神马文学网赖声川创意学
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/07/04 17:39:26
9月下旬，我们在首都剧院北侧的一间饭馆里见到了赖声川，他在临街的一张小餐桌上吃着简单的午餐，彼时《赖声川的创意学》简体版刚刚上市，已经有人对创意可以通过学习获得的说法表示了好奇或者质疑。
午餐时间的这场谈话大约持续了40分钟。话题不离“创意”左右，但很多时候说着说着便“走”得有点远，我总觉得赖先生这本书，实际所说其实早已超出了“创意”的范畴。
席间我提到了几本书，非常凑巧，几乎本本都与赖声川有些关联。此外赖声川还介绍了一本在台湾热销的《近乎佛教徒》：
“最近在台湾出了一本书，也是排行榜上畅销的，叫做《近乎佛教徒》，它是翻译的书，原来的名字叫《WHAT MAKES YOU NOT A BUDDHIST》——‘什么事让你定义自己不是佛教徒’，它其实是在说明有的人可能一辈子都没有听过佛教这两个字，但是他是应该被归类到佛教徒，而有的人一辈子都在念经，但实际上他根本不懂。”
听他所言，我也动了找来看看的心思。
“为什么挡住创意的屏障越来越多？我想是因为我们看世界的习惯是不利于创意的，我们通常看世界的方式是让我们更安全保守地过生活，而创意就是没有办法安全保守。”
城市画报：创意对城市人有什么意义？
赖声川：现在是一个创意的时代。越来越多的行业都需要创意，可能原来你认为比较呆板的行业，比如银行，现在也会提“创意”。
有创意你才可以创造出比较好的生活环境，创造出你要的生活流程、你喜欢的生活方式。生活方式其实也变成了一个创意。
讲得更深，创意是人最宝贵的财富。其实我们每个人本身都有，只不过我们把它都挡起来了。这本书就是在讲怎么样去除掉那些挡住创意的屏障。
城市画报：小孩子会不会是很有创意？
赖声川：小孩子还没有建立那个屏障之前他是很有创意的。但是父母经常会说你不可以这样，不可以那样，屏障就这样建立起来了。比如小孩子指着天空说：爸，那块云像一只狗。爸爸说：废话，云就是云。这一下子，屏障就建立起来了，小孩子就不敢再说了。
城市画报：我看到书里提到：给眼前事物贴“标签”，是对创意特别有害的事情。而小孩子在很小的时候他心里应该没有这么多“标签”。
赖声川：对，我现在在吃的这碗面，可能小孩子看到了他会觉得看到的并不是“面”，而是一些线条。当你贴了“标签”以后，一个东西被充分利用的可能性就小了，它只能在它的“标签”范围内起作用。
我书中提到的重点是如何“看”。我们为什么随时都在贴“标签”？为什么挡住创意的屏障越来越多？我想是因为我们看世界的习惯是不利于创意的，我们通常看世界的方式是让我们更安全保守地过生活，而创意就是没有办法安全保守。
“带功利性的创意，可以帮忙解决很多日常生活所需，可以让我们活得更舒适更干净。至于它能不能为我们的心灵做什么，那是另一回事了……”
城市画报：不过现在提到“创意”，很多人会很容易就联想到“功利”。
赖声川：其实“创意”本来跟“功利”就是连在一起的。
城市画报：这样好吗？
赖声川：这样没有什么好不好。它是事实。我举了很多例子，人类从古至今，很多人都是依靠创意来赚钱，我说这没有什么问题，创意本来就是人致富的一种手段。谁发明了轮胎？这不是创意吗？难道这个不是用来卖的吗？
带功利性的创意，可以帮忙解决很多日常生活所需，可以让我们活得更舒适更干净。至于它能不能为我们的心灵做什么，那是另一回事了，这个也是层次上的差别。
