《凤凰非常道》陆川访谈文字实录

 《凤凰非常道》陆川访谈文字实录   发表于 2009-4-27 17:57  
《南京！南京！》不丢人 我已完成使命
何东：陆川，《三联》有这样一个分析。就是采访你的时候，我觉得特别有意思—“他开始和很多大片导演一样为票房焦虑了，这可能是很多导演必经的心理磨炼过程。小众的口碑不再是陆川对成功的理解，他需要一个大众层面上的认可。”你怎么看他们这个分析？ 陆川：总的来说是对的，是对的。但是也还没有到特别焦虑，有压力，隐隐约约地感觉到这是一个事儿，这事儿呢，好像还挺重要的一个事儿。但是确实，实话讲还不是让我特别压力很大。我做这个电影很多都是第一次，就是第一次掌握这么多的资金，第一次做这么大规模的戏，然后第一次做这么大的发行。其实都是在一种无知者无畏的状态下冲过来的。 所以现在好多人在我耳边叨唠，说你得过亿，说你得甚至冲两亿什么，不冲两亿你就没面子什么的。这种话听多了会有压力，但是其实我心里还有另外一个声音—“做完了”，就是说这片我做完了，我已经完成使命了，那还怎么着呀，是吧？我觉得其他的东西都是，我觉得是这么说吧，就是都是奢侈品，对我来说这片儿，我最想吃的这口，我吃上了，最想办的这事儿，办了，剩下多了、少了，奢侈品。 我觉得我可能这部戏，退一万步说，票房不是那么好，但我觉得可能我还会拍第三部戏、第四部戏、第五部，这是一辈子的事儿，慢慢来呗。因为《寻枪》和《可可西里》票房也就那么回事儿，也有很多朋友会通过那电影认识我，然后还交朋友，能走到今天嘛，对吧？我没觉得说《南京！南京！》如果票房不好就丢多大人。片儿您看了，我觉得不丢人，这片儿怎么着都不丢人。所以其实我觉得王小峰说的这个也对，因为我不是心里一点阴影都没有。但是我现在真正焦虑的还真不是票房，是别的事儿。一会儿聊着聊着我告诉你，我焦虑什么？就是现在的票房对我来说不是最大的焦虑，就是隐隐约约地觉得，我特别怕大幕拉开的时候，没人看，这挺丢人的。  在焦虑与懵懂中推进《南京！南京！》
何东：那么本来我的感觉，我看完这个片子，然后我看到你的采访，我们以前也不是没看过抗日的片子。那么就是说陆川做这几件事儿，我觉得应该是主流自己推动这个事儿，然后你是帮忙的，结果变成了你分头找人。然后呢，这个逻辑我一看，我自己就乱了，变成了他，然后还是领导出面给你来帮忙来了。到了最后呢，就是说片子韩三平看完了，说陆川咱得好好弄这个事儿，咱得保一下这片子。这我就乱了，前后就是说弄这个事儿的过程之中，你是不是觉得特别累啊？就在推动这个开始这个事儿本身的时候？ 陆川：我就是那段时间的心情跟现在跑宣传特别像，就是就感觉就是懵的，因为我原来前俩片儿《寻枪》、《可可西里》我都是跟华谊做的，华谊它有一套很有体系的这种宣发的部队，然后策划什么的，它整个体系很健全。你做什么事儿基本上是在一个机构里做，这个机构帮你完成80%的制片工作，然后呢，你做下边的，向下管理做20%的事儿。 做《南京！南京！》这个事儿的时候，你突然那壳没了，你暴露在所有人的面前，然后那个时候就蒙了。那个时候就是，我当时我跟我们制片人覃宏他跟我一样大，都属猪的，其实两个毛头小伙子，他虽然挺有钱的，但是他也没有正儿八经地干过活儿。我觉得他是一个心挺善的一个公子哥，你知道吧？人很好，也很仗义，但是你说他，他到底经历过多么坎坷的事儿，没经历过。所以我们俩当时说要做这事儿，有点懵，真的有点懵，就感觉面对一大鲨鱼无从下嘴那感觉，就是不知道从哪口啃起，就是挺焦虑的，挺焦虑。 这个事儿说到底，其实我们是想当然觉得这是一个国家的事儿、民族的事儿，其实是它是一个国家的事儿、民族的事儿，但得是做完了之后，没做完之前这个国家可能会有很多事儿需要办，国家可能不一定需要立刻办这个事儿。在那个没办之前，这个事儿就是你自己的事儿。所以您自己不跑，谁跑啊？对吧？您自己不为他着急，谁着急？就是这个事儿其实就这么一个事儿，对吧？所以我们就分头找人。 何东：有好多片子比你这个容易多了，只要不是这个片。你看看，我看了你接受采访说整个过程之中，就是说应该是做一个很大的电影，但是你踩了好像貌似又踩了好多就是可能是很敏感的地方，牵扯到了整个国家的政治还有外交部，我看了好多大片比你轻松多了。 陆川：是，但是南京大屠杀，它实际上是牵扯到外交的一个戏。像我们在拍的期间，NHK，大家知道NHK来采访我是7次还是5次。