从组织管理的角度看国民党为何失去中国？

过度关注细节的“独裁领袖”蒋介石让国军组织逐渐变得无能

汪朝光：我倒觉得另外一个问题也值得我们讨论，国民党毕竟是属于一个所谓“威权主义”的政党，蒋介石是他们的一个独裁领袖，蒋本人在这中间起到一个什么样的作用，这也是值得历史学界，包括广大的网友关注的问题，这几年有许多新的历史资料在开放之中，包括蒋介石的日记也在开放之中，我和王老师也都看过蒋介石的日记，给我们得出一个印象，就是蒋本人至少有一个弱点：过于关注细节。

你想，你是一个党一个国家的独裁领袖，作为一个执政党，这么多事，大事、小事、中事都要你去处理，在这种情况下他会关注到警卫的身高有多高，关注到士兵的头发有多长等等。还有多少时间关注大事？我觉得到最后蒋个人的精力已经使他没有办法控制这个党，没有办法控制许多事情，但是问题在于什么？他是一个独裁领袖，比如像我们刚才说的打仗，蒋习惯于用手令命令下属，而且他又习惯于不仅要命令司令，还要命令军长，命令师长，越到下面越小……这使得师长在没有得到蒋的手令之前，就不愿意去主动前进。而蒋事实上又不可能给所有的师长都发手令，这也是很多时候国民党军事救援不利的因素之一，大家都没有主动性，都等着所谓的最高领袖发指示，而最高领袖又没有精力对每一件事都发指示，最后这个局势就控制不了了。

王奇生：其实我看蒋介石的日记有一个非常深切的感受，过去我们认为蒋介石是独裁的，可是我看了蒋介石的日记以后，就感觉蒋介石的独裁比我们过去认知的程度还要更加强烈。我注意到蒋介石的一个自我定位，他大概在“西安事变”以前，或者更早一点的时候，他对自我的定位是“圣人”，这个自我定位是值得我们关注的，当他把自己定位为“圣人”的时候，他的那种自信，那种自我膨胀是可以想见的。因为到1936年前后的时候，他认为自己把地区的实力派基本上都收拾了，把他的政敌也基本上都收拾完了，甚至共产党他也已经觉得“差不多了”，所以他产生了一种强烈的自我膨胀，认为自己是一个“圣人”。

因为他认为自己是一个“圣人”，所以在他看来，其他的人都不行，所以他的日记里面有大量的对其他国民党人的批评，“无能”、“无用”、“幼稚”，这样的一些评价，完全是一种目空一切的态度。在这种情况下，他甚至认为自己的独裁是因为“对这件事找不到合适的人，所以我只好自己干”，所以四川省的省长找不到合适的人，他自己兼；行政院院长，一度找不到合适的人，他说我自己兼吧。

汪朝光：说起来这很不符合体制。

王奇生：对。

汪朝光：他是中国国民党总裁，国民政府主席，军事委员会委员长，居然还要当四川省省长，你就想想他这个公文是自己发给自己，省长要向主席呈报公文的，我至今都不知道他怎样呈报这个公文。

王奇生：我们过去也讲过蒋介石非常喜欢兼职，他兼的职务可能有几十个之多，我们过去认为他兼职这么多，好像确实是他嗜好权力，这种可能确实是存在，这是他对权力的一种欲望，但是我们现在看了他的日记以后，他自己甚至觉得，不是我愿意兼任，是没有办法，我是出于一种无奈，找不到合适的人来做这个事情，只好自己先兼着。同样，刚才我们讲的越级指挥的问题，他实际上也是认为这些军队的将领无能、无用，没有办法了，只好亲自打电话到第一线去进行指挥。有一次他在1941年的时候，他说，我整个这一天拿着电话就是指挥前方怎么打。他认为这些将领都是无能、无用的，在这种情况下久而久之，那些国民党的将领，那些高级的行政领导、主管也就不负责任了，因为你既然不相信我，不给我权力让我独立负责，那我也就算了。久而久之，国民党内的这些人真的就无能了，或者是处于一种看似无能的状态，因为他不被赋予责任嘛。