我书中提到莎士比亚，如果你真正了解莎士比亚，你就会知道他是在极商业的环境里写作。他是个剧院的老板，在跟隔壁的剧院抢生意。在台湾，我们有“八点档”电视连续剧，莎士比亚当时就有点像“八点档”连续剧制作人。你说他功利？也是，但是他有办法超越自己。
米开朗基罗也是，这么伟大的艺术家，没有一个作品是自发的，全部都是别人下订单的。比如，某某家族的花园里需要一个雕塑。他就做。
你说这是功利行为吗？当然是。但是这样说对米开朗基罗又有点不公平。就好像有人说演戏卖票不对，在理想世界中，我赖声川也希望大家都不用买票就可以来看戏。
城市画报：你有过这种“理想世界”的阶段？
赖声川：我现在就是这样想的。我不仅希望你们都不用买票就可以来看，我还希望我的名字不要出现在节目单和宣传资料上。我心目中最理想的状态是——有一天大家来看一部戏，发现这部戏好棒，看看它是谁制作的？无名！
我希望可以做到这样，因为这样我的私心也可以降到最低，我没有任何的私人欲望在里面。但是我们的现实跟莎士比亚的社会是一样的。其实它是有一个机制存在的，花钱来看戏和花钱买雕塑，是这个机制内合理的东西。
“创意从古至今都是跟功利联系在一起，但是我们需要想清楚的是怎样可以避开这个陷阱。这个‘为功利而创意’的陷阱。”
城市画报：纯粹出于功利心的创意总是有些不同的吧？
赖声川：创意的种类非常多，创意到最后最重要的是动机。就是你做这个创意的目的是什么？如果你的动机是功利的，那你的东西是做不好的。发明轮子的人，他的动机应该不是为了卖钱，而是为了解决一个问题。
我写《暗恋桃花源》也不是为了功利，否则它写出来就不是这样的。
城市画报：为什么会不同？
赖声川：如果为了功利，我写的时候会计算很多东西，而这些计算其实反而会导致失败。动机决定太多事情。换一个例子，如果一个人拍电影，他的动机是到哪里领奖，他会一边拍电影一边在心里拟稿子，想上台领奖的时候说些什么，你觉得他能拍得好吗？
不是说领奖本身不好，但是如果他的主要动机是领奖而不是电影，他的心会扭曲掉。他的作品会扭曲掉。所以我们平时评价这样一个只关心得奖的人成功了没有，也只能用他是否得奖来评价，不需要谈论艺术，因为这甚至都不是他自己的目的。
创意从古至今都是跟功利联系在一起，但是我们需要想清楚的是怎样可以避开这个陷阱。这个“为功利而创意”的陷阱。
“我知道创意是怎么回事，我又能讲出来，为什么不讲呢？……我20年前就开始做这方面的事情，但是做了很久之后突然有个突破。”
城市画报：那你写这本书的动机是什么？
赖声川：我的动机很单纯的，就是我太太讲的，她说很少有大厨会公开厨房。我认为大厨不公开厨房通常是两种情况，一种是不会解释，比如我母亲，她烧菜非常好吃，所有人都问她怎么做的，她会说很容易啊，差不多感觉到了就好了。她说不出来。
另一种是想隐瞒。
而我这两种情况都不是。我知道创意是怎么回事，我又能讲出来，为什么不讲呢？
城市画报：从什么时候开始有这个讲的能力了？
赖声川：也就是这几年，我20年前就开始做这方面的事情，但是做了很久之后突然有个突破。
我一直都是一边排戏，一边教学。我体会到“方法”和“智慧”是很重要的两个方面，但是我们的教育过多强调了“方法”，而没有教授“智慧”。这是教育的一个盲点。而且这个盲点是必须存在的，因为在现在的所谓“先进文明”里，谁敢说什么是“智慧”？
你懂我意思吗？这其实是很危险的事情，如果有人规定了“这是智慧，请你照此生活。”这会造成很大的反弹的？没有人会接受这件事。
城市画报：就像你翻译的《和尚与哲学家的对话》那本书，书里的哲学家爸爸所持的观点就是代表“先进文明”？
