神马文学网低碳经济——竞争未来论坛实录
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/05/24 06:47:22
凤凰网世博讯 “世博契机与中国经济走势”为主题的2010世博经济论坛于2010年3月27日在上海新发展亚太万豪酒店举行。凤凰网世博频道对此论坛进行全程图文直播。以下为大会议题为“低碳经济——竞争未来”论坛实录。
主持人：感谢各位的精采对话，的确世博契机与中国经济转型，无论从宏观层面还是微观层面来讲都是关系密切，相辅相成的。世博会素有经济奥林匹克盛会之称，这一契机必然会带动中国经济出现诸多新鲜的经济现象，并为经济转型提供天时地利人和。
接下来进入我们第二个议题的环节，第二议题围绕“低碳经济—竞争未来”话题展开。“低碳世博”是上海世博会的重要理念之一，低碳经济也被誉为后危机时代世界经济突围的重要推力，我们第二个议题邀请到了同济大学经济与管理学院教授、博士生导师、同济大学可持续发展与管理研究所所长、城市发展与管理研究院院长诸大建先生作为主持人，并邀请到了国家气候中心副主任吕学都先生、中国科学院可持续发展战略研究组组长，首席科学家王毅先生，亚商资本及创业加速器董事长 中国创业资本研究中心主任陈琦伟先生作为议题的对话嘉宾。有请。
诸大建：非常高兴，刚才的关键词是世博会，这一板块的关键词是低碳。我很荣幸，我也是2010年世博的环境顾问。刚才讲到世博里面的一个主题思想是低碳，如果说去年哥本哈根会议在全球范围里，虽然这结局不是原来预期的，但基本上进行了一次低碳经济的全世界扫盲活动。今年5月1日开始到10月底的世博期间，可能会在国内，有关低碳会再进行一次大的活动。尽管低碳经济已经变成热点话题，但平时的议论当中，大家对这个问题还存在不同的观点。比如说，我经常参加经济学家讨论，有观点说，中国的经济本来就是高碳的，没办法低碳。经常听到两种观点，一种认为低碳对中国是一次机会，中国已经错过了好几次科技革命的机会，这次绿色机会，对中国是非常难得的，和金融危机结合起来，可以变成一个绿色新政，绿色新经济推动力。另外也有一些观点，认为低碳经济是一个陷阱，是一个西方的阴谋，要抑制中国的发展，中国不要上他的当，引申出一些民族主义的看法。今天我们的板块当中请来三位专家，都是多年来从事这方面研究的，也许可以为刚才的观点谈一些自己的看法。今天我们时间有限，三位专家，先上来每位讲五分钟，对这个问题最想说的话。然后，有些互动的问题。本来想留给在座的听众提问，如果愿意，大家可以写纸条。如果没有时间，我们这个环节无法展开。
首先有请国家气候中心副主任吕学都先生，吕先生是多年参加气候变化谈判的，他可以为我们带来非常精采的、前沿的信息。
吕学都：尊敬的各位来宾，女士们先生们，大家上午好！非常感谢南方报业传媒集团邀请我们和大家一起讨论，我觉得这是非常重要的话题。上海的世博会，很快就要开幕了。世博会在展示全球经济建设、城市建设方面的同时，我们很高兴的看到植入了低碳经济发展的概念，我们会前还专门探讨了低碳经济的发展，结合世博会，无论对推动低碳经济的发展还是推动保护气候，都应该有非常重要的作用。
下面先讲我对低碳经济发展的两个看法，一个观察、一个建议。低碳经济，是03年率先推出的，现在在国内，我所看到发展的如火如荼。这个现象，在我看来，如果可以总结，叫实践先行，但理论技术方法非常滞后。大家热情非常高，我看到各省、地、市县，都在大力推动低碳的发展，里面，确实有很多值得我们思考、值得政府、学术界和企业共同探讨的问题。在我看来，这里面还有很多非常基本的问题没有解决，这是我的一个看法。今后，可能需要政府部门组织学术机构和企业，整个社会对低碳的概念、指标进行量化，如果没有量化的指标，很难推动。你可以做很多，但带有盲目性。里面更多缺失的是我们的政策，里面缺乏政策方面的指导。我想，在学术上、在基础理论方面，结合政策能够有一个指导，通过实践我们再进行不断的完善，这样对推动低碳经济的发展是非常重要的。
我知道，上海在上海崇明岛做一个项目，当时我在科技部工作的时候，从我来看，也希望类似这样的理论结合实践的研究，能为我们国家甚至全世界低碳发展方面提供指导。
第二，低碳经济的发展，应该是未来经济发展的必然。刚才诸教授也谈到，哥本哈根会议对低碳经济发展，起到很重要的宣传、推动作用。我认为，低碳经济发展是未来保护气候非常重要的一个方面，要保护气候，必然要走向低碳发展的道路。保护气候，是不会变更的世界趋势，尽管哥本哈根没有达成我们预期的中国，但哥本哈根依然是具有里程碑的会议，形成的哥本哈根协议，尽管不是具有法律约束力的文件，但到目前为止有110个国家支持这个协议的执行。初步统计，这100多个支持哥本哈根协议的国家，占全球排放量达到80%，据我们预测，哥本哈根协议里面确定的核心要素，都是重大的要素问题，会成为今年、明年联合国气候谈判里面重要的指导方针。可以预计，在今年或者明年制定方案过来未来中期甚至长期减排的指标应该可以达成。发达国家也需要采取相应的减排行动，需要发达国家在资金、技术转让方面进行支持，这无疑是推动低碳经济发展非常重要的国际规范、国际政策。从我来看，这是一个必然。从我们自身经济社会发展的趋势来看，我们不可能长期依赖高能源投入，因为我们的资源有限。资源的约束和环境容量的约束，也要求我们必须审慎发展道路。
刚才，刚才主持人也提到，低碳经济发展还有不同的声音，有的认为是陷井，这个我们稍候谈这个问题，这个问题要谈清楚，可能是需要花比较多的时间，我就先暂时讲到这里，谢谢大家！
诸大建：谢谢李先生的简单发言，接下来我们请中国科学家可持续发展战略研究组的组长、首席科学家王毅先生，王教授是我们的老朋友，他参与了国家有关气候变化、低碳经济路线图的研究工作。
王毅：各位来宾好，非常荣幸可以在南方报业传媒集团的邀请下参与这样的论坛。刚才诸教授说了，关于低碳经济现在有不同的看法。我想讲三个观点，低碳经济之前，实际上还有另外一个概念，有人说气候变化也是阴谋，也是一个西方的陷井。我想从科学的角度，给予一个解释，或者给予一个说明。气候变化或者全球变暖的问题，可以说是当今人类面临最复杂的问题。面临这样的复杂问题，需要一个跨学科的综合研究，也不是说某个人，某各专业的人员可以解答这个问题。目前，按照IBCC，就是政府间气候变化中央委员会，主流观念认为气候变化是不争的事实，部门来看也确实是这样。但也发现，目前我们数据在研究方面，还有很多很多的问题，特别是不确定性。因为人类目前的科研能力，在对未来，包括对历史，对气候变化整个的演变过程，包括导致气候变化的因素等方面，也仍然存在很多的不确定性。我想，这也是一个事实。气候变化是事实，不确定性也是事实，这需要我们进一步加强研究。
但我们不能因为有不确定性而不采取行动，如果真的成为一个事实，人类必须要为人类自身的文明发展做努力，必须要采取行动。
