学术界里的人吗？
王元化：20年前，他给我写信，称我为“元化师”，请教我《文心雕龙》的东西。这么一个读书的人。大概在这个大学的学海当中，是不得意的。这个人口才极好，所以他讲“三国”，开始的时候，放肆了一下，效果蛮好。之后就是忘乎所以啦，有点乱讲，很糟糕。比方说，关于三国，陈寅恪谈曹操有三令。鲁迅的就不大同，鲁迅就是很喜欢曹操的。那么我说你应该看看陈寅恪的书，他是比较历史的看法。他（易中天）完全是一个主观性很强的，也不是主观性，就是说说笑笑的。他说是市场经济，一个买方一个卖方，哪有什么三顾茅庐呀，诸葛亮是待价而沽，刘备嘛是要买得合算。这就是乱讲啦。我讲了一下，不晓得他有没有看到。
林毓生：文忠的您看过吗？
王元化：我从头看过，电视同书我都看了。
林毓生：纪霖看过文忠的电视吗？
许纪霖：看过几眼。
王元化：我觉得还可以。还是不错的。
林毓生：不过，应该适可而止了。如果一头钻进媒体里去，就没有足够的时间研究艰难的大问题了。
王元化：因为，玄奘是个很特殊的人，他的那段历史也很动人。我们也很希望知道，当时到西方求法的人，西藏、新疆、这条路很难走，他那个时候更难。他有很大的毅力，有自己的信仰，有一个追求的信念，克服了各种难以想象的生命考验。这个是……
林毓生：当然，他是我们民族里面很重要的一个人。好好讲讲，很好啊。
王元化：傅杰讲《论语》，被我批评了。
林毓生：哦。傅杰还好吧。
王元化：我自己的意见是，假设学术馆动起来的话，我希望有点内容，对大家能有点研究意义的。
王元化：现在看起来，近代的（学者）——（我这个看法）李泽厚也很不赞成——从学问来讲，真有学问的，那是陈寅恪。钱钟书他们都不能比。这是一个没有办法的问题，他没有思想。
林毓生：钱钟书是没有。一个人的思想与人的人格有关系，这没有办法。西方的思想也是这样。西方的大思想家的思想与他们的人格都有密切的关系。现在，西方这方面的研究作的很深。好比说，自由主义的思想家，英国的洛克。过去都是研究他的思想，对他的人倒没有那么清楚，现在也很清楚了，有写得很好的第一流的著作。洛克自己实际上是个清教徒。清教徒的行为与落实民主的政治生活，关系很大。现在国内学界不少人知道，韦伯所分析的加尔文教派与资本主义兴起的关系，对于两者之间复杂、曲折的关系也许不是都掌握得那么精确，但总会有一些印象；但对于加尔文教派与科学发展的实际关系，以及加尔文教派对于民主生活的实际贡献，也许就没有多大印象了。实际上，属于加尔文教派那一支的清教徒在这方面的贡献是很大的。美国开国前后，这一派的清教徒多住在新英格兰那几州。加尔文教派认为人在世间的生活主要是要光耀上帝──做光耀上帝的工具。怎么光耀上帝呢？加尔文教派认为信徒不能祷告上帝、祈求指引。人是有限的、很渺小而且罪孽深重；神是无限的。有限的生命无法想象无限的上帝怎么样、怎么样。祈祷，太自作多情了吧？你怎么知道神会听你的呢？在无法跟神沟通的条件下，如何做光耀上帝的工具呢？只能运用理性的意志。自我节制与做事要前后连贯（「系统的导向」），自然变成他们的行为模式。以这种行为模式行使他们的公民权利，介入民主的政治生活，表达自己的意见与尊重、考虑别人的意见、服从多数、尊重少数，建立了有秩序的、民主的公共生活。
中国文明有很强的抒情传统，它可以达到人间的优美境界。不过，这种偏重感情的传统的末流以及它的异化很容易使人变得任性，甚至自恋！这与自由的民主所需要的自律与具有「系统的导向」的行为，距离很远了。（我说的这些话，指涉的是美国建国前后，树立民主政治生活的规模的情况。现在的美国政治生活，虽然偶尔仍可看到上述精神的表现；事实上，已离开这种模式很多了。这是一个复杂的问题，此处暂存不论。）
王元化：那是文艺复兴的时候吗？
林毓生：不是，那是十七、十八世纪的时候。
王元化：是Puritan？
林毓生：Puritan有好几支，我是讲加尔文教派。十六世纪宗教改革出现了两个大的派别：路德派与加尔文派。路德派的教义内容，颇有神秘性，认为人可以与神沟通。加尔文派的教义则排除神秘性，认为人与神无法直接沟通，人的意义在于运用理性意志做光耀神的工具。
王元化：你讲的哪个……
林毓生：我讲的是加尔文教派的清教徒。
王元化：那吃圣餐……
林毓生：那是天主教。
王元化：不是。基督教，基督教有的。
林毓生：就是弥撒以后，神父给你吃一小块饼干、喝一小口酒，划个十字什么的。
王元化：这不是天主教，是基督教。
林毓生：基督教也有。那是比较接近Orthodox的基督教，圣公会什么的可能有。英国的国教很接近天主教，可能有。这方面我知道的不是很多，没有下过苦功。好比说，台湾的民主搞得很混乱，议会打架，不知节制，这当然不是加尔文派清教徒的作风。宪政民主即使建立了制度，尚需适合它的政治文化与政治道德来支持它的运作，否则也仍然是徒具形式，没有甚么内容的。谈到民主制度，台湾的公民确可用投票的方式选举总统、副总统、国会议员、市长、县长等，而且现在的选举，贿选、作票的情况已减少了很多，相当程度之内已达到「程序的公正」。但，即使在民主制度建设方面，经过李登辉胡乱修宪后的现行宪法，许多重要方面是违反民主宪政基本原理的；换言之，那些有关的宪法条文是违宪的。例如，现行宪法对于总统的权力没有适当的限制。从前张君劢先生起草的、经过制宪国民大会通过的宪法，规定总统颁布的法令须要行政院长的附署，才能生效。这个实际颁布的法令上看来比总统签的字小一号的行政院长的签字，具有关键性的落实权力分立、相互制衡的法治意义：因为总统的法令没有行政院长的签字（附署），是无效的。而行政院长的任命需要立法院同意，国会同意以后还可以对行政院长投不信任票。（票数如果符合法定的多数，行政院长必须下台。）换言之，行政院长虽由总统任命，实际上是对国会负责的。当时的历史情况，很难推行内阁制。这是张君劢先生的苦心所在：把表面上看来是总统制的宪法，实际上，制成类似内阁制的宪法。宋祖锦：这部宪法在两蒋时代遵行了吗？李登辉修宪的结果又如何呢？林毓生：两蒋不要遵行，当然也就没有落实，但，他们，表面上，不想落得个毁宪的恶名，所以搞出临时条款，把张先生起草的宪法冻结了，即所谓：暂时不实行。后来李登辉操纵国民大会，公然把有关条文毁掉了。台湾现行的宪法规定：总统任命行政院长无需立法院同意，总统的权力扩大到几乎无法制衡的地步，虽然，形式上，国会仍可罢免总统，但门槛极高，还需公投……..
王元化：[问许]讲过了吗？林先生的演讲。
许纪霖：还没有。因为我们（学校）放假了，要下一次。
林毓生：六月份。我还要和纪霖商量是不是要讲这个题目。这是一个很艰深、很复杂的题目，我最近弄得比较清楚，但是在北大讲的不成功。
许纪霖：我待会要和您讲，六月份不行了。我们这个会报到教育部，因为你们算是国际人士，都要报教育部，教育部没有批。为什么没有批，理由很荒谬，说：奥运会期间，从5月1号到9月底，不能召开任何国际会议。因为要看奥运，所以不能搞国际交流。所以我待会还要和您商量。我们好几个会都被耽搁了，好多会，因为同时涉及到六七八个单位。（所以，您的这个演讲）可能会延期到10月。
林毓生：十月的话，我就要从美国回来了。[对王先生]纪霖安排一个会，本来刚巧我在东方，比较方便。这样的话，需要再考虑了。我想尽量支持; 不过，要看我返美以后的时间了。纪霖是有心人，他现在感到，研究思想史这个事情应该传承下去，一代、一代。思想史确有一个传承的问题。他想面对这个问题。
王元化：这个很重要。
许纪霖：每两年做一个研讨班。主要想请林先生这样的人回来给年轻的学者讲。
王元化：我刚才不是还在和你讲，我觉得我们的近代史弄得很乱。都是给人灌输一种歪理。
林毓生：你说，这个传承。我感觉国内至少还有相当多的人有兴趣。
许纪霖：还有、还有。但是如果说他只有兴趣，没有得到好的滋润的话，他就乱想乱搞，最后不成气候。
林毓生：当然需要严格的教育与锻炼，不过，先决条件还是要有兴趣。
许纪霖：有兴趣的人还是有的。
林毓生：而且你感觉到这是一个长远的努力过程，不是简单的。
许纪霖：但是说实话，比以前少多了。很多大学，思想史是不开课了，很多课都取消，以前都是有的，现在都去做社会史啊文化史这些更时髦的。
林毓生：西方也有这个问题。
许纪霖：王先生有点累了。
林毓生：今天我们谈到这儿。我在香港要待到5月底。这次比较忙，因为同时我还要回北美开两次会。以前没有这样，都是来东方一段时间，就一直待在东方。由于一个极为偶然的机会，美国一个专门提倡哈耶克这一派自由主义的基金会发现我是哈耶克先生在美任教期间的最后一个学生。这个基金会在2001年曾邀我参加过在奥地利山区他撰写《自由秩序原理》（或译《自由宪章》）的乡村举行纪念他的大着出版40周年的研讨会。从那时起，我与西方主张在法治之下个人的自由、自由与责任不可分、需要自律才能完成责任的老派自由主义者们重新取得了联系。今年五月底、六月初这个基金会要在洛杉矶举行研讨哈耶克后期思想的一个会。参加的人都是研究哈耶克思想很有成就的欧美学人。他们要找我去。我觉得应该去。开完那个会后，我会回到台北参加七月初两年一次的的中央研究院院士会议。在开会之前，我们还会来上海看您。不过，回中国，总是需要办签证。
王元化：[问许]你那儿能帮忙吗？
林毓生：不需要帮忙，在香港办起来，很方便。就是要花半天的时间，需要自己去。交上去以后，祖锦可以去取。