赖声川：对。他是很科技、很实证主义的。
城市画报：那个做了和尚的儿子应该是“智慧”那边的，但是不知道为什么，我觉得他并没有很清楚地说明自己的观点。
赖声川：不会，我认为他说得非常清楚，这本书台湾那边的版本是我翻译的，但是你在这边看到的应该是大陆这边翻译的版本。如果你觉得有不清楚的地方，有两种可能，一个是它出的时候有删减，另一个是这边有些关于心灵的语汇体系还没有建立起来。比如我这本创意的书，我讲到“觉知”的时候，在这边的版本都被改成了“感知力”，这是完全两回事了。但是这边的出版人说：就算用“觉知”，别人也不知道你在讲什么。
城市画报：那你相信西医吗？
赖声川：为什么不相信？它经常是用一种比较暴力的方式来解决问题。
我觉得世间的事情，用温和处理也可以，用暴力处理也可以，当然，会有不同的后果。
其实西医也在变，它也越来越能感受到东方的、温和的处理方式的不同。
“其实创意就在这个缝隙之间——当你还没有认定它是什么之前，其实它什么都是。怎么延长这个缝隙？其实太多创意都是在这个小缝隙里，小缝隙其实可以很大。”
城市画报：“创意”是个新词，在古代有没有相对应的说法？
赖声川：有。古希腊总是说缪斯女神。但是我觉得这个不是合适的比喻，如果创意只是依赖于“与神沟通”，那跟“灵媒”有什么不同？创意其实是可以学习的。
另外我们每个人都知道一些我们“不知道”的事情。我在书中举了个例子，就是印尼的一个岛有一种大蜥蜴，母蜥蜴第一次产卵会很辛苦地爬到一个活火山口去，因为它知道那里的环境最合适、最安全。你说它怎么会知道？这个力量你可以称之为基因或者别的什么。这些记忆从哪里来？我相信是有一个泉源的，这个泉源是一个很大的东西，如果我们能通到它的话，就会有不可思议的力量。其实创意也是不可思议的事情。
城市画报：你认识《西藏生死书》的作者索甲仁波切？
赖声川：我太太当时参与了那本书的翻译校稿。那本书非常好。
索甲仁波切也帮我理清了我这本书里的一些观念。这本书的写作过程中我请教了很多我的佛法老师。
其实佛法讲到了很多的心理学。比如我们面对眼前的这盘菜，当我们看到它最初的一刹那，其实是有机会非常纯净地看到它，但是在一刹那之后，我们就会贴上标签：这个是叉烧，这个是芦笋。
其实创意就在这个缝隙之间——当你还没有认定它是什么之前，其实它什么都是。
就好像你看到我，你看到我的一刹那之后，你就贴了一大堆标签了：赖老师，导演，诸如此类，一大堆标签。这些标签就妨碍你没办法认识我。我是谁，跟你认识的我应该会很不一样。因为太多的标签要撇开才能看见我。
怎么延长这个缝隙？其实太多创意都是在这个小缝隙里，小缝隙其实可以很大。
城市画报：有所谓“好创意”、“坏创意”之分吗？
赖声川：有的，有层次上的不同。创意人其实就是疯子，在出题目给自己做。不同的创意人给自己出的题目难度不同，就好像爱因斯坦，他不会给自己出1+1等于几的问题，他给自己的题目是“宇宙是什么？”。
城市画报：问一句题外的问题，你看过李安导演在现场工作吗？我知道你们比较熟。
赖声川：你到现场看他，他比谁都忙。不是那种坐在凳子上只摇头点头的导演。
城市画报：你在现场呢？
赖声川：也蛮活跃的。其实我在伯克莱学的是“不动”。导演不准动，用嘴巴指导就可以，这样可以保证准确性和效率。但是我工作了二十多年，我还是会动。
城市画报：《暗恋桃花源》11月18日在北京和台湾同时上演，两边有什么不同吗？
赖声川：这次在台湾我们是排第4次了。是结合戏曲来做，但是在北京的我们会回归到原汁原味。因为4次一次次走过来，是可以玩的了，但是在北京，如果你一上来就玩，大家会不知道你在做什么？