第二个问题，低碳经济成为人类发展重要的工作，也是很多国家形成了共识。里面的基本判断在哪里？低碳肯定是人类发展的长期趋势，因为我们知道，化石能源肯定有一天要用完的，必须要用完低碳能源。第二，在印度金融危机和全球变化双应对的条件下，低碳经济成为一个重要的选择，不仅仅是要应对气候变化，同时要为后哥本哈根，或者是后金融危机的时代寻求新的增长点和经济模式。我们同样可以看到，关于低碳经济的第一是不清楚的。由于国情的不同、发展阶段的不同，各国家所采取的低碳经济的发展目标，技术路径、配套政策也都不同。第三，中国发展低碳，也是非常重要的选择。同时，我还必须说中国光有低碳经济还不够，前两天在北京开会，正好赶上沙尘暴，有记者说，北京的沙尘暴比气候变化更严峻。中国是发展中国家，面临很多的问题，应对气候变化只是其中一个问题，我们还要解决就业问题、贫困问题和资源环境的问题。在这样的情况下，低碳经济只是我们未来发展的一个重要一支，也是我们转变经济增长方式重要的方式。本届世博会的主题，是“城市，让生活更美好”，但低碳的城市生活是否更美好？我想这也是我们通过世博会期间，通过各种各样的经验展示，我们从实际的行动上可以更好的总结出来是否低碳的生活更美好，谢谢大家！
主持人：刚才王毅教授对问题明确了表达了自己的观点，下面我们请亚商资本及创业加速器董事长 中国创业资本研究中心主任陈琦伟先生发言。陈教授是很有知名度的经济学家，稍候我们问一下资本市场对低碳经济有什么反应。
陈琦伟：非常感谢有机会来做专题交流，包括开这个会的本身，我来的路上也在想，礼拜六来开会，算低碳还是不低碳？毫无疑问，现在人类的生活方式，如果以休闲为主是比较减碳的，但中国的人口比较多，会也比较多。从我个人来说，南方报业传媒集团是我比较尊敬的传媒集团，他的眼光、观点，都是有高度、深度，值得赞赏的。我想，这个会只要我们言之有物，有收获，还是算减碳。减碳一方面是结果，一方面是过程，我们是处在过程的当中。
我想集中谈谈世博低碳经济和企业制度创新的问题。我看到，确实媒体上有看到，刚才也听到前面两位主讲人谈到低碳经济，感觉有阴谋论的观点。但你站在全球化的角度来看，确实非常令人惊讶，这是全人类面临的挑战，中国面临的责任要比其他的责任都大一些。站在结果的角度，责任更大一些，这是客观的事实。为什么会否认？为什么有阴谋论的怀疑？我们其他不说，就从企业制度来说，企业的形态包括到目前，形态非常不环保，是高能耗的环境污染，这是指传统的制度、国有企业制度，包括缺乏创新活力依赖政府的制度。我不想讲太虚的概念，中国经济在过去20多年取得成功的经济增长，在经济增长的过程中，我们原来形态的企业状态起了主要的作用，也包括原来的国有企业及第一代的民营企业，以及和政府关系比较深的各种各样的商业等活动。这从企业运作的角度来观察，也是造成我们讲的，是否可以持续发展的重大挑战。中国传统的企业本身，在传统体制的形态上演绎出来的。我们在启动的阶段，在走向全球出事化的过程中，也确实需要政府的推动力，需要政府力量在里面更多的参与。但一旦市场化程度越来越高的时候，企业制度本身需要的变革就越来越迫切。看看全球范围，也比较巧合，因为全球发生了金融危机，在金融危机后，包括97年亚洲金融危机之后，加上这次的金融危机，现在很多中国所谓民族主义者都很得意，西方走不出金融危机，这种短暂的状态可能会蒙蔽我们的眼睛。他们走不出，经济制度有一种周期性、有生产、运作方式的调整，但既然是周期性，就一定会走出来。我们是否可以观察一下，走不出危机的现代工业社会会是怎样的状况？我现在不太看到有人在思考、观察这个问题，只是沾沾自喜，说西方怎么困难，我们怎么怎么了不起，这是非常短视的。
我们是做投资，也算创业投资风险投资为主的，我们也管着六家基金，也有和国外基金的合作，投了几家企业，也投了国外的企业，接触当中，我和我的同事们都感觉到一个实实在在的暗流，或者是一种实实在在的发展在国外的经济界出现，那就是创新企业在更加实质性的东西。大家的关注点，更关注企业的创新上，包括运作模式的创新、技术的创新，包括产品的创新。中国，原来几十年的经济增长，不是以来产品创新取得的，而是依赖以前政府支持，加上市场力量逐步进步。依托大规模的代工生产，就是中国制造。高强度的能源消耗及农民工的超额付出，他们辛苦打工，得到的收入和在国际横向比较是偏低的。这些因素综合在一起，支持了中国过去20年的经济增长，这种状况不能持之以恒的。中国其实更需要企业制度的创新，需要创新企业，需要新类型的企业，他们不再眼光关注政府获取资源，而是关注生产方式、技术、产品的创新科技。这在美国、日本、韩国及东南亚、欧洲的国家，现在表面来看经济比较停滞的国家也好，创新企业的发展是实质性的潮流，这不是任何人的号召，他有这样的经济压力，迫使企业的经营者往创新的道路走。比如刚才讲到低碳经济对中国是阴谋，要组织中国的发展，如果我们理解为要组织中国传统模式的发展，我想这对中国是好事。昨天我刚从老家回来，老家在浙江新昌，那里在我小的时候山清水秀，非常漂亮，而现在几个化工厂一建，我和他们都很熟悉，化工厂已经完全污染了。他们要搬迁，需要几亿，政府拿不出来，企业就要做下去，政府为什么容忍下去？因为有税收收入。
如果我愿意创新，中国的经济其实是没有未来的，谢谢。
诸大建：下面我们有一段互动的时间，下面如果有听众感兴趣，我们可以选择其中的问题大家互动。
吕主任，您从开始到现在，第一线的看法很多，国内老百姓经常有这样的问题，中国在低碳经济的世界当中是非常被动的？还是非常主动？比如说，发达国家有碳税，那我们从发展低碳经济的角度，我们有更深层次的思考吗？今天您不代表政府官员，我们一起探讨一下。
吕学都：这的确是很具有挑战的问题。我确实听到过很多反应中国参加联合国气候谈判大会的时候，总是感觉很被动，这和低碳经济是相关的。保护气候本身，要从实业、产业来讲，他的方向要走向低碳经济的发展方向。这里面是被动还是主动？主要是看怎样看待这个问题。我从96年开始参加谈判到现在，我感觉还是比较主动的，不算很被动。
现在在制定发达国家和发展中国家未来的义务当中，义务有很多，最主要是减少温室气体排放的义务，发达国家也要参加量化的、有约束的义务。对发展中国家来讲，我们同意承担这样的减排行动，减排行动要求得到发达国家在资金、技术转让和能力建设方面的支持。无论是联合国气候变化公约或者其他的方面，目前谈判的主要议题，还是体现了发展中国家的要求和呼声，在规定的义务当中也体现了两个不同类别的国家的发展状况。从这个来看，是合理的诉求。也就是发展中国家合理诉求还是得到了反应、反馈。相对其他领域的国际论坛，气候变化中发展中国家的权利还是得到了尊重。如果是被动，我也可以理解为什么说我们被动，其他发达国家在持续不断对发展中国家提出更多额外的要求，也就是超出协定的要求，超出历次地方会议决定的要求，他总是不断的加码。比如说95年气候公约会议当中有一个，当时有一个是决定发达国家，不对发展中国家要求承担义务，但是他们会议当中要求发展中国家承担义务。07年在制定巴黎路线图的时候，也有这样的规定，发达国家可以提供怎样的技术资金发展中国家就采取怎样的减排行动，现在发达国家又要求发展中国家，尤其是中国承担更多的减排义务，甚至有的发达国家说，你要从我们这里拿到钱，门都没有。他们对发展中国家提出更多的要求。