王元化：希望你们6月再来。
林毓生：好。我们回美国之前一定会再来看望您。
王元化：你跟蓝云或者曼青联系。
林毓生：我和蓝云打电话很方便。好的，王先生您好好保重。反正我们六月回美国之前还会来看您。
宋祖锦：王先生，您多保重。
林毓生：再见，再见。
王元化：你们自己也保重。不要太累了。
林毓生：好。不要太累。不要太累。
（注：文中的宋祖锦是林毓生先生的夫人，蓝云是王先生的秘书。）
2008-1-18 周五 约9:55—11:40 瑞金医院第九病舍
| 分类: | 访问量：549 林毓生：李欧梵跟金观涛还有刘青峰要我代他们问候您。
王元化：谢谢他们，谢谢他们。
林毓生：我在香港见到了他们。
王元化：你已经上了有一个礼拜的课了？
林毓生：上了两堂课了，两个礼拜了。到了以后，还没有恢复就去讲了第一堂课。/ 您给我写的手卷，我非常感谢，非常感动。字写得很好，裱得也很好，很快寄到了。下次我到东方来，就把它带在身边，看有什么人要在卷首题字的。/《沉思与反思》的序言很有份量，假如您的读者里面年轻人能好好看的话，应该对他们有点震动。印得也很好。希望在国内能引起注意。
蓝 云：我们来的路上，车子开不动，街上停的都是车。为什么呢，因为今天小学考试，考完了就放假了。
王元化：现在上海的小学生上学都是坐汽车的，这跟我们小时候上学背着书包走好多里路不同。在北京都是那样的。
林毓生：现在，我与李欧梵都在香港，我们把您的文章翻译成英文的计划，今年一定可以完成，年底之前可以出版。论卢梭的那一篇，林同奇已经翻好了。他用了不少力气。我还要好好看一遍。李欧梵翻您讲“五四”的那一篇，也翻得差不多了。Ted Huters担任翻译您论杜亚泉的那一篇，也翻得差不多。我们已经联系好了香港中文大学出版社，他们也出英文书。他们来信说，鉴于您和我们译者在学术界的地位，所以决定不必经过审查合不合格那一道手续，收到定稿后就可安排印刷了。当然，在交稿之前，我还要写一篇导言。今年年底应该可以出版。
王元化：好好。
林毓生：我来之前，跟北京三联书店的编辑孙晓林女士说：我要去看王元化先生，（她正在编辑我的《中国传统的创造性转化》重校增补本）。她说：那太好了。我说：王先生在南方，影响很大；因为王先生的关系，大家不能随便乱讲话。
宋祖锦：乱讲话要挨骂。
[众人笑]
林毓生：她说：不只是在南方，在北方也是一样。
林毓生：六月份，许纪霖要办一个“高级思想史研讨班”。要找我来，做一个讲座什么的。
王元化：是在华东师大吗？
林毓生：是。他说要请国内年轻教师和研究生来。我说：很好，刚好在东方，旅行也不是多难。我说：这次要讲一个很难的题目，是一个方法论理论性的题目。实际上我已经讲过两次，一次在（台湾）中央研究院文哲研究所，还有一次在北大。前年五、六月份我不是在北大讲了一个半月吗，在那边的史学系讲过这个题目。在北大，整个屋子，看来很少人听懂。在台湾，大家反应倒是很热烈。
王元化：用中文还是英文？
林毓生：用中文。北大听众，从他们提的问题来看，大部分可能并没有听懂（也许有少数听懂了，但他们并没有提出问题、没有参加讨论）。我其它的讲演，他们反应却很热烈，问题也很多。不过，都是要你表态的问题（“请问林教授，你看中国什么时候能够落实民主？”“你认为这个怎么样？那个怎么样？”），很少思想性、分析性的问题。面对未来，他们希望知道你喜欢什么？希望中国得到什么？这只是对于某些目标的态度，谈不上概念、论旨的分析。因为如要形成概念，就必须在一定程度之内将其内蕴的涵义，系统地思考清楚。我跟许纪霖讲，北大讲得不成功，台湾是否有听懂的人不敢确定。虽然听众反应很热烈，但是精微的地方可能也不甚了了。因为这两次经验，使得我思考用中文怎么讲这个题目。不能硬讲，要稍微缓冲一下。要把韦伯有关论述的重要部分，译成中文，然后印成材料发给大家，一句一句念，再详加解释，这样也许比较容易了解。不是一定不成功，还是可以成功的。
王元化：我想也是。硬讲恐怕也不行的。
林毓生：我想讲的题目是韦伯所谓ideal-typical analysis。 Ideal-type一般译成“理想型”。这是根据1904年他发表的一篇有关方法论论文中的意思译出的。《新教伦理与资本主义精神》是由两篇论文组成。第一篇（亦即该书的前半部）完成以后，韦伯和他的夫人应邀到美国去，回德以后，他在撰述第二篇（亦即该书的后半部）期间，完成了一篇有关方法论的论文。在这篇论文中，他提出了“ideal-type”的观念，指的是：形成对于历史探索性的理解所建构的“本身具有前后一致（不自相矛盾）的思想图像”。“正是由于这种思想图像具有概念上的纯粹性。因此是不可能在真实中的任何地方发现它所要指称的东西，所以韦伯说它是一个“乌托邦”。建构理想型的目的，主要是要提供一项让我们认识历史真实的工具，让我们得以在个别的事例中确定：真实与该理想图像相距多远（或多近）。”
王元化：他认为这种分析不可能完全反映现实？
林毓生：对。然而，事实上，关于ideal-type的理解，在韦伯的一生中是一进展的过程。他前后形成两个观念，虽然都用同一名称来代表。这两个观念之间是有矛盾的，那些矛盾的部份彼此是不能相容的。西方学者关于韦伯的研究虽然很多；但，甚少注意及此。所以，他们的著作，大部分在这方面也就无法讲得清楚了。距离韦伯故世不到五年之前，他在1915年11月发表了一篇重要的论文 （英译题作：“Religious Rejections of the World and Their Directions”）。在这篇论文的开头部份，韦伯说“ideal-type”在某些历史条件下“能够在真实中出现，而且它们已经以历史地重要方式出现过”。“因为思想?理论或实践?伦理中的理性推理力命令（逼使）这种思想非──首尾一贯（虽然表面上显得相当曲折）地──根据其自身的逻辑与自身蕴涵的目的发展出来不可。”韦伯在这里所使用的“ideal-type”，如按他当初的意思译成“理想型”，那就错了，应该译成“理念型”。“Ideal-typical analysis”应译成“理念型分析”。
在纪霖筹办的“高级思想史研讨班”上，我想就韦伯后期关于“理念型”分析及其在研究思想史上的意义，作些交代与分析。反思我自己的思想史研究：虽然我在实际的研究工作中，并没有自觉地要应用韦伯后期论述“理念型分析”时所蕴涵的方法，但于无形中却反映了那样的方法。（我只是想尽力界定清楚，我观察到的一个重大、独特、影响深远的历史现象：辛亥革命以后兴起的一项强势意识形态〔整体主义的反传统主义〕，并力求系统地理解它的确实内容及其历史根源与后果──这个强势的意识形态当然是二十世纪中国激进思潮中的主要成分之一。）不过，我在面对多层次的复杂问题以及在寻求其解答时所采取的途径，非自觉地运用了韦伯式「理念型分析」。这可能是由于早年在芝加哥大学社会思想委员会，接受严格教育（主要是在师长们的指导之下，研读韦伯及其他西方思想性典籍）潜移默化的结果。而这样的「理念型分析」的系统而曲折的涵义，在我的学思经验中也是一个进展的过程，直到最近七、八年我才能比较完整地展开。例如，在我的著作中，对于以鲁迅为代表的五四整体主义的反传统主义包括这样的分析：经由“藉思想?文化以解决问题的途径”所主导的全盘化或整体主义的反传统主义，由于其自身的逻辑死结，注定使得思想革命讲不下去，指向着由政治、军事革命取代思想革命的未来历史轨迹。过去史家对于中共领导的军事、政治革命的历史成因，多从政治、军事、经济、社会等因素入手。事实上，这个历史现象也有极强的内在原因。
我所说的逻辑死结是指：以鲁迅为代表的，五四式用思想革命来改造国民性的论式蕴涵了自我否定的逻辑。一个思想与精神深患重疴的民族，如何能够认清病症的基本原因是思想与精神呢？既然连认清病症的基本原因都不易办到，又如何奢言要铲除致病的原因呢？几个知识分子也许已经觉醒：不过，像《狂人日记》中「狂人」那样，他们的语言只能被其他人当作是疯话。根本无法沟通，遑论思想革命！鲁迅带有一元式思想决定论倾向的论式，无可避免地陷入了逻辑的死结。他自己也变得绝望。这样的逻辑死结命令（逼使）鲁迅及其追随者非自我否定思想革命不可──因此，非另找出路不可。这样的自我否定，从韦伯“理念型分析”的观点来看，已经蕴涵在“思想革命”的逻辑之内了，用韦伯自己的话来说：这样自我否定“思想革命”的逻辑是“非根据自身的逻辑与自身的目的发展出来不可。”换言之，以改造国民性为主流思潮的思想革命（由于其内在的逻辑死结）变成了，在仍然求好、求变的心情下，军事与政治革命的动力！鲁迅自己说，“改革最快的还是火与剑”，而他所主张的个性解放、精神独立的文学，现在也自言要变成为革命服务的“遵命文学”，成了 元化先生所说的“历史的讽刺”。
宋祖锦：讲得简单一点。
林毓生：简单不了啊。
林毓生：说到最后，任何一元式的决定论都蕴涵了自我否定。如果思想只是经济上、生产方式上的“上层建筑”，它是经济真实的反映或副产品而已，无所谓思想了。Anyway，这是很抽象的东西，不晓得成功不成功，我想试试看。