不过这部戏能玩的有限，这次明华园本来想玩，但是很多东西突破不了。因为戏的结构太完整了。
(编者注：本刊下期将与赖声川细谈内地版话剧《暗恋桃花源》，敬请留意。)
午餐时间的这场谈话大约持续了40分钟。话题不离“创意”左右，但很多时候说着说着便“走”得有点远，我总觉得赖先生这本书，实际所说其实早已超出了“创意”的范畴。
席间我提到了几本书，非常凑巧，几乎本本都与赖声川有些关联。此外赖声川还介绍了一本在台湾热销的《近乎佛教徒》：
“最近在台湾出了一本书，也是排行榜上畅销的，叫做《近乎佛教徒》，它是翻译的书，原来的名字叫《WHAT MAKES YOU NOT A BUDDHIST》——‘什么事让你定义自己不是佛教徒’，它其实是在说明有的人可能一辈子都没有听过佛教这两个字，但是他是应该被归类到佛教徒，而有的人一辈子都在念经，但实际上他根本不懂。”
听他所言，我也动了找来看看的心思。
“为什么挡住创意的屏障越来越多？我想是因为我们看世界的习惯是不利于创意的，我们通常看世界的方式是让我们更安全保守地过生活，而创意就是没有办法安全保守。”
城市画报：创意对城市人有什么意义？
赖声川：现在是一个创意的时代。越来越多的行业都需要创意，可能原来你认为比较呆板的行业，比如银行，现在也会提“创意”。
有创意你才可以创造出比较好的生活环境，创造出你要的生活流程、你喜欢的生活方式。生活方式其实也变成了一个创意。
讲得更深，创意是人最宝贵的财富。其实我们每个人本身都有，只不过我们把它都挡起来了。这本书就是在讲怎么样去除掉那些挡住创意的屏障。
城市画报：小孩子会不会是很有创意？
赖声川：小孩子还没有建立那个屏障之前他是很有创意的。但是父母经常会说你不可以这样，不可以那样，屏障就这样建立起来了。比如小孩子指着天空说：爸，那块云像一只狗。爸爸说：废话，云就是云。这一下子，屏障就建立起来了，小孩子就不敢再说了。
城市画报：我看到书里提到：给眼前事物贴“标签”，是对创意特别有害的事情。而小孩子在很小的时候他心里应该没有这么多“标签”。
赖声川：对，我现在在吃的这碗面，可能小孩子看到了他会觉得看到的并不是“面”，而是一些线条。当你贴了“标签”以后，一个东西被充分利用的可能性就小了，它只能在它的“标签”范围内起作用。
我书中提到的重点是如何“看”。我们为什么随时都在贴“标签”？为什么挡住创意的屏障越来越多？我想是因为我们看世界的习惯是不利于创意的，我们通常看世界的方式是让我们更安全保守地过生活，而创意就是没有办法安全保守。
“带功利性的创意，可以帮忙解决很多日常生活所需，可以让我们活得更舒适更干净。至于它能不能为我们的心灵做什么，那是另一回事了……”
城市画报：不过现在提到“创意”，很多人会很容易就联想到“功利”。
赖声川：其实“创意”本来跟“功利”就是连在一起的。
城市画报：这样好吗？
赖声川：这样没有什么好不好。它是事实。我举了很多例子，人类从古至今，很多人都是依靠创意来赚钱，我说这没有什么问题，创意本来就是人致富的一种手段。谁发明了轮胎？这不是创意吗？难道这个不是用来卖的吗？
带功利性的创意，可以帮忙解决很多日常生活所需，可以让我们活得更舒适更干净。至于它能不能为我们的心灵做什么，那是另一回事了，这个也是层次上的差别。
我书中提到莎士比亚，如果你真正了解莎士比亚，你就会知道他是在极商业的环境里写作。他是个剧院的老板，在跟隔壁的剧院抢生意。在台湾，我们有“八点档”电视连续剧，莎士比亚当时就有点像“八点档”连续剧制作人。你说他功利？也是，但是他有办法超越自己。
