民主制度也存在腐败现象

那么这又是不是说明了，西方的民主选举制度，不能够直接产生过去我们想中的那种消除腐败的效果呢？这就是个问题了，我们今天就来谈一谈民主跟腐败的关系。

王慧麟伦敦大学法律系哲学博士，资深媒体人，曾任NOW香港财经台编辑主任，香港经济日波主笔，出版书籍《阅读殖民地》等。

梁文道：绝对权力导致绝对的腐败这是阿克顿勋爵广为传诵的一句名言，所以大家一直认为政治制度里面，如果民主成分越大的话，应该这个贪污腐败的情况就会越减少，就越没有那么糟糕。可是问题是，现在大家看到台湾的情况，台湾怎么回事，台湾不是号称自己民主化了嘛？是华人世界，是中国土地上第一个有彻底的民主选举的地方。那为什么会出现像阿扁这样的巨贪，不止，而且他现在还在逍遥法外。

王慧麟：大摇大摆的。

梁文道：还大摇大摆，还说重新要卷土重来，这到底是怎么回事，我们今天就来谈一谈民主跟腐败的关系，这样子我们先看一看他最近的一些新的情况，也很搞笑的。

阿扁被马要高官

解说：上周六晚间八点TVBS新闻台正在播报陈水扁的相关新闻，主播提到独派人士希望阿扁能以海外秘账的七亿元筹组新政的，随后切换新闻画面时，下节整点主播寥盈婷说神经病阿扁怎么可能拿钱出来吃大便呢。

这段话因为工程疏失被播出，电视台立即被抗议电话塞爆，要马上透过新闻向陈水扁与观众道歉，周日寥盈婷还是继续播报陈间迹象和新闻看起来并没有受到影响，根据报导电视台发言人张维铭指出，当时寥盈婷所说的话只是拿来测试声音的话，关于发言内容并非电视台的立场，寥盈婷目前为兼职主播，长相甜美的她自称为寥大胆，据悉她曾经采访时被壮汉围着，被称为小辣椒的气势成功完成采访。

27号的吃大便事件让她爆红，有网友痛批她根本没有新闻专业，不配做上主播台，不过也有网友把寥盈婷当成另类偶像崇拜，希望能拿到她的签名照。

台湾民主百态

梁文道：对，这就是发现在台湾最新的事件，我不知道我们台的观众有没有兴趣看一下，我们以后会做个特别节目，把我们凤凰卫视所有新闻主播在这种镜头后面说出来的话全部剪成一集。

王慧麟：我觉得不是试音的，你看在台湾不是整点播的，一般是零播的嘛，在台湾是为了争时间争阶段，55分、56分，我看他57分一定是广播出来了。

梁文道：是广播出来的，那不只是试音了，也很难想象，一个主播在试音就一直说吃大便。

王慧麟：不可能的，所以我觉得这个是主播自己的一个反应了。

梁文道：她现在也成为另类偶像，很多人支持她，因为他们有同样的感觉，阿扁去吃大便吧。可是很奇怪，我记得前三个礼拜前，我在台北的时候，正好看到就是陈水扁刚去他台南老家，乡亲父老还是一样拥戴他。

王慧麟：很开心。

梁文道：台湾之子回来了。

王慧麟：还骂人，你看到在访问的时候还说，阿扁在台湾给人欺负了。

梁文道：对，回来我们呵护你吧。这就有一个问题，我们当然可以探讨一下台湾的民情，但是我今天特别想跟谈的，或许是这个，就是民主化跟腐败的关系到底是怎么样，因为像我们刚开始以前所相信的，一个政治权力越高度集中的地方，那就等于你把很多的特权交给了少数几个官员，那么这些官员或者是这些领导人因为他拥有那么大的特权，所以大家就越有动机要去买通他嘛。

王慧麟：因为他有权力，还有分配财富的权力，然后你给他钱的话，给他好处的话，他就分配上给你，而且通过法律的手段立法，然后你就变成垄断企业，所以你在一些集权国，你会看到很多都是垄断企业的，不让别人来参与的，都是一帮人，一堆人垄断几个自然资源的。

梁文道：而且，他由于个别职位权力太大了，他限制监督嘛，你如果说有几个评级的，不同的官员，或者不同的单位，彼此互相制衡的话，这腐败的情况比较不容易发生。我举个很现成的例子，像你记得印尼以前的那个总统苏哈托，他的家族太逗了。

王慧麟：他就是很厉害，你去打电话，我们香港人去，怎么航空公司又是他的人，然后做计程车又是他的集团，看电视怎么电视台又是他，饭店又是他家族。

梁文道：都是他们家的嘛，所以苏哈托他既然是印尼的总统当了30年，而且他的家族在这30年间成为印尼最有钱的一家人，我记得那个时候96年他好像传出病了嘛，要去德国看医生，他儿子，也不晓得他第几个儿子是印尼传媒大亨，就是全国的电视台都是他的，之后那个股价掉了10%，再后来传出他要下台，这个股价又掉了25%，所以你看去年的时候，苹果iphone传出上市消息，苹果股价升了7%，也就是说，市场上是认为这个电话那么震撼全球的一个电话，是值得iphone的形象价值能够值整个集团的股价的7%。

而在印尼大家认为某家公司他儿子开的公司，跟他老爸的政治联系这个价值是iphone的三倍，就是25%。

王慧麟：在一个集权国是很正常，股市跟政治家结合的话，他们叫做政治风险了，政治风险其实蛮大的，为什么？他死掉了之后，整个权力大洗牌，也不知道洗到哪里去。所以那个股价是反应了那个政治风险，越集权的那个国家股市反应是越大，这是很正常的事情。