他就高敏感度的一个东西，他有可能会引发比如说贸易战争和舌战，民间的这种PK。这些确实我们做的时候也就逐渐意识到了，开始的时候就觉得就这一片儿，我们自己的电影人去从一个文化的视角上去重新梳理这个事件。重新为中国人立一个传，重新讲这个电影，没什么呀，对吧？这是我们的权利呀，这是我们自己国家的一个权利呀，自己中国人的一个权利。 但它这个事儿，后来我们慢慢意识到，就是很多人是从别的角度在看，而且这个有可能会引发的这个东西，在我们跟机构的交流过程中间，发现它确实它是会，他们在忧虑这个东西，不是忧虑我们，他是忧虑这个之后会引发什么东西。所以我们也慢慢理解其实，慢慢理解，但我们也不想放弃。  票房如不过亿 不是我导演的责任
何东：之前你也挺单纯的，就是说做这个本子的时候，我看了你的初衷就是说有高圆圆、有刘烨，有战争还有他们的爱情。 陆川：对。 何东：那么看了那个呢，当时就笑了，大概知道就是我们现在经常看一些大片的路子。那么如果按你最开始的那个初衷，不颠覆自己的思路，拍摄之中你有很多的内心的颠覆嘛，就是按之前那个路子，假设一下，如果按那路子拍，你估计票房会怎么样？你有估计没有？ 陆川：我估计按照那个路子拍的话，没什么可说的就肯定一个多亿，肯定是这样。而且也没有那么多争议，就是挺甜美地就进入所谓的亿元俱乐部，踏踏实实的，你知道吧。而且也不会现在有很多提防，很多人要跟你这儿来万箭穿心的似的那种政治迫害，你也不会担心这些东西。但是我觉得我自己会对不起自己，我觉得我眼睁睁的看7千万从眼前流过去，我没有把我对这件事儿的真实看法搁进去，我会一辈子抽自己嘴巴。 因为我觉得这种代价，因为你知道被别人骂一次也就是骂一次了，如果我自己永远想抽自己嘴巴，可能这是一个尊严问题。就是我觉得我也别干导演了，对不对？因为我本来就不冲进亿元俱乐部来干这导演的，说实话。 何东：那我问你，现在这个成片如果你宣传方方面面都到位的话，你真不乐观吗？ 陆川：说实话吗？说实话，我想我觉得它肯定还是过亿，真的。 何东：我也有这估计。 陆川：对，我觉得特别感谢前面的出现的那些片子，它会让我们这部电影显得特别的与众不同。我觉得如果不是出了，我因为马上就要上映嘛，如果我们这个片子不是因为一些别的什么原因被迫下片的话，能够正常地把档期走完，我觉得如果它不过亿的话，我说一句不负责任可能也会得罪人的话，不是我的责任，不是导演的责任了，可能是要去想别的问题。  《南京》拍摄现场 剧本在我眼前“坍塌”
何东：你前面立项的时候，走得那么吃力，你为什么不走点别的路子？比如说今年年初有几个片子，我就看，我去看电影的时候，因为是国外的人要来呀，看《叶问》，他说要看“中国功夫”，不是说要看《叶问》，我就领他去，我一看整个的五个厅都是在放我们的内地的片子，这个就一个厅还搀着好多别的电影。那你为什么不能把《南京！南京！》做成那样呢？如果它能让大家看出来很多东西的话？ 陆川：怎么说呢？就是你过不了自己这坎儿。我也知道，其实像我们都是研究电影的人，很知道说怎么去说这话观众爱听，或者怎么去剪这个片子观众爱看，怎么能够说让观众说不打断他的预期，然后带着走，最后拧一把毛巾擦擦脸然后出门，把这片儿忘了。 我每次拍电影我都抱着这个目的拍，然后半道都给自己颠覆了，《可可西里》也是这样。那是一个警匪片儿，对吧？还有派出去一个记者卧底，然后想侦探这个队伍怎么回事儿，拍着拍着我也是抽自己嘴巴，我说别那么弄了。因为我原来研究好莱坞，所以我写剧本的时候总是第一时间先拿出一个好莱坞剧本，但是我又是一个，怎么说呢，我也不知道怎么形容自己，拍着拍着又觉得不能这么对待这戏，又给自己翻了。 所以我也在想，自己怎么回事儿，但是确实过不了自己这坎儿。我在现场，你知道我们一整就是一千人，最少的这个屋子里面也得挤得满满当当的，我很少拍两个人的戏，你知道吧？也就一两场，其他全部场面都是要带着几百人在这走，随随便便就带着几百人。你到现场一站，再加上我们之前，我们那种特别像考古似的复原方式，你往现场一站，那剧本就在你面前塌了，这种字就在你面前塌了，你就会觉得要愣拍就觉得我就实在对不起这些人，这些钱。后来我自己跟剧组开玩笑，你们就拿这剧本当一个台阶，通过这个台阶爬到这儿了，然后继续往上走。这往上走，那就要靠我们大家一块儿走了。所以每天每天地改剧本，其实像我剧中的这些演员，80%以上的人是没看过剧本的，他们都不知道剧本是什么，从头到尾一页剧本都没让他们看完，现场我告诉你，拿一张纸我告诉你。