王元化：你讲的这些问题里，有一个也是困惑我很多很多年的。我没读过韦伯，康德也没怎么读，我就是读了一点点黑格尔。那个时候，就是人对自我以外的，到底能够认识到多少？我觉得这是一个很大的问题。有人认为是可以全部认识，有的是认为只能近似的类似的，大体上模仿式的认识。我是到了后来才认识到，就是你讲的，韦伯的理想型的，它只能是近似的、模拟式的、大体上的，不能完全认识到自我外面的东西。当然这近似不近似（的说法），我是完全从中国一套的哲学里面出来的东西。比如说，毛泽东就曾经讲过了。黑格尔讲过啦，所谓“抽象的普遍性”和“总念（或具体）的普遍性”，我觉得，这个有点类似韦伯的“理想型”。“抽象的普遍性”，你只是把一个整体的、综合的、有机的东西，拆散下来，认识它的××有什么什么在里边。黑格尔批评“普遍性的理念”，就运用了歌德的一些诗。他说歌德好像把什么东西握在手里，加以分析，自以为掌握了真理，实际上不是。大体上那个意思，我背不下来。这是黑格尔的。但是黑格尔到了后期，他也谈到了“具体的普遍性”。他认为，任何事物都是由三个环节组成：普遍的、特殊的和个体的。“抽象的普遍性”，把个体包括得很少，是把很抽象的很简陋的情况反映在里面。他后来认为，“具体的普遍性”，具体的可以涵盖特殊的和个体的在内。虽然说是“普遍性”的东西，但是又把个体的本身，作为与普遍性不同的、与特殊性也不同的那些个特点，能够也涵盖在自身之内。所以，他有这么一个东西。
林毓生：嗯。这个当然有共同点。
王元化：那么我看了这个……。那个时候，我在隔离反省，为什么我不赞成用太概括性的来谈很多问题。（当然，）没有概括性的，是无法谈问题的，就是你讲的，乱七八糟一大堆，毫无关系的材料，杂七杂八的。所以一定要找出（概括性的东西）。那个时候，毛泽东就有一句话，就是任何事物都是矛盾的，矛盾有一个主要矛盾和其它次要矛盾，你抓住了主要的矛盾，事物很复杂，就抓住了事物的主要方面。主要的矛盾里面还有主要矛盾的主要方面。所以，他这么一讲，这个理论在文革时期是极其流行的，带来的恶果极坏。那时，1955年吧，我读《黑格尔》的时候，我看到这条，我很仔细地考虑到毛泽东的这个观念。我认为，这个所谓“具体的普遍性”，也还是不能够反映整体的。我有这么一个很简单的看法。我的文章里，大概也没讲清楚。我在我的“三次反思”里面讲到。第二阶段我觉得我得到很大的启发。因为那个时候，都把毛泽东当作神，他的话句句都是真理。这个问题后来呢，更进一步地启发我。那个时候，列宁有一个反映论。列宁的哲学是反映论，他跟普列汉诺夫不同的。到后来，我写过文章讲，我宁可取普列汉诺夫的，是近似的摹写的，不是完全的照相版本的、很刻板的。这是我的一个思路。你讲的那方面，我没有考虑。你是从西方的哲学的基础上面，很多其它问题，理念啊理性啊，这些个问题来考虑的。我也不能多讲，只能简单地说。我不知道你发现过我，谈到过这问题吗？
林毓生：您谈这些问题（的文章），我都看。我都大致看过。
王元化：当然那很浅薄的，但是我从自己头脑里，在中国的环境里面所理解的。
林毓生：讲点轻松的，不总讲这些。
宋祖锦：是你先说的。
蓝 云：林先生很高兴很兴奋的一桩事情，让王伯伯分享他的兴奋。
王元化：我是常常能够，倒也不是完全瞎吹，我可以经常地来分享你思想的享受。
林毓生：Anyway，讲点轻松的。
王元化：我是一个很特殊的例子的人。成长在动乱当中，抗战，就不读书了，抗日了，参加地下党了。到后来嘛，就在政治运动当中了。到了1955年反胡风后，我回到学术里来。后来，文革结束了，我平反了，又让我去做官。我虽然很不愿意去做官。做了2年官，害得我6年的思维处于停滞的状态。所以我就没有真正地好好读过书。与你们不同。
林毓生：海外，您也清楚得很，也有很多不一样的。
王元化：那当然啦。
林毓生：不光学问不一样，人格上也很多不一样。外国人本身也有很多不一样。海外那些小政客，坏蛋，多得很。只是有一点不太一样。海外环境，下流，不能下流得过分。因为那个环境，是相互牵制的。我前几天和祖锦聊天，我说不同文化的思路很不一样，影响太大。我们中国人一讲政治，就讲到“我的抱负”。儒家的政治基本上是要完成道德理想。坏的就是李斯韩非子那一套，勾心斗角，早晨起来以后就想怎样利用你，怎样使自己得利。中国的法家政治，元化先生写得很多，而且很深入。实际上，从亚理士多德的观点来说，那不是政治，是私性活动。好比说，一个人不搞政治，只想用不道德的行为来赚钱，就想方设法骗人，赚钱后跑掉了，把钱存到瑞士银行，这也是一种生活。但他没搞政治，就是赚钱，做生意。这不是政治，这是经济行为里面的坏行为、不道德行为。政治人物呢，坏蛋，早上起来，就想怎样利用你，怎样拍马屁，该拍的拍，该欺负的欺负，觉得这样对他有利。这也不是政治，这是私性活动。就亚里士多德的政治观念来讲，政治是公的，所以大家都需要参与政治过程。如果一切行为只是为了自己，还算是什么政治？公的就很复杂，有它的秩序，有它的哲学，有它的道理，有它的背景。政治牵涉到权力，权力是中性的，能够做好事也能做坏事。儒家思想虽然也看到权力在政治上的作用，却尽量把它压低，基本上认为政治是道德的行为。所以对权力腐化的问题没有像西方自由主义那样敏感。西方宪政民主思想，认为权力必须加以制衡，不是教育或道德劝说，就能对它制衡，只有权力才能制衡权力。所以，权力需要分立，相互制衡。因此，一开始就和中国不一样。这是西方思想比中国思想较为深刻的一面。所以史华慈先生说：“西方问题很多，坏东西太多了，但是我还是觉得，启蒙运动之后，西方对人类有一项重大的贡献，有世界性的意义，那就是西方宪政民主的思想。”宪政民主思想一开始就觉得政治权力很危险，所以，一牵涉到权力，就想到对付权力。中国是另外一套。中国是：你是这么好的人，又是考第一，又是状元，孟子读得很熟：“天降大任于斯人也，必先苦其心志劳其筋骨”。怎么好意思说，你有了权力，就怕你不一定好了呢？你到底怀疑我还是不怀疑我啊，你是真朋友还是假朋友啊。这是另外一个逻辑。
王元化：这是很重要的一点。
林毓生：圣经上有一个说法，当耶稣复活时，他将是人间的王，带领人类享受一千年的幸福，所谓千禧年。不过，当耶稣复活时，同时有一个假耶稣出现，长得、说得和真耶稣完全一样，一真一假。因此，从宪政民主的思路来说，即使你是上帝，你现在以人的形象出现，你到底是真是假，还不知道。所以你的权力也必须加以限制。权力本身就是不能化约为道德。就是孔子来了，他也是人，凡是人，都可能堕落。中国的道德想象，以为人的力量可以达到至善。王先生说他早年受到基督教的影响很大。不过那是基督教好的影响，基督教还有坏的一面。
蓝 云：基督教的坏是什么？
林毓生：基督教最大的问题是：它可能异化为文化帝国主义。上帝在我这一边；所以，我比你较为神圣。
蓝 云：那怎么知道，上帝离你近离我远呢，我觉得上帝也离我很近的。
林毓生：不同教派的争执，可能导致宗教战争。我信的是上帝，那你信的当然是魔鬼了。西方宗教战争非常残忍。
蓝 云：他没有根据就可以这么说？
林毓生：根据怎么根据呢？他当然认为上帝跟他有来往。宗教战争的时候，每个人都认为自己的信仰的是真的上帝，但是你是我的敌人的话，你的上帝当然就是魔鬼的化身了。代表上帝杀人是理直气壮的。中国文革时期，政治变成了宗教，所以很残忍。只有真的好学生，假的好学生，真的信徒，假的信徒。
蓝 云：十字军东征是不是宗教战争？
林毓生：是代表基督教的一面，要光复圣地的战争。
蓝 云：还有东西罗马的分裂。
林毓生：罗马受基督教影响很大的，那是后期。早期是杀基督徒的。早期的基督徒是底层的劳苦大众，贵族不是基督徒。后来，罗马皇帝，有一次打战，突然看见一个十字架的形象出现，就信了。皇帝信了，底下就信了。力量大得很。西方宗教里面起伏很多，这个故事讲不完的。在基督教的影响下，根据宪政民主思想制订的宪法，一开始第一原则第一原理，就是如何对付政治的权力。当然，中古以来演变出来的契约观念对于法治的建立发生了关键性的作用；希伯来的上帝与他根据他的形象创造出来的人之间“约”的观念，也是法治思想的背景因素之一。西方有识之士的共识之一是：没有欧洲中古封建社会政治权力分散与多元的历史背景，很难想象近代宪政民主所依靠的法治思想能够出现。后来，演变出来宪政民主的制度与思想以后，你是政治人物，我请你做领导，总统也好，首相也好，议员也好，都是经由直接或间接选举。先给你权力。第二件事情，就是怎么限制你的权力。怎么限制呢？不能用道德限制，因为道德本身只能劝说你、感动你，如果你不听或无动于衷的话，道德就没办法了。权力只能用权力限制。所以行政权、立法权、与司法权需要分立，相互制衡。这是中国的思路不能想象的。中国认为权力需要集中，需要「定于一」。如果权力分立，那不是打成一团了？权力限制权力，是在法治條件之下才能辦到。这里所谓的法治是指法律主治(rule of law)之下的法律，不是以法治国(rule by law)之下的法律。法治是另外一条路演变出来的，不是想出来的。蓝 云：如果中华人民共和国出现三权分立会怎么样，是不是这三个权力又开始争位子了？林毓生：在没有法治的限制之下，当然就要变成你说的那样。所以，改革应该先从建立法治开始。法治的首要意义是：宪法本身需要根据法治原则建立。合乎法治原则的宪法必须符合法治背后的原则：（1）必须具有普遍性（平等应用到每一个人身上）；（2）必须具有抽象性（不为任何人或团体〔包括政党〕的具体目的服务）；（3）分立国家的行政权、立法权、司法权，三者均须经由法律界定与限制；（4）国家有义务平等地保障境内所有人的基本人权。因为中国没有法治传统，所以只能慢慢来。但慢慢来不是不来，更不可背道而驰。先从教育、文化入手，如果三分之一的中国公民对于法治都有基本的理解，这种理解的力量是很大的。我之所以用公民二字，不用人民二字，主要是因为在中国的环境中，“人民”是集体主义的符号。甚么是人民呢？你反对我的意见，你就不是人民了。因为我是人民的具体代表，所以你不同意我的意见，你就不是人民了。