我们也要从另外一个方面积极的看待这个问题，保护气候是我们的利益所在，只有把气候保护好了，一个是环境问题，更长远是长期发展的战略问题。我这里无法展开长篇大论的讨论，我有一个基本的话，制定一个公平、合理的保护期后的国际制度，对我们国家来讲，对我们国家的企业来讲，是我们的根本利益所在，这个并不违背。最核心的问题，把握这个度。我们能承担什么样的国际义务？超出的话，对我们是伤害。在合理的国际义务间，一方面会有些压力，从长期发展来讲，是我们的根本所在。
诸大建：王毅教授，中国发展低碳经济，最难的问题就是低碳和经济如何找到平衡点。实际上，很要害的一个操作性问题，就是峰值在哪里。刚刚李主任已经回答了，我想再往下讨论一下，中国在外交场合没有表态，我也是专家，我在一次主持教育部主持评审低碳经济的过程当中，有几派专家，有的专家认为2025年都不能承诺任何的峰值。王毅教授，去年出了有关的书，请谈谈中国低碳经济的峰值在哪里？定这个值是否会影响经济？如何找到平衡点？
王毅：中国提出到2020年，我们减少碳强度40%到45%的目标，很多的西方国家都在讨论，第一，这个目标是不够的，中国可以做得更好。过去从90年到2005年，中国已经实现了降低碳排放。第二，中国即使实现这样的目标，但中国的经济增长率很快，这样总量将会飞速的发展。到2020年，2030年，中国大概占全球碳排放的30%或者更多。这样对全球的气候变化将带来严重的影响。这个问题，中国要审慎的对待。
第二，低碳经济，肯定是有成本。这个成本如何负担，由谁负担？由企业还是国家？还是国际上我们提出共同但有区别的责任，这也是一个很大的争论。在目前来看，中国为了转变经济发展方式，为了赢得未来长期的竞争优势，我觉得中国必须要考虑发展，包括低碳经济、绿色经济，为新的发展方式而寻找新的经济增长点。在考虑峰值的问题上，有三个问题需要考虑。我们可以看到，中国的人口将要增长到2030年，也就是人口峰值是到2030年，中国到2030年前要达到峰值，这就意味着从现在，至少2020年后人均碳排放要降低。看中国目前人均碳排放要达到平均水平，当然还会继续增长，这是一个基本的事实。第二，中国的能源禀赋是以煤，我们这里单位煤耗的碳排放，比石油天然气要多很多，这样我们要考虑我们的基本国情。包括我现在发展的工业化中期，工业化快速发展的阶段，这是我们要考虑峰值的重要因素。第二个因素，我们必须要考虑整个碳减排的发展规律。从国际基本走向来看，第一是强度减少，第二是人均排放量的减少，第三才是总量的减少。在中国目前的阶段，为什么我们提出碳强度指标？因为它是单位GDP二氧化碳排放减少。如果说，要谈到人均，就比较困难。整个西方国家，最低的能源消耗，人4吨标准油，我们中国是2吨标准煤。如果从人权角度来看，人人平等，中国也具有排放二氧化碳的权利。为什么西方国家让我们减排，而他们要保持所谓的高生活质量以及高的碳排放？这是不公平的。中国的发展规律也要考虑。第三，在这个同时，我们还要考虑在地球村的层面，中国也负共同但有区别的责任。中国作为大国，中国要更积极的应对气候变化，要走中国特色的低碳发展道路，这时候我们的峰值要有所考虑。2020年，向西方要求的，我们要达到峰值比较困难。即使2030年中国达到峰值，也需要一定的资金和技术投入，这个要严格的计算。如果要按照跨越规律，提前达到峰值的话，我们就希望可以得到发达国家更多的技术转让和资金支持。否则中国就要承担跨越自己能力的责任，我觉得这个不公平，我们要对这个问题清楚的认识。中国要提前承诺，对应的，也有可测量、可报告、可核实的技术和资金的支持。
诸大建：这是一个可以长期关注的话题，政府提出40%到45%的强度，是到2020年的强度指标。强度指标是单位GDP的二氧化碳浓度，如果GDP总量在翻番的话，大家一乘，二氧化碳总量大幅上升。中国面临的尖锐挑战，是人均和总量的。大家可以看看王教授去年书中基本的分析。接下来我想问陈教授，股票市场上很热门，一旦有低碳经济，低碳经济概念股就开始热潮，请您谈一谈这方面的信息，低碳经济股是不是实际上变成大家投资的热门领域？如果是，您认为这对中国未来经济增长是一个增加点？如果不是，这是不是简单的炒题材？
陈琦伟：这个要讲很容易，要讲好很不容易。这是很有趣的观察角度。很巧，我来参加这个部分，刚才几位专家谈得很宏观的层面，政府的、国际的。我刚才一开始讲了原因，包括给我出的题目，我都理解，低碳经济跟我们的日常生活、日常活动有什么关系？低碳经济，从我们实际生活当中感受，包括做经济运行，实际工作当中都可以感受到低碳经济的要求，除了是一种国际上的驳议、政策上的宣示外，和我们已经息息相关。刚刚主持人说，股民因为市场上有低碳经济的概念，关注低碳板块，我想这肯定是一个有价值的题材，不是这个题材，股民也没有那么傻，他们不是完全可以炒一个泡沫出来的。说明和低碳相关的产品、技术，以及运作方式，事实上产生了。产生了的板块就会得益，而且低碳本身是一个长远的话题。如果我们只看作是国家和国家间的博弈，现在在打牌，玩过牌之后就过去了，就时过境迁了。不是，实际上是对人类生活、生产方式的根本要求。人类，不是中国一个国家，按照原来的生活、生产方式，可能对地球环境造成了损害，因为大家有智慧，都感觉这难以维系，这就变成长期的话题。低碳的概念，在资本市场上是一个越来越持久、有持久效应的领域。我刚才讲到企业创新的重要，借这个机会我再提一下这个概念，为什么和我们这里有关？我上个月参加中国亚布力企业家论坛，关于经济效益的问题也展开了小有趣的讨论，我们有几位央企的领导、董事长、总经理，他们政变，为什么央企不可以有快速发展，国企为什么不可以有快速发展，为什么对国企有偏见，要指责？会上经过讨论，大家表述了不同的观点。我不想扯别的，和低碳有关的，当时几位央企老总都哑口无言。央视的确有需要，也有市场，也有国家战略、国家社会功能，但根本性的问题，传统企业的运行方式，央企运行的方式本身是非常不环保的，非常不低碳的，至少有一个现象，他们经常是在开会，或者是开会的途中，而民企没有这样的。民企，就开最必要的会。多开那么多的会，本身就不环保。再加上刚才我讲的因素，我当时会上我问央企老总，央企有种种发展的道理，但一个社会的问题在于创新，人类进步整个历史就证明，人类是因为创新而进步，而不是因为开会而进步的。如果经济、人类是因为创新而进步，央企自身创新的活力在哪里？你们有没有创新的机制、有没有创新的成果？央企领导一下感觉拿不出来。
央企，有作用，帮国家管住事，市场失灵使得时候他们可以承担更多社会责任。但在企业运作层面上，在低碳经济的长远来说，我们要鼓励有创新活力的新体制企业源源不断的涌现出来，股民们投资，如果他们看到这种类型的企业源源不断的投资，投资的热情会更高涨，资本市场在这方面也会更活跃。