米开朗基罗也是，这么伟大的艺术家，没有一个作品是自发的，全部都是别人下订单的。比如，某某家族的花园里需要一个雕塑。他就做。
你说这是功利行为吗？当然是。但是这样说对米开朗基罗又有点不公平。就好像有人说演戏卖票不对，在理想世界中，我赖声川也希望大家都不用买票就可以来看戏。
城市画报：你有过这种“理想世界”的阶段？
赖声川：我现在就是这样想的。我不仅希望你们都不用买票就可以来看，我还希望我的名字不要出现在节目单和宣传资料上。我心目中最理想的状态是——有一天大家来看一部戏，发现这部戏好棒，看看它是谁制作的？无名！
我希望可以做到这样，因为这样我的私心也可以降到最低，我没有任何的私人欲望在里面。但是我们的现实跟莎士比亚的社会是一样的。其实它是有一个机制存在的，花钱来看戏和花钱买雕塑，是这个机制内合理的东西。
“创意从古至今都是跟功利联系在一起，但是我们需要想清楚的是怎样可以避开这个陷阱。这个‘为功利而创意’的陷阱。”
城市画报：纯粹出于功利心的创意总是有些不同的吧？
赖声川：创意的种类非常多，创意到最后最重要的是动机。就是你做这个创意的目的是什么？如果你的动机是功利的，那你的东西是做不好的。发明轮子的人，他的动机应该不是为了卖钱，而是为了解决一个问题。
我写《暗恋桃花源》也不是为了功利，否则它写出来就不是这样的。
城市画报：为什么会不同？
赖声川：如果为了功利，我写的时候会计算很多东西，而这些计算其实反而会导致失败。动机决定太多事情。换一个例子，如果一个人拍电影，他的动机是到哪里领奖，他会一边拍电影一边在心里拟稿子，想上台领奖的时候说些什么，你觉得他能拍得好吗？
不是说领奖本身不好，但是如果他的主要动机是领奖而不是电影，他的心会扭曲掉。他的作品会扭曲掉。所以我们平时评价这样一个只关心得奖的人成功了没有，也只能用他是否得奖来评价，不需要谈论艺术，因为这甚至都不是他自己的目的。
创意从古至今都是跟功利联系在一起，但是我们需要想清楚的是怎样可以避开这个陷阱。这个“为功利而创意”的陷阱。
“我知道创意是怎么回事，我又能讲出来，为什么不讲呢？……我20年前就开始做这方面的事情，但是做了很久之后突然有个突破。”
城市画报：那你写这本书的动机是什么？
赖声川：我的动机很单纯的，就是我太太讲的，她说很少有大厨会公开厨房。我认为大厨不公开厨房通常是两种情况，一种是不会解释，比如我母亲，她烧菜非常好吃，所有人都问她怎么做的，她会说很容易啊，差不多感觉到了就好了。她说不出来。
另一种是想隐瞒。
而我这两种情况都不是。我知道创意是怎么回事，我又能讲出来，为什么不讲呢？
城市画报：从什么时候开始有这个讲的能力了？
赖声川：也就是这几年，我20年前就开始做这方面的事情，但是做了很久之后突然有个突破。
我一直都是一边排戏，一边教学。我体会到“方法”和“智慧”是很重要的两个方面，但是我们的教育过多强调了“方法”，而没有教授“智慧”。这是教育的一个盲点。而且这个盲点是必须存在的，因为在现在的所谓“先进文明”里，谁敢说什么是“智慧”？
你懂我意思吗？这其实是很危险的事情，如果有人规定了“这是智慧，请你照此生活。”这会造成很大的反弹的？没有人会接受这件事。
城市画报：就像你翻译的《和尚与哲学家的对话》那本书，书里的哲学家爸爸所持的观点就是代表“先进文明”？
赖声川：对。他是很科技、很实证主义的。
城市画报：那个做了和尚的儿子应该是“智慧”那边的，但是不知道为什么，我觉得他并没有很清楚地说明自己的观点。