王元化：毛泽东有一个很奇怪的理论。他立国的时候，他的意思，什么都要加上“人民”两个字，什么都是人民的。
林毓生：他这个人民是另外的意思。不是我们普通人。
王元化：他到了真正人民的意义上，没有一个人是人民。都不是人民。
林毓生：他的“人民”是集体主义的人民。不是个体的人民。他是列宁那一派。列宁那一派是世界上讲策略的第一等的政治宣传家。 ＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊
林毓生：晓明来看你了？
王元化：来过。
林毓生：你把晓明说了一顿，说他到巴黎，看了卢浮宫，就自以为了解艺术了。他接受了吗？
王元化：不太接受。他也不好反对。
[众人笑]
王元化：他觉得他那种趣味啊……。晓明是聪明人，懂的东西比较多，接收东西也很快。他能吸收好的思想、东西。但是他也吸收什么像台湾的董桥啦，美国的什么夏志清啊。这些人的东西，他也吸收。这就一塌糊涂。
林毓生：国外的人里肤浅的也很多。夏先生是一个很奇怪的人。他讲传统中国小说、讲《红楼梦》，我觉得很有道理，尤其他后来用中文发表的关于《红楼梦》分析的修正意见，很有深度。但他早年用英文发表的中国现代小说史，是根据他作研究生时代当时流行的“新批评”的理论，把鲁迅压低，把张爱玲提的那么高，虽然国内外许多学文学的人，多表赞成，我却不能同意。
林毓生：您现在接受国内最好的治疗。他们都尽心尽力，可以看得出来，都是诚心的，对您很敬佩。他们是专业医师；但是，他们是知道您的。
王元化：你儿子是医生？
林毓生：我儿子是心脏科。有时在家里闲聊，他说他脑子里记着的经常要用的药，有二三百种，但是心脏科里用的药有五六百种，其它的他要从电脑上查出来。现在医生用药都这样，不是什么都知道。医生用药，很有意思。从我儿子的经验就可以看出来。医生啊，有好的医生，有坏的医生。有的学问好，考试得第一，但是做医生不行，治病不一定好；有的考得好，治病也好；也有考得不太好，治病很好。因为每个病人的情况都不太一样，所以医生最后做判断时要根据当时的特殊情况，用什么药最适当，用什么份量，对这个病人最为合适。这实际上是一种感觉、一种艺术。可能性太多了，尤其是不常看医生的病人。只在生病时来找医生，这时候要从好几十种可能性简化，有人一下子就看出眉目了，有的人就是弄半天还没找到真正的病因。所以，医术是科学和艺术的综合体。有人画画，用的颜色，就是对劲。你看印象派大师，比如莫奈的画，他画中的采光，特别恰当。没有天分的人，怎么努力怎么弄，就是不对劲。穷努力，也没有用。这就是艺术，就和作家一样。
王元化：感觉啦。光、颜色。这些个感觉。里面的分的层次，和别人不大同。
林毓生：这就是闪的一下灵感。医生也是这样，好医生一下子就知道大概怎么回事，然后做化验来证明。
王元化：许纪霖和你见面了吗？
林毓生：明天他就要到这里来，跟您谈谈。前年纪念史华慈的会，我有一篇论文。去年十月我的右手忽患急性腕管综合症，无法写字，结果论文没法改写。将来写好后，可能在学报上发表，不能在论文集中发表了。他说很遗憾，我也很遗憾，但是没办法。他来信倒是很大方说：最重要是身体，论文倒不是那么重要。所以，纪念《史华慈论文集》里面没有我的论文。我来香港之前的三个礼拜，由手外科专家做了手术，很成功。他用高科技的办法，伤口一点点，现在在香港正在做物理治疗。在手术之前，朋友建议作针灸，可能不必做手术。我过去没有做过针灸，可是做了6次，并无效果。余（英时）先生和祖锦都比较西化。他们都不赞成我做针灸。您不晓得，余先生生活方面很中国化，但是脑筋很西化。余先生来电话好几次，说：啊呀，什么中医，中医就是理论，要治病还是西医，赶快动手术。
蓝 云：余先生是不是余英时先生？先生想跟他……
王元化：这个事情不要谈，还不晓得弄不弄呢，不要谈。他们要弄点纪念：一个学术研究馆。
林毓生：这个我知道了。已经成功了。
王元化：但是中国的事，里面很复杂，谁晓得它将来怎么样。
林毓生：已经决定了。纪霖来信说，已经在筹备了。很好很好。细节我不知道。
王元化：他们那个党委书记和校长来了两趟。
林毓生：张济顺是吧？很不错，我跟她有一点来往。她对学术很好，态度很好。
王元化：态度，比较不是那么官僚化。
林毓生：她也研究妇女史。
王元化：是。
林毓生：很好很好。已经决定了。一切在筹划中。这个当然应该做，而且没问题。
林毓生：我听蓝云说，您有的时候吃点燕窝，所以我们从香港带了点官燕。
蓝 云：很好。很多。真的很多。燕窝一般都是一个，底下垫很多东西。这个很多，很贵的。
林毓生：祖锦没吃过燕窝。我小时候吃过。祖锦一生就吃过一回。有个故事我讲给你们听。史华慈先生到台湾讲学，我回来当翻译；第一届殷海光先生纪念讲座，请史华慈先生担任。史先生很高兴，就来了，夫人也来了。台湾有个立法委员，是台湾有钱人的孩子。他是哈佛大学法学院毕业的，没上过史先生的课。他有个朋友，上过史华慈的课。就这么个关系，他出面请客。史华慈说，我不知道这个人是怎么回事。我说就是怎样怎样。他说也好，就去吃了。到了台湾一家豪华的、他家产业里的一个饭店。东家请客，做的酒席当然是山珍海味了。有一道菜是燕窝汤，很多燕窝。但是，史华慈先生信仰的是犹太教，他在犹太教里不是最保守的基本教义派，也不是最开放的解放派，是中间的所谓保守派，有很多戒律。猪肉不能吃，鱼只能吃有刺跟有鳞的。美国很多大鱼，很好吃，但是没有鳞，皮是光的就不能吃。夫人，我的师母，也是犹太教。就上来了燕窝。
蓝 云：燕窝是算什么的啦？
宋祖锦：燕窝里面有小的银鱼，银鱼是没有鳞的，所以……
王元化：燕窝没杀生的。
蓝 云：燕子吃银鱼的，所以……
王元化、林毓生1月18-19日对话完整版（二）作者：政右经左 提交日期：2008-10-16 17:00:00
| 分类: | 访问量：617 林毓生：银鱼没有鳞。没有鳞不能吃。有鳞才能吃。每人一碗，放到桌子上了，大大的。夫人问我：“毓生，这是什么”。我说：“这是燕窝。”她说：“燕窝是什么东西做的？”我说：“这是燕子叨着小鱼在海中小岛的山崕上……。”她问：“这鱼有没有鳞？”我说：“我不太知道，鱼很小，大概没有鳞，这么小的鱼怎么有鳞呢。”史华慈先生很幽默的，他有戒律，但不是基本教义派的那种。说“尝尝总可以吧”。史先生要喝了，夫人正色地说:“Ben!”（史华慈先生的名字叫Benjamin，夫人叫他Ben。）史先生说:“嗯？”我说：“这个很贵的。”夫人说：“贵就贵，和我们没有关系。”一碗大概美金四五十块。夫人说：“美金四五十块也和我们没有关系。”就让服务员撤下去了。服务员很奇怪，主客两位的两碗就拿下去了。这时候祖锦开始喝了。祖锦坐在我另一边，正在和她旁边同席的人讲话，并没有听到我和师母的对话。宋祖锦：他问我那是什么东西，我说：粉丝！
[众人笑]
林毓生：祖锦没吃过燕窝，我告诉她，这是燕窝。
王元化：甜的燕窝。
林毓生：她说：“哦，燕窝。”她生平就吃过那么一次。
2008-1-19 周六 约9:20—11:35 瑞金医院第九病舍
王元化：我把我的还可一看的几本书重新编过了：《读黑格尔》、《读莎士比亚》、《读文心雕龙》……
林毓生：这装帧很好啊。
王元化：这次重新弄，也没法子大改，只是把罗里罗嗦的东西去掉了一些。
林毓生：印刷的精致，需要一种传统，当传统破坏了以后，如要恢复，只能慢慢来。大陆印得已经比从前进步很多了。封面设计等，都需要一个传统、需要一个底蕴。台湾这方面底蕴比较薄……
王元化：它们也不容易，印的书还可以，版式什么的。
林毓生：有的还可以，有的太花哨。
王元化：哦，花哨。
林毓生：我这方面没做过甚么研究，其实它具体反映了文化情况的某一个方面。好比说，学术机构举办讲演的布告，通常是白底黑字，上面也许印一个校徽，隆重的讲演通告有时印得大一点。这在世界高等学府都一样。台湾则不同。布告上有不同的颜色，还有背景设计，跟媒体广告差得不远。
旁 人：不会都是这样的吧，是不是恰好被您碰上了？
林毓生：情况确实如此，我碰到的不是特例。学术界不应是这样的，我们不是明星做广告，招揽客人。结果印成什么，印成一个好大的，蓝天，后面还有白云，印的大字。就是因为台湾分不清楚，他们的意思并不是故意要这么糟糕，他们反而以为这样才是更尊重。你看，林教授讲演，还有蓝天白云陪衬着。没有甚么判断力，因为判断力需要一个底蕴，那样做会觉得不对劲。通俗化在台湾侵蚀各方面，所以他们不太觉得不对劲。他们反倒认为这样特别好。现在台湾听学术讲演的风气已经变得很低落，一次我在中研院担任讲座，会场大约有200来个座位，坐了一半。我是从来不问，讲完就走了。后来别人说：“林先生，这讲演哪，就是因为林先生回来，别人来的话，没有这么多，只有小猫两、三只。”大家已经没兴趣听学术讲演了。既然没兴趣听学术讲演了，更不要变成电影明星那样嘛。他们以为，因为没有人参加，风气已经过去了，所以更要做一个像电影明星讲演的广告。这就是判断力、底蕴没有了。