诸大建：股民是用钞票投票，如果低碳经济真的变成股民追随的东西，这样的经济就会在我们生活当中发生。接下来我收到听众的提问，第一个问题，是世博局的领导的问题，第一是上海世博会建设肯定增加碳排放，既然是低碳世博，世博会如何和低碳发展平衡？如何又搞又搞低碳？
黄耀诚：这个问题，其实在世博会筹备的时候已经非常受关注了。
第一，在世博园区里面低碳表现还是很抢眼的，太阳能的利用，包括降水源、地缘热泵的利用都是环保的。整个世博园区，有450兆瓦太阳能发电，每年发电450万度，可以并网使用。第二，有些环保的建筑，他是国外的，在里面都是首次亮相，可以回收、循环使用，自然降解。第三，世博园区有些装修可以用废料，原来已经废弃的料通过加工使用。第四，我们成为对世界进行一个承诺，园区里的交通是零排放，交通大概500辆大巴在园区运送客人。零排放的车辆是什么形态呢？燃料电池、超级电容车、纯电容车。世博园区里面，晚上比白天更好看，另外信息通讯技术方面，也做了很大的改进，包括门票的材质、功能、防伪都考虑到低碳的要求。我感觉，整个世博园区，一定说要产生什么功能，很难说，但至少传递了一个理念，而且世界各国参与，也带来环保和低碳的理念参与了，那就是向世界传递低碳和环保的理念后，将会被人们所接受。在各方面，都会做一些研究。包括现在上海的很多科协、很多的企业，都在考虑世博给我们的启示如何？我们如何发展世界经济。人多，排放肯定多。比如我们曾经用了湖南远大的空调，他可以在世博会期间减少4万吨的二氧化碳。世博会关键就是把新理念、新材料、新观点碰撞，然后运用，在人们的心目当中树立起低碳生活的信念和观念，谢谢。
诸大建：要低碳，什么大型活动也不能搞 ，两会也不能开，那我们经济就不低碳了 。所以，我们不能有经济不低碳，有低碳 不经济，如何找到平衡？刚才我和吕主任 讲，请他简单介绍一下哥本哈根的会议如 何进行综合的？
吕学都：我非常同意黄局长的解答，这里 面还是涉及到怎样理解低碳经济的问题。 我简单说一下国内会议上，包括巴厘岛会 议，如何实现低碳综合。他的做法，要核 算一下举办这个会议、包括参加会议的代 表坐飞机来吃住，要消耗多少能源、排放 多少二氧化碳，这是我们核算出来的。然 后通过购买排减排量来综合，或者是在哪 个地方综合一片林子，这个林子可以多少 年内吸收多少二氧化碳，这样来综合。实 际上有几个概念，一个是对低碳概念本身 的理解，这个低碳并不是说不能排放，二 是一个相对的概念。正确的反应，应该是 相对你不采取这样的行动，你采取了行动 之后你要减少多少排放。我们传统的方式 盖房子、设计房子，无论建材、饱暖方面 ，可能很差。采用新型的方式，采用更好 的灯光设计包括墙体材料，隔热更好，可 能就会减少耗能，这就是低碳。低碳也是 相对的，在现在的社会发展阶段是实现这 样的目标，十年、二十年可能离我的要求 更高，进一步的强度降低，这不会是一种 一成不变的固定数字，这个概念，在学术 界确实应该进一步的发展更清晰一些。当 然，还有从其他运行方面的考虑。我本人 参加了北京奥运会方面的讨论，北京奥运 会一个是在郊区建立风电厂，向奥运会供 电。另外是很多高耗能行业关闭、搬迁， 减少了很多高耗能。如果你不采取这样的 行动是怎样的结果，如果不采取这样的行 动又怎样的结果。
诸大建：会还是要开的，舞还是要跳的， 是否低碳我觉得很简单，一部分的成本带 来更大的收益，如果世博会可以宣传低碳 的理念，使更多人回去可以走向低碳实际 ，这样的成本投入产出还是很大的。
中国两大经济带，长三角、珠三角因 选择何种路径方式，这个问题无法展开太 多，如果有机会南方周末21世纪做一些报 道是很好的题目。
另外一个话题，请三位专家非常尖端 的用一句话回应一下这个问题，他说，我 个人认为低碳经济是全人类发展的趋势， 但主要是中国如何由高碳向低碳的转变， 要在不影响经济发展的基础上，如何完成 这样的转变？多久才能完成这样的转变？ 想听听各位专家的意见。
吕学都：我觉得这需要技术创新，制度创 新、机制创新包括刚才陈教授提到的，企 业里面运行机制的创新。只有这样的创新 ，才会是我们发展低碳不竭的动力，到底 多少时间？很难预测。从我的期待，我们 希望2040、2050年可以在低碳经济，为全 世界做出比较大的示范作用。现在，我们 是朝低碳发展的路上。我觉得这个问题可 能不是哪个点，而是不断发展的方向，低 碳是我们的发展方向，不是低碳目标，而 是在产业方面可以形成规模，可以使整个 社会形成体系，这可能需要几十年的体系 。产业技术的发展，本身的规定也需要几 十年的时间。
王毅：我想这个问题也不容易回答。我个 人觉得三个方面。第一个是自上而下的路 子，这是a说中国关于低碳发展也好、低碳 经济也好，应该制定自己的路线图，应该 有自己的政策，这个政策是综合性的政策 ，不能就低碳而低碳，和其他的要统筹起 来，消除妨碍低碳经济、节能减排的障碍 ，特别是政策上，比如价格的问题，比如 要素的成本问题。如果这些基本的要素不 改变，别说节能，减碳也不容易做到。
第二，走自下而上的路，我们需要在 总体的框架下发挥积极性，探索低碳经济 的道路。低碳经济，目前还没有成熟的经 验可供像中国大经济体参考，没有一个国 家靠非化石能源实现快速的工业化和城市 化，这需要我们自下而上的探索。
第三，来自所有人的选择，我们希望 生活当中更多选择低碳的行为，比如更多 的节约能源，使用高效的电器等。只有通 过多方面的共同努力，我想中国可能能够 很快的实现低碳经济的未来。只要中国十 二五、十三五可继续十一五期间的节能减 排，我相信接下来在低碳经济技术等方面 ，都会成为领先行业。
陈琦伟：刚才一位嘉宾谈到中国在应对低 碳经济的话题，在国际方面要求时，用了 一个词，说中国也算主动，不是太被动。 事实是如此，但我想说的，低碳经济对未 来来说，其实我个人理解，包括我和同事 、朋友也越来越多的理解到，做企业、做 经济的层面上，中国在低碳经济的长远话 题当中，中国处于一个最有利、最需要的 地位，其实是这样。这是什么意思呢？中 国其实应该在话题和实践中，要采取非常 主动的姿态和行动。现在确实有点不是太 被动，但其实还是被动。这个话题是人家 先挑起的，你比较中国经济和发达国家的 经济，前面我提到金融危机的事，发达国 家主要是金融体制出现了问题，要调整是 调整这些方面。只有中国是我们本来在金 融危机之前，也要实现经济增长方式的转 变，以及经济结构的调整。中国本来就有 这样的话题。金融危机之后，这个话题延 迟了，不做了，甚至倒退了，是中国自己 迷惑了自己。像低碳经济的要求，他其实 也是要求你经济增长方式和经济结构的调 整。这个本来中国在这个地位上，应该是 最有利，最主动。如果中国把这个心态转 过来，措施、方法从这个角度来想、来做 ，再上下配合的话，我们相信中国将来会 是得益最大的国家。
诸大建：最后套用世博会的主题，“城市 ，让生活更美好”，我们希望低碳让中国 更美好。本议题结束，感谢三位专家，感 谢各位观众。