梁文道：问题来了，你台湾不是印尼，你不是刚才我们说的那些地方，你以前在国民党所谓威权时代，就蒋经国还在的时候，没有像今天这么严重的贪污事件发生，而后来大家又说台湾有黑金嘛，黑金的猖獗是李登辉时期开始，而李登辉正好是所谓台湾民主化起步的过程，对不对？

王慧麟：对。

梁文道：好了，到了陈水扁，号称台湾之子，号称台湾民主化踏入了一个新高峰，没想到他贪的更厉害，这到底是怎么回事，为什么？他实行民主还会有这么多的贪污问题呢？

王慧麟：我觉得这个是跟台湾里面国民党一直的政权发展有关系，因为以前的时候，蒋经国时代其实也有一些所谓地方的黑金的结合，因为刚才我们也讲过在国民党时代，好像蒋经国时代很美好嘛，其实你不知道，因为他里面派系有派系之间的斗争，派系与派系之间也有地方选举，地方选举也要选一些议员，议员你跟我当然有政见的不同，大家用什么方法，找桩脚，那桩脚当然要钱了。

梁文道：绑票，就是稳住那些票员。

王慧麟：要钱哪里最快，当然是找黑社会了，所以是一种所谓地方派系的勾结，到李登辉时代，他要打败内部的所谓非主流派，他想一个办法，怎么样把他们赶走了，就找那些黑金上来，而且以前是说黑金是不能放在台面，那李登辉的时候，黑社会还可以做立委，透过做立委了，把自己的身份洗干净，洗白，而且透过做立法委员的时候，把自己的地方的利益跟这些国家的。所谓整个地区的经济结合起来，所以这就变化一种黑金。

梁文道：你说这个我想起来，就是从经济学上面讲，所谓的腐败是怎么回事呢，在一个集权国家，统治集团怎么样让集团内部的成员对这个集团中央有向心力，方法就等于像一帮子贼，抢了东西回来，大家要分好处，你要分给下面小弟。

那么国民党时代，就是老蒋的时代是怎么分呢？就是分一些地方利益，我还记得我那时候在台湾，那个时候是蒋经国还活着的时候，我就常听说这种事，说某某加入国民党，然后帮国民党去选什么地方的立法委员，什么市议员，然后后来他家就发财了，怎么发呢？原来是他在议会里面就能够搞定，让大家比如修一条什么公路，经过他家的土地，所以他家的土地就升值了。

可是问题是蒋经国他有点像谁呢？我觉得有点像以前毛泽东，毛泽东建国后来不是搞了三反嘛，其中就是一个反贪污嘛，蒋经国当年在上海是打老虎的，就他是那种强人,这种强人有一个很强的性格，就是你们地方上，我这些桩脚这些好处可以给你们，但是我的中枢不能够断送。

他是用军队化的方法来治党，就是整个党是蒋家牢牢控制，因为你一有贪污就等于，就等于外面的人去钱买通我的人嘛，不行，绝对不行，是非常严格的，可是像您讲到了李登辉年代，他要对抗当年的像郝伯村、李焕当时非主流派人也叫统派，他要开辟新财源来跟他们打，那个时候就招聘新财主就进来了。

而到了陈水扁是更厉害了，因为陈水扁的时候他等于就是依靠的更多的财主。

王慧麟：都是中小企业，陈水扁要依赖的其实是长期以来支持民进党的那些人，那些人好像做投资，我先投资给你，十年、二十年后，你突然做总统，你要还，这个时候就变成一种新的跟进状态了。

梁文道：没错，这些都是我们所讲的台湾的这种政坛腐败它背后的机制，我们简单的讲了，可还没有解决一个根本问题，就是为什么民主，比如说有权力的分工嘛，有监督嘛，为什么还会发生陈水扁这种情况，别说他这个钱怎么拿出去的，中间整个过程里面难道他的政府团队没有人监督他嘛，他难道不是一个很受监衡的状况嘛，我想是这样子，因为很多人都说台湾实验证明了民主不能够防腐，可是也有很多人会争论，如果台湾不是民主化了的话，第一陈水扁不会下台，那么和平的下台，第二他这些事不会抖出来，虽然现在能不能把它绳之以法还是未知数，还是一个问题。

那么这里面我就想讲到一个现象，就是什么现象？就是民主跟腐败是有一个倒U型的关系，就很多学者都公认的，就一个地方民主化初期，他腐败一定会增加的。

王慧麟：对，一直不断的增加，而且因为你刚才讲的对，他的权力把他分散，当权力把他分散的时候，每一人都有黑金的能力嘛，每一个有黑金的能力，到大洗牌的时候呢，其他人就说原来以前我在你的统治之下没有好处嘛，现在怎么你走了之后，新人来，可能有好处，可能直接就给钱，试一下嘛。

梁文道：而且还有一点，就是以前没有民主化的时代，比如王慧麟这事你说了算，我就直接把钱给你，但是现在身边好几个人都能够有能力。

王慧麟：有能力。

梁文道：就要过好几个人，那我就每个人都给，就这么腐败和扩大，所以也有人说，就说我们整个国家最近几年其实也有一个民主化的一个进程。很多人就说，把这个理解为什么呢？你比如要办一个事情，要拨土地或者办一个什么证，你会发现要经过的官卡是多的。所以理论上这好像是能够监督，可是实际上它有时候也会造成一个风险，就是说，每一个官卡你可能都要去搞一搞。

王慧麟：搞一搞好处。

梁文道：所以有人说，你一个官僚体制，官僚体制越复杂越庞大官员越多，要办成一件事情经过的步骤越多，这个贪污的机会也就越多了。

王慧麟：对