王元化：胡晓明这次回来，让他去演讲。他就是讲了你说的这些个问题，结果他很丧气。我说：有多少人听啊。他说：小猫五六只。[众人笑] 从前不是这样的。
林毓生：从前的中国，早年的北京是很有底蕴的。虽然上层的知识分子的思想甚为混乱，搞不清自己的言论所蕴涵的意义。打传统打成那样。鲁迅说，中国有两个时代，过去历史家分期都分错了，中国只有两期，一期是喜欢做奴隶做成了奴隶的时代，一期是喜欢做奴隶却做不成奴隶的时代。上层是混乱的，文化的危机极为深沈。普通一般人的底蕴还是很多的，规矩很多的。我小时候在家里，见老师鞠躬什么的，我的行为举止，都是我家佣人教的，因为我家佣人是满洲贵族。
宋祖锦：台湾以前是怎么样的？
林毓生：台湾被日本人统治51年，日本人把台湾当作某一种试验性的殖民地。日本人管治台湾的办法与日本管治马来西亚什么的不一样。对台湾要皇民化。其它地方就是强制、压制。日本人告诉台湾人，他们可以作皇民，就是可以做日本人，可以日本化的。他们希望把台湾人内化成为接受日本价值的人，相当成功。但上层有些人拒抗却也很强。所以国民党窝囊废嘛，从下面我要讲的事情就可以看得出来。台湾有一个士绅叫林献堂，他很有地位，认同中国文化，受过传统旧式教育，旧诗词写得很好，众望所归的一位民间领袖。国民党来了以后，对他很不客气。因为他的个性比较独立，不是拍马屁那种。台湾另外一个家族辜家，（日本人时期）做了皇民。辜家是什么人有权有势，就拍什么人的马屁。国民党来了以后，马上就转为拍国民党和蒋介石的马屁。所以，辜家与国民党接触后，国民党喜欢辜家。国民党对林献堂这个读书知礼的望族，排斥得很厉害。本来，有些名义应该给他的，比如议会会长什么的，没有给。使得台湾知识分子对国民党的公正性怀疑起来。后来又有二二八事变，杀死了那么多人，包括许多台湾精英，然后就是压制，行使白色恐怖。台湾早年的情况我不是那么清楚。台湾是边陲地区，民间的暴戾之气很强。过去常有械斗。过去，有些台湾民间社会的陋俗很是浇薄，如童养媳之类。不过，台湾人民很能吃苦耐劳。文化底蕴有多少，我不太清楚。
王元化：中国从前的农村里，那种械斗也很厉害。
林毓生：根据我对家乡山东黄县（现改为龙口市）的了解，那里原来是很有底蕴的。许多当地人没有受过高等教育，但常识判断力很强，说话、应对也很得体，很懂得礼节。
王元化：那是。林毓生：因为文化不是一定要上学才能学到的。生活方式如有底蕴的话，就蕴涵了丰富的教育资源。好比说，过年过节，是对某个亲戚、某个邻居过去的帮助表达感谢的适当时机，他们送礼时讲的话就很有分寸，很有意思。过去台湾的情况，我不太清楚，但现在的台湾文化，庸俗性很强，很受国民党过去矫饰文化的影响，再加上民进党的破坏与流行的消费文化、物质崇拜，所以弄得很混乱。当然，也有不少例外。不过，台湾社会的人情味还是不错的。
旁 者：今年三月，台湾选举总统，您看国民党会当政吗？
林毓生：如果没有无从预料的大事情发生，一切按民主程序进行，马英九一定可以当选。
宋祖锦：万一有事发生呢？不一定吧？
林毓生：怎么不一定？马英九将来当选，最大的助力来自陈水扁。陈主政八年，除了贪腐无能以外，只会谴责别人「不爱台湾」。一般老百姓，每日为生活奔波，也许讲不出多少大道理；不过，受了几次骗以后，最后总会清醒过来的，尤其是骗子的手法，那么拙劣，耍来耍去，就是那几招！陈水扁总是谴责那些反对他的人「不爱台湾」。他爱台湾爱到把公款放到自己的口袋里，而且肆无忌惮地放得那么多。“原来你是骗我们的！”这种受骗的感受，一旦变成主流共识，再加上经济凋零，他们当然要反对与陈水扁构成共犯结构的民进党、要支持主张发展经济，形象清廉的马英九了。
台湾早已走出威权时代，新闻自由、言论自由早已落实。陈水扁与民进党手中握有政权也无法用强制的手段使反对他的人不敢声张。在这样情况之下，陈水扁贪腐无能和民进党与其狼狈为奸，为主流民意提供了反对他们的资源。 ＊＊＊ ＊＊＊ ＊＊＊
王元化：柏杨他说，中国是个大染缸。他说，外国什么好的东西到这儿来就变色了。我的意见是这（说法）也对也不对。外国什么好的东西到这里来就变色了。但，中国根本就没有研究，根本没有人去看的，只是知道名词在那儿叫叫，为的是赶时髦。章太炎、熊十力早就严斥过这种坏学风。
林毓生：这个看你严格到什么程度，严肃到什么程度。比如胡适之先生，他说，五四运动是中国的文艺复兴，他在外国人面前说自己是中国文艺复兴之父。但事实上，胡先生对欧洲文艺复兴的了解极为有限。他只看过一、两本有关文艺复兴通俗性的著作。他确是知道意大利作家开始使用当时通行的口语写作，以及这样做法的历史意义。这种了解在他提倡白话文时起了重要的作用。至于文艺复兴的其它意义，如人文主义的兴起及其与古希腊和基督教的复杂关系，他就不是那么清楚了。
从十八世纪以后，中国的学术主流是考证。胡先生从他所了解的新式的科学来说明考证的重要性：考证代表运用科学方法从事学术研究。事实上，胡先生对于科学方法的理解含有很大的误解。胡先生所提倡的科学方法主要是相当粗浅的归纳法。然而，尖端的科学（如数学、物理、化学等）的发展是跟随其中的理论部分的发展而发展的。而理论的突破大部分最初都不是运用归纳法得到的（如哥白尼的天文学说、爱因斯坦的相对论等），而是“内在理性”所蕴涵的直觉式洞见所导致的──根据洞见的提示建立新的系统性理解、找寻证据的支持。
另外，胡先生运用他的常识，提倡民主。但是，胡先生在提倡民主的时候，主要是对于民主坚持肯定的态度。胡先生的最大问题………..
王元化：正如你讲的，态度与思想是两码事。
林毓生：是啊。确是两码事。在严格意义上，我们很难称谓胡先生是思想家。他的思想主要是表达态度。我们应该有科学、有民主，这主要是态度，当然，他提倡科学与民主的时候，也提出了不少理由。但仔细研究一下，他的理由，颇为混杂，禁不住严格检验。面对未来，他宣讲自己喜欢甚么，希望中国得到甚么，这是对一些目标的态度，谈不上思想的建树。要形成思想，就必须在一定程度之内将其内蕴的复杂涵义系统地思考清楚。有人说，胡先生主要的贡献是开风气，他自己也常说「但开风气不为师」。可是把风气开错了，也不必承担责任吗？他提倡科学，竟然把科学提倡成为科学主义式的准宗教！这种谬误到今天仍然可以在许多中国人的思维的方式与使用的语言上看得到。
王元化：五四前夕曾经辩论过态度和思想的关系的问题。
林毓生：有这个辩论吗？
王元化：有这个辩论。我谈杜亚泉那篇文章里就写到。那是蒋梦麟和杜亚泉的辩论。蒋梦麟说，你只有态度好了，你才会方向对头；你方向对的时候，那你的思想才会好。我说这和毛泽东一样。首先屁股移过来，要改变态度。所以，这种东西很早就有了，那时候就已经有这种论调了。我是赞成杜的。我是觉得杜亚泉这人并非他们讲的是中国的冬烘的头脑，他真的是很有点头脑的。恐怕你说的讲民主不可只讲对于民主肯定的态度，有关民主思想，他懂的可能还比胡适多一点。
林毓生：可能，很可能，从这里也可以反映出那个时代一些问题。
王元化：因为那个时候，从日本转过来很多东西，日本把它翻译的大量的名词（输入到中国）。我觉得中国现代人写的近代史，是一团糟的。是非颠倒，黑白混淆，弄得一塌糊涂。这个东西不清理是不行的。包括对五四什么的（评价），就像蒋梦麟跟杜亚泉的辩论。（蒋梦麟）居然说，杜亚泉戴一个瓜皮帽，还什么**在头上，这种人讲什么思想啊。
林毓生：这是一个客观的现象，没有办法。一个文化传统的基本秩序——思想秩序、文化秩序、政治秩序、社会秩序，解体以后（社会秩序解体的程度少了一点），很难、很难弄成一个很有秩序的东西。经过极复杂的努力将来也许能走出一条路。
王元化：我对鲁迅的想法，稍微有一点改变。
林毓生：我也写过几篇东西，不晓得是否有什么影响？
王元化：我的《人物小记》也有一篇谈到毛泽东的。呵呵。这是我刚才讲的。毛泽东认为，思想改造最关键的就是把屁股移过来。毛泽东没有读过马克思，他完全是列宁的那一套。林毓生：史华慈先生在他谈毛泽东的专着中，也有同样的看法。关于列宁，大概***年前，我下过一点功夫。中国的问题，如果从世界史的观点来看，还是可以更深入一些。列宁是个大天才，他不是思想天才，他是政治手腕，政治组织，政治宣传的天才。他可以把黑的讲成白的，把白的讲成黑的，使很多人相信。这是一个很大的本领。其实，列宁基本上颠覆了马克思主义。
王元化：我也这么认为。
林毓生：但是他一辈子说自己是马克思信徒，从来没有说他和马克思不一样。马克思的思想本身有许多矛盾。马克思还是欧洲传统底下的人。
王元化：他受到启蒙思想家的影响。
林毓生：马克思有很多矛盾。思想也不是那么单一，相当复杂，也有些厚度。这厚度是欧洲文明在他身上的表现。列宁是俄罗斯传统，跟欧洲非常不一样。激烈得不得了。为了激烈的目的，什么都可以做。换句话说，非常野蛮。但是马克思和列宁合在一起，才有政治意义。因为没有列宁，马克思主义很难有政治意义，是列宁把它变成了政治行动。
王元化：我认为，列宁跟马克思差异很大。毛未读过马恩什么重要著作，可是奇怪，他有很多反马恩的观点。这些在文件中可以看到。