主持人：我们在这里，再次感谢各位给我 们呈现了非常精采的讨论，我们上午的一 提到这里告一段落，相信下午的讨论同样 值得期待，接下来是午餐时间，请各位嘉 宾到一楼享用自助午餐。
主持人：感谢各位的精采对话，的确世博契机与中国经济转型，无论从宏观层面还是微观层面来讲都是关系密切，相辅相成的。世博会素有经济奥林匹克盛会之称，这一契机必然会带动中国经济出现诸多新鲜的经济现象，并为经济转型提供天时地利人和。
接下来进入我们第二个议题的环节，第二议题围绕“低碳经济—竞争未来”话题展开。“低碳世博”是上海世博会的重要理念之一，低碳经济也被誉为后危机时代世界经济突围的重要推力，我们第二个议题邀请到了同济大学经济与管理学院教授、博士生导师、同济大学可持续发展与管理研究所所长、城市发展与管理研究院院长诸大建先生作为主持人，并邀请到了国家气候中心副主任吕学都先生、中国科学院可持续发展战略研究组组长，首席科学家王毅先生，亚商资本及创业加速器董事长 中国创业资本研究中心主任陈琦伟先生作为议题的对话嘉宾。有请。
诸大建：非常高兴，刚才的关键词是世博会，这一板块的关键词是低碳。我很荣幸，我也是2010年世博的环境顾问。刚才讲到世博里面的一个主题思想是低碳，如果说去年哥本哈根会议在全球范围里，虽然这结局不是原来预期的，但基本上进行了一次低碳经济的全世界扫盲活动。今年5月1日开始到10月底的世博期间，可能会在国内，有关低碳会再进行一次大的活动。尽管低碳经济已经变成热点话题，但平时的议论当中，大家对这个问题还存在不同的观点。比如说，我经常参加经济学家讨论，有观点说，中国的经济本来就是高碳的，没办法低碳。经常听到两种观点，一种认为低碳对中国是一次机会，中国已经错过了好几次科技革命的机会，这次绿色机会，对中国是非常难得的，和金融危机结合起来，可以变成一个绿色新政，绿色新经济推动力。另外也有一些观点，认为低碳经济是一个陷阱，是一个西方的阴谋，要抑制中国的发展，中国不要上他的当，引申出一些民族主义的看法。今天我们的板块当中请来三位专家，都是多年来从事这方面研究的，也许可以为刚才的观点谈一些自己的看法。今天我们时间有限，三位专家，先上来每位讲五分钟，对这个问题最想说的话。然后，有些互动的问题。本来想留给在座的听众提问，如果愿意，大家可以写纸条。如果没有时间，我们这个环节无法展开。
首先有请国家气候中心副主任吕学都先生，吕先生是多年参加气候变化谈判的，他可以为我们带来非常精采的、前沿的信息。
吕学都：尊敬的各位来宾，女士们先生们，大家上午好！非常感谢南方报业传媒集团邀请我们和大家一起讨论，我觉得这是非常重要的话题。上海的世博会，很快就要开幕了。世博会在展示全球经济建设、城市建设方面的同时，我们很高兴的看到植入了低碳经济发展的概念，我们会前还专门探讨了低碳经济的发展，结合世博会，无论对推动低碳经济的发展还是推动保护气候，都应该有非常重要的作用。
下面先讲我对低碳经济发展的两个看法，一个观察、一个建议。低碳经济，是03年率先推出的，现在在国内，我所看到发展的如火如荼。这个现象，在我看来，如果可以总结，叫实践先行，但理论技术方法非常滞后。大家热情非常高，我看到各省、地、市县，都在大力推动低碳的发展，里面，确实有很多值得我们思考、值得政府、学术界和企业共同探讨的问题。在我看来，这里面还有很多非常基本的问题没有解决，这是我的一个看法。今后，可能需要政府部门组织学术机构和企业，整个社会对低碳的概念、指标进行量化，如果没有量化的指标，很难推动。你可以做很多，但带有盲目性。里面更多缺失的是我们的政策，里面缺乏政策方面的指导。我想，在学术上、在基础理论方面，结合政策能够有一个指导，通过实践我们再进行不断的完善，这样对推动低碳经济的发展是非常重要的。
我知道，上海在上海崇明岛做一个项目，当时我在科技部工作的时候，从我来看，也希望类似这样的理论结合实践的研究，能为我们国家甚至全世界低碳发展方面提供指导。
第二，低碳经济的发展，应该是未来经济发展的必然。刚才诸教授也谈到，哥本哈根会议对低碳经济发展，起到很重要的宣传、推动作用。我认为，低碳经济发展是未来保护气候非常重要的一个方面，要保护气候，必然要走向低碳发展的道路。保护气候，是不会变更的世界趋势，尽管哥本哈根没有达成我们预期的中国，但哥本哈根依然是具有里程碑的会议，形成的哥本哈根协议，尽管不是具有法律约束力的文件，但到目前为止有110个国家支持这个协议的执行。初步统计，这100多个支持哥本哈根协议的国家，占全球排放量达到80%，据我们预测，哥本哈根协议里面确定的核心要素，都是重大的要素问题，会成为今年、明年联合国气候谈判里面重要的指导方针。可以预计，在今年或者明年制定方案过来未来中期甚至长期减排的指标应该可以达成。发达国家也需要采取相应的减排行动，需要发达国家在资金、技术转让方面进行支持，这无疑是推动低碳经济发展非常重要的国际规范、国际政策。从我来看，这是一个必然。从我们自身经济社会发展的趋势来看，我们不可能长期依赖高能源投入，因为我们的资源有限。资源的约束和环境容量的约束，也要求我们必须审慎发展道路。
刚才，刚才主持人也提到，低碳经济发展还有不同的声音，有的认为是陷井，这个我们稍候谈这个问题，这个问题要谈清楚，可能是需要花比较多的时间，我就先暂时讲到这里，谢谢大家！
诸大建：谢谢李先生的简单发言，接下来我们请中国科学家可持续发展战略研究组的组长、首席科学家王毅先生，王教授是我们的老朋友，他参与了国家有关气候变化、低碳经济路线图的研究工作。
王毅：各位来宾好，非常荣幸可以在南方报业传媒集团的邀请下参与这样的论坛。刚才诸教授说了，关于低碳经济现在有不同的看法。我想讲三个观点，低碳经济之前，实际上还有另外一个概念，有人说气候变化也是阴谋，也是一个西方的陷井。我想从科学的角度，给予一个解释，或者给予一个说明。气候变化或者全球变暖的问题，可以说是当今人类面临最复杂的问题。面临这样的复杂问题，需要一个跨学科的综合研究，也不是说某个人，某各专业的人员可以解答这个问题。目前，按照IBCC，就是政府间气候变化中央委员会，主流观念认为气候变化是不争的事实，部门来看也确实是这样。但也发现，目前我们数据在研究方面，还有很多很多的问题，特别是不确定性。因为人类目前的科研能力，在对未来，包括对历史，对气候变化整个的演变过程，包括导致气候变化的因素等方面，也仍然存在很多的不确定性。我想，这也是一个事实。气候变化是事实，不确定性也是事实，这需要我们进一步加强研究。
但我们不能因为有不确定性而不采取行动，如果真的成为一个事实，人类必须要为人类自身的文明发展做努力，必须要采取行动。