汪朝光：缺少这种积极主动性，在这方面我们可以有一种鲜明的对比，中共的领袖毛泽东，他在指挥“三大战役”也罢，指挥各个战役的时候，很多时候都是基本上只管大事，战略我决定了，就是锦州是一定要打的，国民党军一定要封闭在东北“关门打狗”至于具体怎么打？那是你林彪的事，你得把这个仗给我打胜了，充分发挥下属的主观能动性，而这个仗事实上也确实打胜了；而蒋呢，就像王老师说的对每一件事（都亲历亲为），他倒不是说为了别的，而是他确实是从心底里就不信任下属，不信任总司令，不信任军长，甚至那些师长都不信任，因此就要发无数的手令，甚至到最后手令也都不管用了，手令后面还得再加注“这个手令更重要”，但问题是，这个程序性的事就是这样，你发一条手令管用，十条手令大家可能就有点，等到这个手令成百上千的发出去的时候，大家也就不当回事了。所以最后他这个“直接指挥”，等于也就是不指挥了。

网易读书：国民党在阶级立场上的摇摆和外交策略上的摇摆是不是跟蒋介石这种优柔寡断的性格也有很大的关系？因为他不知道要听谁的嘛，比如说跟苏联的外交，张嘉璈是一种说法，王世杰又是另外一种说法，或者说在军事策略上，白崇禧是这样的说法，陈诚是另外一种说法，结果蒋始终是摇摆不定。

汪朝光：蒋确实在很多时候给人的感觉在角色上可能有摇摆的地方，但是很难说这是他个性的摇摆，我们觉得倒是蒋相对来说个性有非常坚定的方面，恰恰是有时候过于坚定了，就像王老师说的，过于自信，把自己理解成“天底下除了我，别人都干不好事”。他真有这个心态，在这样的心态下就不能发挥下属的主观能动性。

当然了，他即便是一个独裁领袖，也确实要考虑到各种因素的影响，举个例子，现在国共内战几个关键性的战役基本上都发生在东北。国民党包括蒋自己也抱怨，如果东北一开始的时候在长春不停下来，在松花江南岸一直不停下来，一直往北打，是不是有更多胜利的可能性呢？但是我觉得如果回过头来看，不错，他是可以做这样的决策，一直往北打，那时候四野还没准备好，东北民主联军还没准备好，可能推得更远一点。但问题是蒋不能不考虑其他的因素，再往北打首先就要考虑苏联的反应，因为东北被苏联看作是自己的势力范围，如果再往北打，跟苏联没有一个很好的默契，事实上他也没有能够建立起这样一个默契，他怎么敢再往北继续打下去？所以你看今天蒋的日记里也罢，在各种决策的电报也罢，他不是没有这个想法，最后考虑到苏联的因素，他没有把握打下去苏联有什么反应，如果苏联反应过激，对国民党就更不利。所以他也只能决策停在松花江南岸，不动了，这就是他综合考虑了各种因素的影响，这就不能完全取决于他个人的意志坚定还是不坚定了。

网易读书：现在大陆和台湾都有一种说法，如果孙立人当时一直往北打，打下哈尔滨的话，那么国民党以后的发展可能会不一样。

汪朝光：我觉得他可以往下打，而且他可以做这样的军事战略，而且他在军事上也可能有更多的胜利，这都是有可能的，但是他不能不考虑别的因素。

网易读书：可是这对最后的结局影响不会很大。

汪朝光：我觉得对最后的结局不会有根本性的影响，可能当时会有影响，但未必会影响到最后的结局。

网易读书：国民党在东北问题上跟苏联之间的分歧，可能也跟蒋介石自己的个性太固执有关系，他太讲原则，有一些利益上的妥协他可能就是过于讲原则了。

汪朝光：对，问题在于他是一个执政党的领袖，很多时候他又不能不考虑外界、舆论的反应，本来中国近代以来的遭遇，国民对国家的地位就非常敏感，这个时候如果再对苏联有过多的让步，大家可能就更有批评了；另外一个例子就是《中美商约》，其实现在学界已经有很多研究和以前的评价也不太一样了，但即便是《中美商约》这样一个表面上看起来是一个平等的条约，当时也是被舆论强烈批评的，也认为是对中国不利的，这不是共产党在批评，就是民间舆论，包括国民党内部也有不同的声音，觉得这个条约对我们确实是不利的，尽管看上去可能平等，但事实上它可能对我们还是不利的。