林毓生：因为马克思界定无产阶级是产业革命后城市中工厂里的工人，其它低层里的人，虽然也被压迫，却还没有资格成为无产阶级。
王元化：列宁的观点很多都与他（马克思）相反的。列宁对启蒙思想没有任何观念。列宁和斯大林（都是）。但是我觉得更厉害的是毛泽东。全球的政治家再怎么反动、暴戾、凶悍、蛮横、自以为是，没有一个敢说，我是反对人道、反对人性、反对人情的。毛泽东在1942年延安整风时，在整风文件中把这些作为意识形态的一条原则（等于法律，可以依此判人的罪行），公然说反对人性，要坚决批判。
林毓生：因为毛泽东底下有很强无政府主义思想，他虚无得很。虚无以后有两个可能，一个什么都完了，他自己也完了，另一个就是只剩下自己。
王元化：他相信韩非子的人性论。但我以为他的性格也发生了一定作用。
林毓生：对、对。基本上在政治层次上就是玩弄人，他得意嘛。
王元化：鲁迅是个很特别的人。他说，我是不惜从最坏方面去看别人的。（“我向来是不惮以最坏的恶意来推测中国人”，出自《记念刘和珍君》。）这在中国也是很少有的。他也承认他赞成韩非，他在《坟》的后记里面讲到：韩非的峻急，庄周的随便。
林毓生：有这一面啊，有这一面。
王元化：他这些东西，和毛泽东（很接近）。他说：我活着不是为了爱我的人，是为了恨我的人，我跟他们斗。这和毛泽东的“与天斗，与地斗，与人斗”有什么两样？这个没有人很好的研究。当然，他们有很多不同的地方。但是确实有许多相同的东西。
林毓生：这个您看得很深。这一点，就是鲁迅与毛泽东思想的传承关系。
王元化：他们两个有点“英雄惜英雄，好汉惜好汉”。（两人）有一定联系。
林毓生：是这样的。但是鲁迅自己有矛盾，矛盾很厉害，很深。毛泽东不是。
王元化：你想，他受过文艺复兴的影响，受西方的各种启蒙思想影响。所以，他的思想很混杂的。他还喜欢尼采。
林毓生：他又喜欢托尔斯泰。他有人道主义，他走极端嘛，所以人道主义到极端，大爱什么的。矛盾。他有很多矛盾啦，鲁迅的抑郁其实反映了时代的矛盾。时代的矛盾在他身上反映得很强烈也很激烈。
王元化：鲁迅到临死的时候，他就说——他是用哲人的态度来对待人生的——西方的规则，人快要死了，他原谅仇人，原谅他恨过的人，原谅恨他的人。但是，鲁迅到临死的时候，一个也不宽恕。（“……想到欧洲人临死时，往往有一种仪式，是请别人宽恕，自己也宽恕了别人。鲁迅却说：我的怨敌可谓多矣，倘有新式的人问起我来，怎么回答呢？我想了一想，决定的是：让他们怨恨去，我也一个都不宽恕”，出自《且介亭杂文附集?死》。）这个假设不弄清楚的话，就觉得很特别。你的那些个仇人，当然有真正蔑视自由、正义的敌人，可自己的敌人无非就是梁实秋什么的那些个人。我有一个很错误的观点，这是中国的自己的观点。绍兴人的心胸非常的偏狭，气量狭窄得很。我有几个绍兴的朋友，我都很害怕他们，气量非常狭窄。这也许是我很错误的观点，但是事实是这样子的，我也没办法。
林毓生：绍兴人可能是有这个。
王元化：你一句很无谓的话，没有意识伤害他的话，或者你多少有点不够尊重的话，他们能恨你一辈子。
林毓生：那是来自师爷传统，自卑感很强。自卑感强的人就不宽容。师爷传统就是永远服侍人嘛，在人家底下伺候人。
王元化：我觉得，马克思是无论如何有人道这些东西在里头。而列宁是非常喜欢暴力的。林毓生：马克思最主要的（观点）是无产阶级。无产阶级（被列宁）变成了政治上的意义。（而事实上，）无产阶级是没办法变成政治意义的。无产阶级本来是由经济意义上界定的。无产阶级变成政治意义就是列宁颠覆了（马克思主义）之后产生的意义。根据马克思的理论，无产阶级是资本主义异化的极端，他运用黑格尔的辩证法，认为无产阶级因此可以产生「真正的意识」。这种突破的条件是，你必须先是无产阶级才能获得这种突破。不是自认是无产阶级先锋队的政治人物，就会变成啊。阶级本身是一个经济方面的观念，从这个观点来讲，你不是无产阶级，怎么会有无产阶级意识呢？列宁说，我是无产阶级先锋队，那我就是无产阶级，我比你无产阶级还更无产阶级，同时我还是无产阶级的领导，你无产阶级需要听我的。然而，无产阶级先锋队组成分子大部份并非来自城市工人（无产阶级），无产阶级先锋队，事实上，是职业性的革命政治人物组成，并没有同一的阶级成分。
王元化：列宁最主要观点在他的《国家与革命》里。那里面，他改马克思改得很明显。马克思的暴力的意味，在那里面忽然被加得非常浓烈了。林毓生：对、对。但是看您从哪个观点看，不这样搞的话，就不能革命嘛。革命又不是口号，要革命就革，革怎么革，革不出来，就要这样革。结果成功了。
王元化：毛泽东，你晓得，他曾经有一个（说法），不知你曾经听说过没有。他说，不是按照经济来划阶级成分的，应该可以按思想来划阶级成分。所以那时候，他说，中国那么大，没有一个资产阶级了。那怎么弄呢，他就是精神资产阶级就是资产阶级，知识分子就是资产阶级了。这个事情人家都不注意，我注意到了。1954年，他把所有的“小”资产阶级的“小”字都去掉了。他说没有什么小资产阶级。像我们这种人，从前他是归结为小资产阶级的，这样一下子就上去了。那农民他不也是小资产阶级嘛，（这时）农民一下子就变得比工人还革命了。“向贫下中农再学习”嘛，像文革的时候，要求工人也要“向贫下中农再学习”。所以从这里面（看出），毛的这个混乱更厉害。林毓生：可是马克思对农民很有偏见。马克思认为，农民是很落后的。他这是欧洲传统上的一个偏见。因为欧洲文明基本上不是从农民来的，是从城市来的。（毛泽东的说法），就是全部都乱掉了。但是，我有权力，你只能听我讲，其实是用权力来（推行）这些讲法。要是公平辩论的话，他是很弱的。
王元化：中国很奇怪。54年，毛泽东把小资产阶级的“小”字去掉了，所以知识分子都变成资产阶级。到了61年、62年，一个是周恩来在紫光阁举行会议，（另一个是）陈毅在广州举行会议，宣布给知识分子脱帽（“资产阶级知识分子”之帽）。中国的知识分子的糊涂也真是糊涂得可以，你的帽子什么时候戴上去你知道嘛，没有戴帽子干嘛要脱帽呢？没有人考证过这个，我考证出来，就是1954年它戴上了帽子。中国有这种极左的思想的人，很厉害，有些是跟传统相结合的。你比如说，刘师培，那是厉害得很哪。
林毓生：中国确有这种极端分子。
[许纪霖到]
林毓生：今天和元化先生谈得很愉快，精神也很好。
王元化：我在87年写了一篇文章。我不是写文章，口头讲的，别人给它记录下来，登在安徽的一个杂志上面。我说，我们解放之后，一开始就划唯物划唯心，这个很错了。这个根源从哪里来的呢？就是列宁的《唯物主义与经验批判主义》。他认为，从希腊、罗马开始，哲学上就有两条路线的斗争，唯物论和唯心论。这样子说法的话，那么在任何时候，从希腊罗马开始，唯物论都是正确的，唯心论都是错误的。我们都做了大量的工作，苏联也做了大量的工作，那些理论家都研究，连我的《文心雕龙》里都看得出来，留了些尾巴在里面，我也不把它删掉。因为那个时候，是你不谈那个就不能过关的问题。按照这个道理，应该这样子说才对。但是，列宁又讲，马克思有三个来源。第一个，英国的古典经济学；（第二个，）德国的古典哲学；（第三个，）法国的空想社会主义。我说，他讲的德国古典哲学，哪个是唯物论的啦。他（马克思）自己曾经在1873 年《资本论》（第一卷）第二版的跋中讲到：过去，当斯宾诺莎被批评为死狗的时候，黑格尔出来替他讲话，宣布“我是他的门人”。现在是，黑格尔被称呼为死狗的时候，我出来承认我是他的门人。（“正当我写《资本论》第一卷时，愤懑的、自负的、平庸的、今天在德国知识界发号施令的模仿者们，却已高兴地象莱辛时代大胆的莫泽斯?门德尔森对待斯宾诺莎那样对待黑格尔，即把他当作一条“死狗”了。因此，我要公开承认我是这位大思想家的学生，并且在关于价值理论的一章中，有些地方我甚至卖弄起黑格尔特有的表达方式。”）（“当别人把黑格尔当成死狗的时候，我宣布我是他的门人。”）所以，我说他（马克思）自己承认（他继承的是黑格尔）。（照列宁的说法，）为什么那时候，马克思他们不去跟德国的那些个维肖什么的，已经毫无名声，书名都不大有人知道的这些个人去读哲学，而要去读唯心主义的哲学呢。我觉得这个（列宁的说法）很荒谬的。他（列宁）后来又讲到，聪明的唯心主义者比愚蠢的唯物主义更接近于聪明的唯物主义者，他自己都否定他（原先的）这个（说法）。我们现在党校也还用这个教科书来谈。我碰到科学界的一位朋友（这样的人在大陆科学界是极少的），说起这本谈科学的书，他就大骂列宁的唯物主义这些说法，说他（列宁）根本不懂科学。
林毓生：列宁当然不懂科学。列宁是搞宣传的，列宁是宣传天才，政治宣传天才。
王元化：他是把科学中很简单的拿出来：物质第一性，还是精神第一性；哪个是唯物论，哪个是唯心论；哪个好，哪个坏。
林毓生：他的兴趣是搞革命，取得权力。
王元化：但是列宁现在基本上也没有什么人研究。最近有朋友，他懂俄文，他到苏联去，看了些解密的档案。他说列宁品质非常差。他欺骗了高尔基。高尔基请他保护科学家的生命。他都答应了。后来却都杀掉了。
林毓生：实际上就是粗暴。列宁他是以政治为目的，就搞这一套，其它都不重要。权力嘛。实际上，从列宁到毛，那是发扬光大。
王元化：你看毛没讲过马克思的话，他没读过，恩格斯的也没读过。他就是列宁斯大林。
林毓生：权力嘛，这样子的人，有了权力，那还得了。