赖声川：不会，我认为他说得非常清楚，这本书台湾那边的版本是我翻译的，但是你在这边看到的应该是大陆这边翻译的版本。如果你觉得有不清楚的地方，有两种可能，一个是它出的时候有删减，另一个是这边有些关于心灵的语汇体系还没有建立起来。比如我这本创意的书，我讲到“觉知”的时候，在这边的版本都被改成了“感知力”，这是完全两回事了。但是这边的出版人说：就算用“觉知”，别人也不知道你在讲什么。
城市画报：那你相信西医吗？
赖声川：为什么不相信？它经常是用一种比较暴力的方式来解决问题。
我觉得世间的事情，用温和处理也可以，用暴力处理也可以，当然，会有不同的后果。
其实西医也在变，它也越来越能感受到东方的、温和的处理方式的不同。
“其实创意就在这个缝隙之间——当你还没有认定它是什么之前，其实它什么都是。怎么延长这个缝隙？其实太多创意都是在这个小缝隙里，小缝隙其实可以很大。”
城市画报：“创意”是个新词，在古代有没有相对应的说法？
赖声川：有。古希腊总是说缪斯女神。但是我觉得这个不是合适的比喻，如果创意只是依赖于“与神沟通”，那跟“灵媒”有什么不同？创意其实是可以学习的。
另外我们每个人都知道一些我们“不知道”的事情。我在书中举了个例子，就是印尼的一个岛有一种大蜥蜴，母蜥蜴第一次产卵会很辛苦地爬到一个活火山口去，因为它知道那里的环境最合适、最安全。你说它怎么会知道？这个力量你可以称之为基因或者别的什么。这些记忆从哪里来？我相信是有一个泉源的，这个泉源是一个很大的东西，如果我们能通到它的话，就会有不可思议的力量。其实创意也是不可思议的事情。
城市画报：你认识《西藏生死书》的作者索甲仁波切？
赖声川：我太太当时参与了那本书的翻译校稿。那本书非常好。
索甲仁波切也帮我理清了我这本书里的一些观念。这本书的写作过程中我请教了很多我的佛法老师。
其实佛法讲到了很多的心理学。比如我们面对眼前的这盘菜，当我们看到它最初的一刹那，其实是有机会非常纯净地看到它，但是在一刹那之后，我们就会贴上标签：这个是叉烧，这个是芦笋。
其实创意就在这个缝隙之间——当你还没有认定它是什么之前，其实它什么都是。
就好像你看到我，你看到我的一刹那之后，你就贴了一大堆标签了：赖老师，导演，诸如此类，一大堆标签。这些标签就妨碍你没办法认识我。我是谁，跟你认识的我应该会很不一样。因为太多的标签要撇开才能看见我。
怎么延长这个缝隙？其实太多创意都是在这个小缝隙里，小缝隙其实可以很大。
城市画报：有所谓“好创意”、“坏创意”之分吗？
赖声川：有的，有层次上的不同。创意人其实就是疯子，在出题目给自己做。不同的创意人给自己出的题目难度不同，就好像爱因斯坦，他不会给自己出1+1等于几的问题，他给自己的题目是“宇宙是什么？”。
城市画报：问一句题外的问题，你看过李安导演在现场工作吗？我知道你们比较熟。
赖声川：你到现场看他，他比谁都忙。不是那种坐在凳子上只摇头点头的导演。
城市画报：你在现场呢？
赖声川：也蛮活跃的。其实我在伯克莱学的是“不动”。导演不准动，用嘴巴指导就可以，这样可以保证准确性和效率。但是我工作了二十多年，我还是会动。
城市画报：《暗恋桃花源》11月18日在北京和台湾同时上演，两边有什么不同吗？
赖声川：这次在台湾我们是排第4次了。是结合戏曲来做，但是在北京的我们会回归到原汁原味。因为4次一次次走过来，是可以玩的了，但是在北京，如果你一上来就玩，大家会不知道你在做什么？
不过这部戏能玩的有限，这次明华园本来想玩，但是很多东西突破不了。因为戏的结构太完整了。
(编者注：本刊下期将与赖声川细谈内地版话剧《暗恋桃花源》，敬请留意。)