第二个问题，低碳经济成为人类发展重要的工作，也是很多国家形成了共识。里面的基本判断在哪里？低碳肯定是人类发展的长期趋势，因为我们知道，化石能源肯定有一天要用完的，必须要用完低碳能源。第二，在印度金融危机和全球变化双应对的条件下，低碳经济成为一个重要的选择，不仅仅是要应对气候变化，同时要为后哥本哈根，或者是后金融危机的时代寻求新的增长点和经济模式。我们同样可以看到，关于低碳经济的第一是不清楚的。由于国情的不同、发展阶段的不同，各国家所采取的低碳经济的发展目标，技术路径、配套政策也都不同。第三，中国发展低碳，也是非常重要的选择。同时，我还必须说中国光有低碳经济还不够，前两天在北京开会，正好赶上沙尘暴，有记者说，北京的沙尘暴比气候变化更严峻。中国是发展中国家，面临很多的问题，应对气候变化只是其中一个问题，我们还要解决就业问题、贫困问题和资源环境的问题。在这样的情况下，低碳经济只是我们未来发展的一个重要一支，也是我们转变经济增长方式重要的方式。本届世博会的主题，是“城市，让生活更美好”，但低碳的城市生活是否更美好？我想这也是我们通过世博会期间，通过各种各样的经验展示，我们从实际的行动上可以更好的总结出来是否低碳的生活更美好，谢谢大家！
主持人：刚才王毅教授对问题明确了表达了自己的观点，下面我们请亚商资本及创业加速器董事长 中国创业资本研究中心主任陈琦伟先生发言。陈教授是很有知名度的经济学家，稍候我们问一下资本市场对低碳经济有什么反应。
陈琦伟：非常感谢有机会来做专题交流，包括开这个会的本身，我来的路上也在想，礼拜六来开会，算低碳还是不低碳？毫无疑问，现在人类的生活方式，如果以休闲为主是比较减碳的，但中国的人口比较多，会也比较多。从我个人来说，南方报业传媒集团是我比较尊敬的传媒集团，他的眼光、观点，都是有高度、深度，值得赞赏的。我想，这个会只要我们言之有物，有收获，还是算减碳。减碳一方面是结果，一方面是过程，我们是处在过程的当中。
我想集中谈谈世博低碳经济和企业制度创新的问题。我看到，确实媒体上有看到，刚才也听到前面两位主讲人谈到低碳经济，感觉有阴谋论的观点。但你站在全球化的角度来看，确实非常令人惊讶，这是全人类面临的挑战，中国面临的责任要比其他的责任都大一些。站在结果的角度，责任更大一些，这是客观的事实。为什么会否认？为什么有阴谋论的怀疑？我们其他不说，就从企业制度来说，企业的形态包括到目前，形态非常不环保，是高能耗的环境污染，这是指传统的制度、国有企业制度，包括缺乏创新活力依赖政府的制度。我不想讲太虚的概念，中国经济在过去20多年取得成功的经济增长，在经济增长的过程中，我们原来形态的企业状态起了主要的作用，也包括原来的国有企业及第一代的民营企业，以及和政府关系比较深的各种各样的商业等活动。这从企业运作的角度来观察，也是造成我们讲的，是否可以持续发展的重大挑战。中国传统的企业本身，在传统体制的形态上演绎出来的。我们在启动的阶段，在走向全球出事化的过程中，也确实需要政府的推动力，需要政府力量在里面更多的参与。但一旦市场化程度越来越高的时候，企业制度本身需要的变革就越来越迫切。看看全球范围，也比较巧合，因为全球发生了金融危机，在金融危机后，包括97年亚洲金融危机之后，加上这次的金融危机，现在很多中国所谓民族主义者都很得意，西方走不出金融危机，这种短暂的状态可能会蒙蔽我们的眼睛。他们走不出，经济制度有一种周期性、有生产、运作方式的调整，但既然是周期性，就一定会走出来。我们是否可以观察一下，走不出危机的现代工业社会会是怎样的状况？我现在不太看到有人在思考、观察这个问题，只是沾沾自喜，说西方怎么困难，我们怎么怎么了不起，这是非常短视的。
我们是做投资，也算创业投资风险投资为主的，我们也管着六家基金，也有和国外基金的合作，投了几家企业，也投了国外的企业，接触当中，我和我的同事们都感觉到一个实实在在的暗流，或者是一种实实在在的发展在国外的经济界出现，那就是创新企业在更加实质性的东西。大家的关注点，更关注企业的创新上，包括运作模式的创新、技术的创新，包括产品的创新。中国，原来几十年的经济增长，不是以来产品创新取得的，而是依赖以前政府支持，加上市场力量逐步进步。依托大规模的代工生产，就是中国制造。高强度的能源消耗及农民工的超额付出，他们辛苦打工，得到的收入和在国际横向比较是偏低的。这些因素综合在一起，支持了中国过去20年的经济增长，这种状况不能持之以恒的。中国其实更需要企业制度的创新，需要创新企业，需要新类型的企业，他们不再眼光关注政府获取资源，而是关注生产方式、技术、产品的创新科技。这在美国、日本、韩国及东南亚、欧洲的国家，现在表面来看经济比较停滞的国家也好，创新企业的发展是实质性的潮流，这不是任何人的号召，他有这样的经济压力，迫使企业的经营者往创新的道路走。比如刚才讲到低碳经济对中国是阴谋，要组织中国的发展，如果我们理解为要组织中国传统模式的发展，我想这对中国是好事。昨天我刚从老家回来，老家在浙江新昌，那里在我小的时候山清水秀，非常漂亮，而现在几个化工厂一建，我和他们都很熟悉，化工厂已经完全污染了。他们要搬迁，需要几亿，政府拿不出来，企业就要做下去，政府为什么容忍下去？因为有税收收入。
如果我愿意创新，中国的经济其实是没有未来的，谢谢。
诸大建：下面我们有一段互动的时间，下面如果有听众感兴趣，我们可以选择其中的问题大家互动。
吕主任，您从开始到现在，第一线的看法很多，国内老百姓经常有这样的问题，中国在低碳经济的世界当中是非常被动的？还是非常主动？比如说，发达国家有碳税，那我们从发展低碳经济的角度，我们有更深层次的思考吗？今天您不代表政府官员，我们一起探讨一下。
吕学都：这的确是很具有挑战的问题。我确实听到过很多反应中国参加联合国气候谈判大会的时候，总是感觉很被动，这和低碳经济是相关的。保护气候本身，要从实业、产业来讲，他的方向要走向低碳经济的发展方向。这里面是被动还是主动？主要是看怎样看待这个问题。我从96年开始参加谈判到现在，我感觉还是比较主动的，不算很被动。
现在在制定发达国家和发展中国家未来的义务当中，义务有很多，最主要是减少温室气体排放的义务，发达国家也要参加量化的、有约束的义务。对发展中国家来讲，我们同意承担这样的减排行动，减排行动要求得到发达国家在资金、技术转让和能力建设方面的支持。无论是联合国气候变化公约或者其他的方面，目前谈判的主要议题，还是体现了发展中国家的要求和呼声，在规定的义务当中也体现了两个不同类别的国家的发展状况。从这个来看，是合理的诉求。也就是发展中国家合理诉求还是得到了反应、反馈。相对其他领域的国际论坛，气候变化中发展中国家的权利还是得到了尊重。如果是被动，我也可以理解为什么说我们被动，其他发达国家在持续不断对发展中国家提出更多额外的要求，也就是超出协定的要求，超出历次地方会议决定的要求，他总是不断的加码。比如说95年气候公约会议当中有一个，当时有一个是决定发达国家，不对发展中国家要求承担义务，但是他们会议当中要求发展中国家承担义务。07年在制定巴黎路线图的时候，也有这样的规定，发达国家可以提供怎样的技术资金发展中国家就采取怎样的减排行动，现在发达国家又要求发展中国家，尤其是中国承担更多的减排义务，甚至有的发达国家说，你要从我们这里拿到钱，门都没有。他们对发展中国家提出更多的要求。