王元化：中共它这个先天的弱点就已经存在在那儿。一开始就受列宁的影响。
林毓生：当时是要把对方打倒，获得权力，其它都不重要。问题是有了权力之后，也不反思，继续……。有了权力之后，全国都一致拥护，把有权力的人当作导师。知识分子也抱持这样的态度，海内外的……
王元化：你看，苏联铁腕政治，但是统治这么严密，怎么会在一个很短的时间就完全垮掉啦。也没有人能讲得清楚。
林毓生：苏联是吧。苏联和中国不太一样，苏联的民间文化……。即使在斯大林时代也没有完全毁灭高等文化，包括歌剧院音乐院各方面。
王元化：他们对传统的东西，比如普希金、果戈里、托尔斯泰、契诃夫这些代表俄罗斯的传统精华的大师，都采取了保护态度。陀思妥耶夫斯基命运不同些，因为高尔基说他是个有毒的天才，“他”在苏联历史上有几次极其起伏的经历。但毕竟，他的书还是让人读的。
林毓生：对、对。所以俄国这么凶残，这么厉害，厉害得不得了，但是，它这个文化底蕴还是有。后来中国竟然都是灾难，就是沙漠了，没有了。
#日志日期：2008
<<上一篇 下一篇>> 王元化、林毓生1月18-19日对话完整版（三）作者：政右经左 提交日期：2008-10-16 21:46:00 | 分类: | 访问量：650 王元化：中国是到了58年批判厚古薄今，连中国本身的东西都不要了，都否定掉了，全部都扫到大街上去了。
林毓生：中国现在就是有一个气还没有断。民间的这个气，这是中国的一个希望。就是还有一个劲，不是完全失望，还有一个劲，你斗我跟你对。民间还有一个力量。我们在海外觉得中国的希望在这里。当然，将来怎样……
王元化：是的。马寅初、梁漱溟、孙冶方、顾准，他们都斗过。
林毓生：民间现在还是有力量，传下来了。中国的这个精神的动力，有还是有，但是怎么取得共识，形成共同的导向，不知道啊。现在学术界又打成一团，又是新左派起来了瞎搞，又是……。破坏教育这么厉害。教育是根本的，给一块单独发展的空间也可以，***都没问题。就不给嘛。
林毓生：[问许]这个建立（王元化）学术馆的（事情），贵校一切（是否）蛮同心协力地在进行？
许纪霖：那当然。我们现在的两个领导，一个书记一个校长，都是重学术的。
林毓生：很好。
许纪霖：（认为）学校最重要的财产就是传统、就是大师。
林毓生：哦哦。
王元化：其实我是，希望，有些个，我现在也不是能够完全把握的。但是有些问题希望能够继续地研究下去。
林毓生：这几个反思，意义还是要把它理清。
王元化：我以为，我的思想都与中国近代史有关。但是我做得十分粗糙。
林毓生：您的几个反思，有些地方很细致。比如鲁迅与毛的复杂关系，精神思想上的，我看还没有人讲得像您那么清楚。包括我们海外几个人都没有。因为我们海外是另一个环境。鲁迅和毛泽东的复杂关系，这个需要弄清楚。您这个反思，意义非常重大。
王元化：为什么你知道吗？他们都是法家。毛讨厌儒家，赞成法家。鲁迅也是最讨厌儒家的，赞成法家。这是他们的思想里面有共同点的一个基础。
林毓生：但是法家在传统里基本是给帝王献计的。
王元化：章太炎就更加啦，完全是赞成法家，《秦政记》、《秦献记》都是吹捧法家吹捧得不得了。鲁迅的国学实际上他没有太独立的研究，他的见解是从章太炎那儿来的，几乎都是的，包括对“魏晋南北朝的玄学的研究。顾颉刚的批评也是从章太炎那里来的。什么“大禹是条鱼”，连这种话都是章太炎先讲过的。
林毓生：比起西方，中国传统的源流是比较单薄的，没有西方那么多文化的汇流。西方的源流有古埃及的一支，两河流域的一支，两河流域的一支又发展出来希伯来文明。然后，希腊本身起来了，而罗马本身与希腊又不一样。后来，欧洲北方蛮族以及回教与阿拉伯文明都对西方文明的发展做出了贡献。中国文明的源流没有那么复杂，没有那么丰富。另外，道家思想很有意思。但，它要出世，对于甚么是正当的人间秩序的大问题，它只能提出消极的，「无为」的办法，回避了「有为」的问题。换言之，也就默认了儒家所赋予「普遍王权」（universal kingship）──政治秩序需要「定于一」──的正当性观念。正面的问题，等于交了白卷。正面的社会思想，政治思想问题，基本上，就是儒家与法家。佛教后来影响不小，但顶多提出「沙门不敬王者」之类的言论，要求有独立、自主的空间。然而，它基本上，也是要出世的。至于人间佛教之类，主要是辅助已有的人间秩序，至于如何面对政治秩序正当性的大问题，也是交了白卷的。
王元化：还有墨。
林毓生：墨是力行，没有什么太多东西。墨后来也没落了，没有什么传下来。我大学时代，有个同学很努力做墨家。力行，做苦行僧。
王元化：不必宣传的。
林毓生：那个老同学完全是墨家。年轻大学生所要的，他都不要，而且不说，也不骂你们。他就力行，做苦行僧。做苦行僧干什么呢？不问。他也反抗。你们不管是赞成国民党反对国民党的，什么西化的、看洋书的，不看洋书的，全都不对。他就是力行！力行什么呢？呵呵，没有必要讨论！就是力行！包括绝对不照相。大学毕业临走前，老同学在一起四年了，大家要离开了，照相留个纪念吧。我那老同学是绝对不照，力行！照相算什么。不照。至于如何面对中国的许多大问题？不问。就是力行。
王元化：那个余秋雨啊，在凤凰台作学术演讲。讲墨子的“兼爱”和孔子的“等差之爱”的差别。我觉得他简直胡说八道。他连基本常识，都不知道。
林毓生：他怎么说的？
王元化：我曾经跟一个人说过，不晓得他与（余秋雨）讲了没有。
林毓生：余秋雨怎么说？
王元化：他乱讲的嘛。他说，墨子是“兼爱”；而儒家呢就是“等差之爱”，不大有（“兼爱”）。这其实是一个非常复杂的问题。到底“等差之爱”（如何），我到现在都不做这个结论。一定就是墨家的“兼爱”***。他说，“等差之爱”，是与你亲近的要爱。比如说，你在人家门前吐口痰无所谓，你在家门口就不吐痰了。这就是“兼爱”和“等差之爱”的区别。
许纪霖：这是余秋雨讲的？呵呵。
王元化：我觉得这胡说八道的东西太多了。这种演讲不得不卖噱头，这也许是他作噱头用的，但多么庸俗。
许纪霖：于丹也好不了多少。
林毓生：余秋雨本来还不是一个……，他的文笔还很不错嘛。
许纪霖：他关键是不读书。
林毓生：不读书，不读书。余秋雨在台湾有很多听众，很多读者。
王元化：你和我讲过，连战夫人……
林毓生：方瑀，是余秋雨的忠实读者。
王元化：她是粉丝。
林毓生：粉丝。国民党官太太，有很多是余秋雨的读者。
王元化：钱文忠，现在在这方面很有影响。
林毓生：听说是讲什么……
王元化：讲玄奘。他讲得还可以。但是我没料到（会这么火），我考虑到它这里面和宗教有关系，大陆渴望宗教上的东西。他（的粉丝）不叫粉丝，叫潜艇。
林毓生：叫什么？
许纪霖：潜水艇。当然，它是用谐音。
王元化：现在他的潜艇已经有七千多万人啦。
许纪霖：这是钱文忠说的啊？
旁 者：他是根据收视率一个百分点算出来的。
许纪霖：太夸张了。
旁 者：那天他来说，说是14亿观众，零点几的收视率百分比，他就算出来，六千多万嘛。
林毓生：钱文忠还是有点学问的。
王元化：他没有乱讲。我听了很多乱讲的，他没有乱讲。
林毓生：他要是没有乱讲的话，这个没有甚么不好。一般人也不知道这个，他把它通俗化，接近一般人，这个没有什么，很好。
王元化：因为《大唐西域记》很值得读，是很有意义的一本书，这本书也很难读的。他是跟着季先生花过功夫的。他对印度文化、东方语言这些东西是下过功夫钻研的。他没有乱讲，我知道的，这就很不错了。
林毓生：文忠我好几年没见了。
王元化：文忠他常常来。
林毓生：文忠这样做，是好事。但是，这么样子的受欢迎，是不是也进入他脑子里去了？他也受影响了？本来是他影响着别人，是不是别人也影响了他？
王元化：我和他说过。我说，你不要以为你自己好像很有力量，你在这个环境里边，要进退自如。我说，你要当心，你在自以为进退自如的时候，实际上早已经被环境所控制。我说，你在媒体当中玩玩，过过瘾，从来没尝过这种味道，尝尝也好。但是我说，适可而止吧，赶快急流勇退。
林毓生：不过，玄奘总要讲完呀，不要永远讲下去，讲讲差不多，就应该结束了。
许纪霖：接下来要讲季羡林，是吧？
王元化：对、对。季羡林也还可以讲一点。
旁 者：接下来要讲鉴真。
王元化：他其实不是根据《西游记》讲。他是根据《大唐西域记》、《大慈恩寺三藏法师传》、《续高僧传》、《新旧唐书》讲的。这一系列，他花了很多功夫。我看现在，跟他这样的还不多。
林毓生：哦，那媒体找对人了，还不错嘛。
王元化：他也没有乱讲，像易中天那样
林毓生：易中天是怎么一种人。讲什么？说讲“三国”是吧？
许纪霖：“三国”，他什么都讲啦。
林毓生：他是个学术界里的人吗？
王元化：20年前，他给我写信，称我为“元化师”，请教我《文心雕龙》的东西。这么一个读书的人。大概在这个大学的学海当中，是不得意的。这个人口才极好，所以他讲“三国”，开始的时候，放肆了一下，效果蛮好。之后就是忘乎所以啦，有点乱讲，很糟糕。比方说，关于三国，陈寅恪谈曹操有三令。鲁迅的就不大同，鲁迅就是很喜欢曹操的。那么我说你应该看看陈寅恪的书，他是比较历史的看法。他（易中天）完全是一个主观性很强的，也不是主观性，就是说说笑笑的。他说是市场经济，一个买方一个卖方，哪有什么三顾茅庐呀，诸葛亮是待价而沽，刘备嘛是要买得合算。这就是乱讲啦。我讲了一下，不晓得他有没有看到。
林毓生：文忠的您看过吗？