所以我们要理解近代以来中国国民的心态，确实对国家的独立和主权要有一份特别的敏感，这是跟中国的近代历史密切相关的。

王奇生：蒋介石在“九、一八”以后，在日记里面也谈了这样一个问题，说得比较多的就是国民“宁为玉碎，不为瓦全”，但作为一个国家来讲是不能玉碎的。作为一个国家最高领袖来讲，他首先要考虑什么时间处理一个对外是和还是战的问题，但是国民可能就是凭一股激情，就觉得这个时候就是要打，就是要“宁为玉碎、不为瓦全”，但是他作为一个最高统治者就说了，他就考虑到我的国家是不能玉碎的。

现在我们回到蒋介石的个性的时候，我读蒋介石的日记的时候，有三句话给我的印象非常深刻：第一局话是说“以一人治天下”；第二句话是“以一人敌一国”；第三句话就是说“以一人敌一党”。他在抗战以前说自己是一个人在治理天下；到抗战时期，是自己一个人在跟日本对抗；到最后国共打的时候，他说自己“以一人敌一党”。他说这个话的时候自己不完全是一种自豪，就是一种无赖。他还是认为党内无人，或者党人无能，导致了我一个人治天下，没有办法，要我一个人来操心。这种心态在他的日记里大量的呈现。

比如像“皖南事变”，这边是蒋介石一个人在冥思苦想要怎么样对付共产党；而共产党在延安的时候，实际上有一个群体，一个“领袖集团”或者是一帮人在那儿商讨怎么样对付国民党。所以真正的能体现出国民党在进行国共之争的时候，经常是“以一人”跟“一党”在对抗，最后就是你即使真的是“圣人”，是天才，也难免会出错。

国共军事组织对比：“党指挥枪”与“枪指挥党”

网易读书：两位老师讨论了蒋介石作为独裁领袖对国民党组织上的影响。现在我想请两位从组织系统的角度再看党务系统对军队的影响，因为王老师有一个观点，说国民党是“枪指挥党”，但是共产党是“党指挥枪”，国民党党务系统在军政系统里面基本上是没用的，是不是能对比国共两党讲一讲“党指挥枪”和“枪指挥党”对双方军队的影响？

王奇生：在说这个问题之前还要简单介绍一下国民党这套组织是怎么回事，还是讲1924年的时候，国民党“一大”召开以后，也是要学苏联的体制，但是我们前面说了，它没有完全学到，只是学到了一些表面的东西，这样的话国民党的党组织始终是一个非常松散的组织。我举两个例子：有一次国民党中常会讨论说要开除某某人的党籍，但是到第二次座谈会的时候，又说上一次中常会说是要开除那个人的党籍，后来回去一查，那个人不是国民党；还有一个例子，有一次国民党中央组织部任命国民党湖南省省党部的委员，结果后来湖南省党部就有人给国民党中央写信，说要任命的某某人压根儿就不是国民党，怎么能让他来担任国民党党部委员呢？所以国民党这个组织体系非常松散。

蒋介石是一个军人出身，尽管他自己很不愿意人家把他当一个军人看待，但是他在军人出身的背景下，对军事、对武力非常重视，他甚至认为军队这套体制很好，所以要把这套体制推广到整个国家，整个社会，恨不得整个社会都要按照军事体制编制。他说这个军事体制是最有效率的，所以他过于重视军队这套体制，甚至他的“保甲制度”某种程度上也是借鉴了军队的体制，甚至我们说他在“新生活运动”里面的一些做法都是借鉴了军事的管制。