我们也要从另外一个方面积极的看待这个问题，保护气候是我们的利益所在，只有把气候保护好了，一个是环境问题，更长远是长期发展的战略问题。我这里无法展开长篇大论的讨论，我有一个基本的话，制定一个公平、合理的保护期后的国际制度，对我们国家来讲，对我们国家的企业来讲，是我们的根本利益所在，这个并不违背。最核心的问题，把握这个度。我们能承担什么样的国际义务？超出的话，对我们是伤害。在合理的国际义务间，一方面会有些压力，从长期发展来讲，是我们的根本所在。
诸大建：王毅教授，中国发展低碳经济，最难的问题就是低碳和经济如何找到平衡点。实际上，很要害的一个操作性问题，就是峰值在哪里。刚刚李主任已经回答了，我想再往下讨论一下，中国在外交场合没有表态，我也是专家，我在一次主持教育部主持评审低碳经济的过程当中，有几派专家，有的专家认为2025年都不能承诺任何的峰值。王毅教授，去年出了有关的书，请谈谈中国低碳经济的峰值在哪里？定这个值是否会影响经济？如何找到平衡点？
王毅：中国提出到2020年，我们减少碳强度40%到45%的目标，很多的西方国家都在讨论，第一，这个目标是不够的，中国可以做得更好。过去从90年到2005年，中国已经实现了降低碳排放。第二，中国即使实现这样的目标，但中国的经济增长率很快，这样总量将会飞速的发展。到2020年，2030年，中国大概占全球碳排放的30%或者更多。这样对全球的气候变化将带来严重的影响。这个问题，中国要审慎的对待。
第二，低碳经济，肯定是有成本。这个成本如何负担，由谁负担？由企业还是国家？还是国际上我们提出共同但有区别的责任，这也是一个很大的争论。在目前来看，中国为了转变经济发展方式，为了赢得未来长期的竞争优势，我觉得中国必须要考虑发展，包括低碳经济、绿色经济，为新的发展方式而寻找新的经济增长点。在考虑峰值的问题上，有三个问题需要考虑。我们可以看到，中国的人口将要增长到2030年，也就是人口峰值是到2030年，中国到2030年前要达到峰值，这就意味着从现在，至少2020年后人均碳排放要降低。看中国目前人均碳排放要达到平均水平，当然还会继续增长，这是一个基本的事实。第二，中国的能源禀赋是以煤，我们这里单位煤耗的碳排放，比石油天然气要多很多，这样我们要考虑我们的基本国情。包括我现在发展的工业化中期，工业化快速发展的阶段，这是我们要考虑峰值的重要因素。第二个因素，我们必须要考虑整个碳减排的发展规律。从国际基本走向来看，第一是强度减少，第二是人均排放量的减少，第三才是总量的减少。在中国目前的阶段，为什么我们提出碳强度指标？因为它是单位GDP二氧化碳排放减少。如果说，要谈到人均，就比较困难。整个西方国家，最低的能源消耗，人4吨标准油，我们中国是2吨标准煤。如果从人权角度来看，人人平等，中国也具有排放二氧化碳的权利。为什么西方国家让我们减排，而他们要保持所谓的高生活质量以及高的碳排放？这是不公平的。中国的发展规律也要考虑。第三，在这个同时，我们还要考虑在地球村的层面，中国也负共同但有区别的责任。中国作为大国，中国要更积极的应对气候变化，要走中国特色的低碳发展道路，这时候我们的峰值要有所考虑。2020年，向西方要求的，我们要达到峰值比较困难。即使2030年中国达到峰值，也需要一定的资金和技术投入，这个要严格的计算。如果要按照跨越规律，提前达到峰值的话，我们就希望可以得到发达国家更多的技术转让和资金支持。否则中国就要承担跨越自己能力的责任，我觉得这个不公平，我们要对这个问题清楚的认识。中国要提前承诺，对应的，也有可测量、可报告、可核实的技术和资金的支持。
诸大建：这是一个可以长期关注的话题，政府提出40%到45%的强度，是到2020年的强度指标。强度指标是单位GDP的二氧化碳浓度，如果GDP总量在翻番的话，大家一乘，二氧化碳总量大幅上升。中国面临的尖锐挑战，是人均和总量的。大家可以看看王教授去年书中基本的分析。接下来我想问陈教授，股票市场上很热门，一旦有低碳经济，低碳经济概念股就开始热潮，请您谈一谈这方面的信息，低碳经济股是不是实际上变成大家投资的热门领域？如果是，您认为这对中国未来经济增长是一个增加点？如果不是，这是不是简单的炒题材？
陈琦伟：这个要讲很容易，要讲好很不容易。这是很有趣的观察角度。很巧，我来参加这个部分，刚才几位专家谈得很宏观的层面，政府的、国际的。我刚才一开始讲了原因，包括给我出的题目，我都理解，低碳经济跟我们的日常生活、日常活动有什么关系？低碳经济，从我们实际生活当中感受，包括做经济运行，实际工作当中都可以感受到低碳经济的要求，除了是一种国际上的驳议、政策上的宣示外，和我们已经息息相关。刚刚主持人说，股民因为市场上有低碳经济的概念，关注低碳板块，我想这肯定是一个有价值的题材，不是这个题材，股民也没有那么傻，他们不是完全可以炒一个泡沫出来的。说明和低碳相关的产品、技术，以及运作方式，事实上产生了。产生了的板块就会得益，而且低碳本身是一个长远的话题。如果我们只看作是国家和国家间的博弈，现在在打牌，玩过牌之后就过去了，就时过境迁了。不是，实际上是对人类生活、生产方式的根本要求。人类，不是中国一个国家，按照原来的生活、生产方式，可能对地球环境造成了损害，因为大家有智慧，都感觉这难以维系，这就变成长期的话题。低碳的概念，在资本市场上是一个越来越持久、有持久效应的领域。我刚才讲到企业创新的重要，借这个机会我再提一下这个概念，为什么和我们这里有关？我上个月参加中国亚布力企业家论坛，关于经济效益的问题也展开了小有趣的讨论，我们有几位央企的领导、董事长、总经理，他们政变，为什么央企不可以有快速发展，国企为什么不可以有快速发展，为什么对国企有偏见，要指责？会上经过讨论，大家表述了不同的观点。我不想扯别的，和低碳有关的，当时几位央企老总都哑口无言。央视的确有需要，也有市场，也有国家战略、国家社会功能，但根本性的问题，传统企业的运行方式，央企运行的方式本身是非常不环保的，非常不低碳的，至少有一个现象，他们经常是在开会，或者是开会的途中，而民企没有这样的。民企，就开最必要的会。多开那么多的会，本身就不环保。再加上刚才我讲的因素，我当时会上我问央企老总，央企有种种发展的道理，但一个社会的问题在于创新，人类进步整个历史就证明，人类是因为创新而进步，而不是因为开会而进步的。如果经济、人类是因为创新而进步，央企自身创新的活力在哪里？你们有没有创新的机制、有没有创新的成果？央企领导一下感觉拿不出来。
央企，有作用，帮国家管住事，市场失灵使得时候他们可以承担更多社会责任。但在企业运作层面上，在低碳经济的长远来说，我们要鼓励有创新活力的新体制企业源源不断的涌现出来，股民们投资，如果他们看到这种类型的企业源源不断的投资，投资的热情会更高涨，资本市场在这方面也会更活跃。
诸大建：股民是用钞票投票，如果低碳经济真的变成股民追随的东西，这样的经济就会在我们生活当中发生。接下来我收到听众的提问，第一个问题，是世博局的领导的问题，第一是上海世博会建设肯定增加碳排放，既然是低碳世博，世博会如何和低碳发展平衡？如何又搞又搞低碳？