王元化：我从头看过，电视同书我都看了。
林毓生：纪霖看过文忠的电视吗？
许纪霖：看过几眼。
王元化：我觉得还可以。还是不错的。
林毓生：不过，应该适可而止了。如果一头钻进媒体里去，就没有足够的时间研究艰难的大问题了。
王元化：因为，玄奘是个很特殊的人，他的那段历史也很动人。我们也很希望知道，当时到西方求法的人，西藏、新疆、这条路很难走，他那个时候更难。他有很大的毅力，有自己的信仰，有一个追求的信念，克服了各种难以想象的生命考验。这个是……
林毓生：当然，他是我们民族里面很重要的一个人。好好讲讲，很好啊。
王元化：傅杰讲《论语》，被我批评了。
林毓生：哦。傅杰还好吧。
王元化：我自己的意见是，假设学术馆动起来的话，我希望有点内容，对大家能有点研究意义的。
王元化：现在看起来，近代的（学者）——（我这个看法）李泽厚也很不赞成——从学问来讲，真有学问的，那是陈寅恪。钱钟书他们都不能比。这是一个没有办法的问题，他没有思想。
林毓生：钱钟书是没有。一个人的思想与人的人格有关系，这没有办法。西方的思想也是这样。西方的大思想家的思想与他们的人格都有密切的关系。现在，西方这方面的研究作的很深。好比说，自由主义的思想家，英国的洛克。过去都是研究他的思想，对他的人倒没有那么清楚，现在也很清楚了，有写得很好的第一流的著作。洛克自己实际上是个清教徒。清教徒的行为与落实民主的政治生活，关系很大。现在国内学界不少人知道，韦伯所分析的加尔文教派与资本主义兴起的关系，对于两者之间复杂、曲折的关系也许不是都掌握得那么精确，但总会有一些印象；但对于加尔文教派与科学发展的实际关系，以及加尔文教派对于民主生活的实际贡献，也许就没有多大印象了。实际上，属于加尔文教派那一支的清教徒在这方面的贡献是很大的。美国开国前后，这一派的清教徒多住在新英格兰那几州。加尔文教派认为人在世间的生活主要是要光耀上帝──做光耀上帝的工具。怎么光耀上帝呢？加尔文教派认为信徒不能祷告上帝、祈求指引。人是有限的、很渺小而且罪孽深重；神是无限的。有限的生命无法想象无限的上帝怎么样、怎么样。祈祷，太自作多情了吧？你怎么知道神会听你的呢？在无法跟神沟通的条件下，如何做光耀上帝的工具呢？只能运用理性的意志。自我节制与做事要前后连贯（「系统的导向」），自然变成他们的行为模式。以这种行为模式行使他们的公民权利，介入民主的政治生活，表达自己的意见与尊重、考虑别人的意见、服从多数、尊重少数，建立了有秩序的、民主的公共生活。
中国文明有很强的抒情传统，它可以达到人间的优美境界。不过，这种偏重感情的传统的末流以及它的异化很容易使人变得任性，甚至自恋！这与自由的民主所需要的自律与具有「系统的导向」的行为，距离很远了。（我说的这些话，指涉的是美国建国前后，树立民主政治生活的规模的情况。现在的美国政治生活，虽然偶尔仍可看到上述精神的表现；事实上，已离开这种模式很多了。这是一个复杂的问题，此处暂存不论。）
王元化：那是文艺复兴的时候吗？
林毓生：不是，那是十七、十八世纪的时候。
王元化：是Puritan？
林毓生：Puritan有好几支，我是讲加尔文教派。十六世纪宗教改革出现了两个大的派别：路德派与加尔文派。路德派的教义内容，颇有神秘性，认为人可以与神沟通。加尔文派的教义则排除神秘性，认为人与神无法直接沟通，人的意义在于运用理性意志做光耀神的工具。
王元化：你讲的哪个……
林毓生：我讲的是加尔文教派的清教徒。
王元化：那吃圣餐……
林毓生：那是天主教。
王元化：不是。基督教，基督教有的。
林毓生：就是弥撒以后，神父给你吃一小块饼干、喝一小口酒，划个十字什么的。
王元化：这不是天主教，是基督教。
林毓生：基督教也有。那是比较接近Orthodox的基督教，圣公会什么的可能有。英国的国教很接近天主教，可能有。这方面我知道的不是很多，没有下过苦功。好比说，台湾的民主搞得很混乱，议会打架，不知节制，这当然不是加尔文派清教徒的作风。宪政民主即使建立了制度，尚需适合它的政治文化与政治道德来支持它的运作，否则也仍然是徒具形式，没有甚么内容的。谈到民主制度，台湾的公民确可用投票的方式选举总统、副总统、国会议员、市长、县长等，而且现在的选举，贿选、作票的情况已减少了很多，相当程度之内已达到「程序的公正」。但，即使在民主制度建设方面，经过李登辉胡乱修宪后的现行宪法，许多重要方面是违反民主宪政基本原理的；换言之，那些有关的宪法条文是违宪的。例如，现行宪法对于总统的权力没有适当的限制。从前张君劢先生起草的、经过制宪国民大会通过的宪法，规定总统颁布的法令须要行政院长的附署，才能生效。这个实际颁布的法令上看来比总统签的字小一号的行政院长的签字，具有关键性的落实权力分立、相互制衡的法治意义：因为总统的法令没有行政院长的签字（附署），是无效的。而行政院长的任命需要立法院同意，国会同意以后还可以对行政院长投不信任票。（票数如果符合法定的多数，行政院长必须下台。）换言之，行政院长虽由总统任命，实际上是对国会负责的。当时的历史情况，很难推行内阁制。这是张君劢先生的苦心所在：把表面上看来是总统制的宪法，实际上，制成类似内阁制的宪法。宋祖锦：这部宪法在两蒋时代遵行了吗？李登辉修宪的结果又如何呢？林毓生：两蒋不要遵行，当然也就没有落实，但，他们，表面上，不想落得个毁宪的恶名，所以搞出临时条款，把张先生起草的宪法冻结了，即所谓：暂时不实行。后来李登辉操纵国民大会，公然把有关条文毁掉了。台湾现行的宪法规定：总统任命行政院长无需立法院同意，总统的权力扩大到几乎无法制衡的地步，虽然，形式上，国会仍可罢免总统，但门槛极高，还需公投……..
王元化：[问许]讲过了吗？林先生的演讲。
许纪霖：还没有。因为我们（学校）放假了，要下一次。
林毓生：六月份。我还要和纪霖商量是不是要讲这个题目。这是一个很艰深、很复杂的题目，我最近弄得比较清楚，但是在北大讲的不成功。
许纪霖：我待会要和您讲，六月份不行了。我们这个会报到教育部，因为你们算是国际人士，都要报教育部，教育部没有批。为什么没有批，理由很荒谬，说：奥运会期间，从5月1号到9月底，不能召开任何国际会议。因为要看奥运，所以不能搞国际交流。所以我待会还要和您商量。我们好几个会都被耽搁了，好多会，因为同时涉及到六七八个单位。（所以，您的这个演讲）可能会延期到10月。
林毓生：十月的话，我就要从美国回来了。[对王先生]纪霖安排一个会，本来刚巧我在东方，比较方便。这样的话，需要再考虑了。我想尽量支持; 不过，要看我返美以后的时间了。纪霖是有心人，他现在感到，研究思想史这个事情应该传承下去，一代、一代。思想史确有一个传承的问题。他想面对这个问题。
王元化：这个很重要。
许纪霖：每两年做一个研讨班。主要想请林先生这样的人回来给年轻的学者讲。
王元化：我刚才不是还在和你讲，我觉得我们的近代史弄得很乱。都是给人灌输一种歪理。
林毓生：你说，这个传承。我感觉国内至少还有相当多的人有兴趣。
许纪霖：还有、还有。但是如果说他只有兴趣，没有得到好的滋润的话，他就乱想乱搞，最后不成气候。
林毓生：当然需要严格的教育与锻炼，不过，先决条件还是要有兴趣。
许纪霖：有兴趣的人还是有的。
林毓生：而且你感觉到这是一个长远的努力过程，不是简单的。
许纪霖：但是说实话，比以前少多了。很多大学，思想史是不开课了，很多课都取消，以前都是有的，现在都去做社会史啊文化史这些更时髦的。
林毓生：西方也有这个问题。
许纪霖：王先生有点累了。
林毓生：今天我们谈到这儿。我在香港要待到5月底。这次比较忙，因为同时我还要回北美开两次会。以前没有这样，都是来东方一段时间，就一直待在东方。由于一个极为偶然的机会，美国一个专门提倡哈耶克这一派自由主义的基金会发现我是哈耶克先生在美任教期间的最后一个学生。这个基金会在2001年曾邀我参加过在奥地利山区他撰写《自由秩序原理》（或译《自由宪章》）的乡村举行纪念他的大着出版40周年的研讨会。从那时起，我与西方主张在法治之下个人的自由、自由与责任不可分、需要自律才能完成责任的老派自由主义者们重新取得了联系。今年五月底、六月初这个基金会要在洛杉矶举行研讨哈耶克后期思想的一个会。参加的人都是研究哈耶克思想很有成就的欧美学人。他们要找我去。我觉得应该去。开完那个会后，我会回到台北参加七月初两年一次的的中央研究院院士会议。在开会之前，我们还会来上海看您。不过，回中国，总是需要办签证。
王元化：[问许]你那儿能帮忙吗？
林毓生：不需要帮忙，在香港办起来，很方便。就是要花半天的时间，需要自己去。交上去以后，祖锦可以去取。
王元化：希望你们6月再来。
林毓生：好。我们回美国之前一定会再来看望您。
王元化：你跟蓝云或者曼青联系。
林毓生：我和蓝云打电话很方便。好的，王先生您好好保重。反正我们六月回美国之前还会来看您。
宋祖锦：王先生，您多保重。
林毓生：再见，再见。
王元化：你们自己也保重。不要太累了。
林毓生：好。不要太累。不要太累。
（注：文中的宋祖锦是林毓生先生的夫人，蓝云是王先生的秘书。）
2008-1-18 周五 约9:55—11:40 瑞金医院第九病舍
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