同样，因为他对军事这套体制过于崇拜，对党的这套体制就不大当回事，所以他是“重军轻党”，党的这套他让“二陈”兄弟去管，自己都不大过问；军队这套体制下面本来在北伐时期也是学苏联的，实行党代表，实行政工制度，但是这套制度在1927年国共分家以后就废除了。为什么？因为当年北伐时期，军队的党代表、政工这些人基本上都是共产党员，1927年分共以后，这批中共党员已经都走了，或者是被赶走了，这样一批军事将领也不愿意还有一个政工、党工来监督他，所以后来蒋介石也就放任这种状态。这种情况下，一直到抗战时期，蒋介石又想在军队里面恢复这套党工和政工制度，但同时他又怕这种党工和政工系统和他的军队系统之间互相产生权力的争夺，所以他又强调在军队里面还是应该以军事首长实行“一人化”领导，党工跟政工在军队里面只是一个副手地位。不像共产党，共产党非常强调“党指挥枪”，这样一来国民党方面实际上就是“枪指挥党”，在军队里面，它也在军队里面发展党员，但是他们怎么发展党员呢？他是让整个军队集体加入，官和兵集体宣誓加入国民党。某种意义上，你集体加入跟不入效果是一样的，因为大家全是党员，跟大家全不是党员的效果实际上是一样的。共产党就不是，共产党是确实从士兵、军官里面进行选拔，选拔那些先进的、勇敢的，他认为是最具有优秀素质的人，把他们选拔出来加入党，所以共产党、八路军、新四军里面的党员比例一般都是控制在20%到30%左右，这些党员真正能够起到所谓的“模范带头作用”而在国民党里面，因为是所谓的“全军皆党”，实际上跟“全军无党”是一样的状况，而这些政工、党工在军队里面的地位就非常低下，完全起不到监督军队的作用，更谈不上领导军队的作用了。

在这种情况下，国民党的这套体制基本上是“枪指挥党”。

汪朝光：共产党的“党指挥枪”确实是一套非常有效的组织系统，从1927年“三湾改编”，毛泽东就提出支部要建在连上。可以说中国共产党这一套政工体系，连苏联都做不到，苏联军队在相当时期里面也是军事主管第一，政委是等而下之的，而我们一直是双手掌之。其实刚才王老师说的，除了组织系统之外，其实我们在打仗的时候，也是军事主管做决定，但是不要忽略了这个“党指挥枪”一个非常重要的方面，是它的意识形态的宣传和对士兵的凝聚力、组织力。

举个例子，国共内战，解放战争的时候，解放军里大概有四分之一到三分之一的士兵是来自于国民党的部队，所谓“解放战士”。我们知道在部队打仗的时候，老兵和新兵是不一样的，新兵初上战场都是双腿发软的，这个完全可以理解，没有打过仗，一旦成了老兵都是有战斗力的。结果成了什么呢？国民党不断通过拉夫，拉来了兵，在部队里通过训练，打仗成了老兵，投降了共产党，成了解放战士。从这一点就可以说明，共产党组织宣传的有效性，为什么同样的士兵在国民党那边就不能打仗，过来没两天——你看粟裕在淮海战役的报告里就说，很多人都是国民党士兵解放了，过来成了战士，不到十天成了班长，再不到一个月成了排长、连长了。刘伯承部队著名的爱兵模范王克勤本身也是一个解放战士。这样一比较你就会觉得，共产党这个“党指挥枪”的系统，确实非常有效，是它在国共内战当中能够取胜的一个法宝。

王奇生：甚至跟官民关系的问题上，共产党因为有这样一套党工、政工的编制、体系，非常强大的一套政工和党工的力量，所以他们在处理官民关系的问题上也处理得非常好，而国民党因为士兵纪律比较差，老百姓对国民党士兵的形象、印象也非常差，以至于抗战时期，国民党军队开到哪里，当地的老百姓往往要么就把门关上，要么就跑了。

政党组织基础：对中国国情的认知，国民党远不如共产党

网易读书：我想起黄仁宇的一个论断，他认为蒋介石和国民党给中国创建了一个高层机构，毛泽东和共产党利用“土改”在农村创造了一个低层结构。用网友的话来说，就是“光脚的不怕穿鞋的，所以光脚的打垮了穿鞋的”。但国民党并不是完全忽视基层结构的建设，他们也有县长、保甲制度，但为什么他们在基层结构上失败了呢？