黄耀诚：这个问题，其实在世博会筹备的时候已经非常受关注了。
第一，在世博园区里面低碳表现还是很抢眼的，太阳能的利用，包括降水源、地缘热泵的利用都是环保的。整个世博园区，有450兆瓦太阳能发电，每年发电450万度，可以并网使用。第二，有些环保的建筑，他是国外的，在里面都是首次亮相，可以回收、循环使用，自然降解。第三，世博园区有些装修可以用废料，原来已经废弃的料通过加工使用。第四，我们成为对世界进行一个承诺，园区里的交通是零排放，交通大概500辆大巴在园区运送客人。零排放的车辆是什么形态呢？燃料电池、超级电容车、纯电容车。世博园区里面，晚上比白天更好看，另外信息通讯技术方面，也做了很大的改进，包括门票的材质、功能、防伪都考虑到低碳的要求。我感觉，整个世博园区，一定说要产生什么功能，很难说，但至少传递了一个理念，而且世界各国参与，也带来环保和低碳的理念参与了，那就是向世界传递低碳和环保的理念后，将会被人们所接受。在各方面，都会做一些研究。包括现在上海的很多科协、很多的企业，都在考虑世博给我们的启示如何？我们如何发展世界经济。人多，排放肯定多。比如我们曾经用了湖南远大的空调，他可以在世博会期间减少4万吨的二氧化碳。世博会关键就是把新理念、新材料、新观点碰撞，然后运用，在人们的心目当中树立起低碳生活的信念和观念，谢谢。
诸大建：要低碳，什么大型活动也不能搞 ，两会也不能开，那我们经济就不低碳了 。所以，我们不能有经济不低碳，有低碳 不经济，如何找到平衡？刚才我和吕主任 讲，请他简单介绍一下哥本哈根的会议如 何进行综合的？
吕学都：我非常同意黄局长的解答，这里 面还是涉及到怎样理解低碳经济的问题。 我简单说一下国内会议上，包括巴厘岛会 议，如何实现低碳综合。他的做法，要核 算一下举办这个会议、包括参加会议的代 表坐飞机来吃住，要消耗多少能源、排放 多少二氧化碳，这是我们核算出来的。然 后通过购买排减排量来综合，或者是在哪 个地方综合一片林子，这个林子可以多少 年内吸收多少二氧化碳，这样来综合。实 际上有几个概念，一个是对低碳概念本身 的理解，这个低碳并不是说不能排放，二 是一个相对的概念。正确的反应，应该是 相对你不采取这样的行动，你采取了行动 之后你要减少多少排放。我们传统的方式 盖房子、设计房子，无论建材、饱暖方面 ，可能很差。采用新型的方式，采用更好 的灯光设计包括墙体材料，隔热更好，可 能就会减少耗能，这就是低碳。低碳也是 相对的，在现在的社会发展阶段是实现这 样的目标，十年、二十年可能离我的要求 更高，进一步的强度降低，这不会是一种 一成不变的固定数字，这个概念，在学术 界确实应该进一步的发展更清晰一些。当 然，还有从其他运行方面的考虑。我本人 参加了北京奥运会方面的讨论，北京奥运 会一个是在郊区建立风电厂，向奥运会供 电。另外是很多高耗能行业关闭、搬迁， 减少了很多高耗能。如果你不采取这样的 行动是怎样的结果，如果不采取这样的行 动又怎样的结果。
诸大建：会还是要开的，舞还是要跳的， 是否低碳我觉得很简单，一部分的成本带 来更大的收益，如果世博会可以宣传低碳 的理念，使更多人回去可以走向低碳实际 ，这样的成本投入产出还是很大的。
中国两大经济带，长三角、珠三角因 选择何种路径方式，这个问题无法展开太 多，如果有机会南方周末21世纪做一些报 道是很好的题目。
另外一个话题，请三位专家非常尖端 的用一句话回应一下这个问题，他说，我 个人认为低碳经济是全人类发展的趋势， 但主要是中国如何由高碳向低碳的转变， 要在不影响经济发展的基础上，如何完成 这样的转变？多久才能完成这样的转变？ 想听听各位专家的意见。
吕学都：我觉得这需要技术创新，制度创 新、机制创新包括刚才陈教授提到的，企 业里面运行机制的创新。只有这样的创新 ，才会是我们发展低碳不竭的动力，到底 多少时间？很难预测。从我的期待，我们 希望2040、2050年可以在低碳经济，为全 世界做出比较大的示范作用。现在，我们 是朝低碳发展的路上。我觉得这个问题可 能不是哪个点，而是不断发展的方向，低 碳是我们的发展方向，不是低碳目标，而 是在产业方面可以形成规模，可以使整个 社会形成体系，这可能需要几十年的体系 。产业技术的发展，本身的规定也需要几 十年的时间。
王毅：我想这个问题也不容易回答。我个 人觉得三个方面。第一个是自上而下的路 子，这是a说中国关于低碳发展也好、低碳 经济也好，应该制定自己的路线图，应该 有自己的政策，这个政策是综合性的政策 ，不能就低碳而低碳，和其他的要统筹起 来，消除妨碍低碳经济、节能减排的障碍 ，特别是政策上，比如价格的问题，比如 要素的成本问题。如果这些基本的要素不 改变，别说节能，减碳也不容易做到。
第二，走自下而上的路，我们需要在 总体的框架下发挥积极性，探索低碳经济 的道路。低碳经济，目前还没有成熟的经 验可供像中国大经济体参考，没有一个国 家靠非化石能源实现快速的工业化和城市 化，这需要我们自下而上的探索。
第三，来自所有人的选择，我们希望 生活当中更多选择低碳的行为，比如更多 的节约能源，使用高效的电器等。只有通 过多方面的共同努力，我想中国可能能够 很快的实现低碳经济的未来。只要中国十 二五、十三五可继续十一五期间的节能减 排，我相信接下来在低碳经济技术等方面 ，都会成为领先行业。
陈琦伟：刚才一位嘉宾谈到中国在应对低 碳经济的话题，在国际方面要求时，用了 一个词，说中国也算主动，不是太被动。 事实是如此，但我想说的，低碳经济对未 来来说，其实我个人理解，包括我和同事 、朋友也越来越多的理解到，做企业、做 经济的层面上，中国在低碳经济的长远话 题当中，中国处于一个最有利、最需要的 地位，其实是这样。这是什么意思呢？中 国其实应该在话题和实践中，要采取非常 主动的姿态和行动。现在确实有点不是太 被动，但其实还是被动。这个话题是人家 先挑起的，你比较中国经济和发达国家的 经济，前面我提到金融危机的事，发达国 家主要是金融体制出现了问题，要调整是 调整这些方面。只有中国是我们本来在金 融危机之前，也要实现经济增长方式的转 变，以及经济结构的调整。中国本来就有 这样的话题。金融危机之后，这个话题延 迟了，不做了，甚至倒退了，是中国自己 迷惑了自己。像低碳经济的要求，他其实 也是要求你经济增长方式和经济结构的调 整。这个本来中国在这个地位上，应该是 最有利，最主动。如果中国把这个心态转 过来，措施、方法从这个角度来想、来做 ，再上下配合的话，我们相信中国将来会 是得益最大的国家。
诸大建：最后套用世博会的主题，“城市 ，让生活更美好”，我们希望低碳让中国 更美好。本议题结束，感谢三位专家，感 谢各位观众。
主持人：我们在这里，再次感谢各位给我 们呈现了非常精采的讨论，我们上午的一 提到这里告一段落，相信下午的讨论同样 值得期待，接下来是午餐时间，请各位嘉 宾到一楼享用自助午餐。