王奇生：国民党的定位，从孙中山的时候就是这样的，就是说国民党始终是一个“精英政党”，他在发展党员的时候，还是面向“精英”。不管是在城市还是在农村，都是把一些地方强人或者是所谓的“精英”，把这些人笼络进国民党，但是底层的老百姓不是他们吸纳的对象，而共产党一开始的定位就定位在底层的民众，是工人、农民这样一种阶层里面，这样两种定位确立以后，就导致了国民党始终是高高在上，很难真正的深入到社会底层。

 网易读书：王老师分析国民党县级基层组织的文章当中就提到，上面给下面县里发布了不少文件和条例，如果光看这些条例的话，很像一个现代的法治国家，但是要实际操作的时候根本是不可能的，因为县长根本无所作为。

王奇生：是。尽管国民党也成立了从县以下的“区乡保甲”这样一套体制，但是这套体制完全是一个纯粹的官僚体制。在科举时代，读书人可能到城里做官以后，在适当的时候还要回到农民老家去，做一个士绅，或者是那些既使考上了科举，得了功名以后，甚至没有做官，但是他还是在地方上有相当高的威望，形成了一个士绅阶层，到了科举制度废除以后，读书人，甚至只要读了一个中学就会往城里跑，再不愿意待在农村，所以民国时代的农村是一个什么状况？好人、能人、有钱人都到城里去了，剩下的就是一些流氓、地痞、穷光蛋，一帮这样的人在农村里面称王称霸。在这种情况下，国民党想要往农村渗透的时候，找不到合适的人选。所以他们认为“区乡保甲”往下伸的时候，找不到优秀的人才充当保甲长、充当乡镇长，这是他们自身的问题。甚至他们自己也痛恨，他们说“这帮土豪劣绅”怎么怎么样。同样也在骂土豪劣绅，但是他们也没有办法，因为他们找不到合适的人选，只能让这些土豪劣绅甚至地痞流氓加入国民党，但是实际上又没有拿党的意识形态归顺他们，所以就导致了这样一批人反而借国民党这套体制为自己谋福利。

汪朝光：要用当下语言来表述就是什么呀？国民党对中国国情的认识确实不够，国情确实是值得重视的，确实有它的重要性。

就像王老师刚才说的，国民党可能偏重于“精英”，从一般意义理解，国民党的做法可能没什么问题，如果我们今天看国民党官员的简历，个个儿都是大学生，个个儿都是美国博士、硕士，可事实上这些人不太了解中国的基层状况，就没有办法在基层跟共产党竞争。

中国恰恰是一个农业社会，“精英层”也罢，现代化也罢，只是局限在一个局部的范围内，所以在这种情况下，他对这种国情没有认识，就没法儿适应中国的需要，所以我后来写了一篇文章，就谈国民党为什么在军事上失败，也包括了这方面的内容，蒋在发动内战的时候就特别重视城市和交通，这个从一般意义来理解完全正确，城市是所有经济和文化的关键点；交通很重要，交通一旦堵死了你就没法儿运动，问题在于共产党不需要利用如此现代化的交通，他事实上从来也没有应用上。当然，后来林彪在东北的时候不一样，所以林彪及时的改变他的战略，因为东北的现代交通相对发达。

但是在中国的广大地区都是没有现代交通的，蒋的那一套战略战术都无的放矢，你以城市为中心，以切断交通为中心，对共产党的影响有，但是没有你想象的那么大，这就是对国情的认识确实不及中共，因为中共这批领袖确实是常年摸爬滚打在阶层，对中国老百姓心里到底在想什么，他们愿意得到什么，确实有比较多的了解，这样就造成了王老师刚才说的这种情况，其实国民党的上下是脱节的。

王奇生：对，甚至一直到现在台湾的国民党这个状况都还是这样的，就是他们那种政党的“精英”意识非常强烈，上次台湾“大选”的时候，国民党竞选，我碰到一个台湾的学者就跟我感叹“马英九真可怜”，我说他为什么可怜？他说你看他为了要参加竞选还要去接近民众，要去吃大排挡，“马英九居然去吃大排挡”他就觉得马非常可怜，但是我觉得马英九为什么不能吃大排挡？吃大排挡为什么可怜？就是他还是一种非常强烈的“精英意识”。