其实在车里写的，或者说前天晚上写的。 但我不是没有剧本，把我写过的剧本，如果摞出来的话，就从地上一人高，14稿，我第一搞剧本14万字。14万字，您写小说您知道，得有多长。然后后来，越来越短，6万字，也有一稿是4万字的，然后就直到最后。最后一稿剧本写完是08年6月份。08年6月份是我杀青的日子，我在杀青前一个礼拜把最后一稿剧本写完，就是给它定到那个就。但实际上剪片子的时候，你又开始在重新结构，拿素材再重新写作。 所以这个过程，实际上是一个学习的过程，在我看来，除了创作还有一个学习的过程。就是在这整个漫长的过程中间，我确实没太考虑票房，我一直在考虑的是这个活儿是不是干漂亮了？那个时候就特别单纯，确实特别单纯。所以你现在把我从那个状态中扽出来变成一个社会化的一个人，执行社会功能的时候，还是挺无所适从的。 何东：换频道没换过来？ 陆川：没换过来。还在体育台呢。  《南京》令我崩溃 下一部想拍歌舞片
何 东：王朔有一个问题呀，也是我想问你呢。他说我发现你回回，我觉得肯定你拍砸的事儿了，又让你都给鼓捣回来了，你为什么老走险招儿呢？我也想问，你为什么总愿意走险招儿呢？ 陆川：没有。其实我也不是老想走险招儿，但是就是赶上了。何东咱们也是多年的朋友，其实我会觉得人吧，这一路把作品留下来，回头看的时候，你可以解释说你拍这个是这样，拍那个是这样。但是你，如果这些作品都是你用心写的话，你会发现它其实梳理出一个挺清晰的一个形状，这个形状就是你的灵魂。我觉得可能我现在再这么想，《寻枪》到《可可西里》到这个，其实这里面包含着我的一个关注，或者里面藏着一个我的恐惧，或者比如说对死亡的这种探讨，对人在极致环境下，跟死亡的这种关系和态度。比如说人的挣扎，人的焦虑，其实都是这个，这些电影中一个母题，我发现它们没有逃出这个东西。所以我只是在不断的去找更大的舞台，更厚实的资料去触摸它，因为我找不到答案。但是我觉得到了《南京！南京！》这儿，我说句，我讲句坦白的话，我特别想给个探索打一个句号，想翻一篇儿，因为我觉得再往下走就得死人了，没法走了。我觉得我自己身体和精神都有点受不了，就有点崩溃了。我觉得，我想去拍一个，全是大胳膊大腿儿的，丰乳肥臀的那个片子，就是比如歌舞片儿，我想换一个频道，真的想换一个中央4的这种，想换换频道。  我爱改剧本 因为现实就是巨大的作家
何东：我还接着问。你比如说吧，从《寻枪》到《可可西里》到了《南京！南京！》，你看电影的时候，都看得出来。因为我这采访过不止你一个导演，我问过。这剧本完成了吧，你中间儿是不是又闹腾了？没有，人家规规矩矩的，到现场一片儿一片儿的就按着这个剧本走完了，人家也走出一电影儿来。王朔问这个问题有意思在哪儿呢？你每回把这本子做好了吧，你现场你开始折腾，就是跟自己开始拧吧。 陆川：对。 何东：每一次都是这样，《可可西里》和这个过程特别一样。 陆川：一模一样，对。 何东：那么你到底到底要干吗，你要证明什么，你这么干？ 陆川：其实我在想这事儿，怎么来的？就是你知道，我其实这三个剧本中间，我认为写得最漂亮的剧本是《寻枪》。因为《寻枪》这剧本在台湾拿了一个大奖。然后《寻枪》之间写了一个《黑洞》，我当时还觉得自己是一个挺好的编剧。 何东：你确实是一个好的编剧呀。 陆川：但是呢，《寻枪》这剧本呢，在现场就被姜文同学呢就反复拧吧，我当时特别不接受。就是我觉得这么好的剧本，所以我就觉得这扇门其实最开始是被姜文踢开的，不是打开。因为他是踢开，对吧？铛，给踢开了。但是踢开之后，我会觉得，哎哟！创作可以这样！就是我以前还是挺学院范儿的，就是剧本、拍、然后在二度创作的是适可而止的一个二度创作，基本上是一个改良派，还不是改革派。但是《寻枪》让我觉得，哎哟，二度创作可以是一种颠覆型的二度创作。而且在我们俩PK过程中间，他也把他的东西拿出来了，我也把我的那个，那个最后一滴血也搁进去了。哎哟，我觉得最后东西四不像这是，但也是一东西。所以到了《可可西里》的时候，我就开始拆自己的剧本了。 何东：你在无人区拆字？ 陆川：拆字，然后当时因为那时候田壮壮也跟我说过一句话，他说川儿，你的剧本还不错，但是也就是一剧本。他说你去了那边之后呢，你一定要记住一句话就是“要打开你的心扉，去拥抱你看到的一切”。这句话我其实带了一路，如果说《可可西里》是一个旅程的话，壮壮这句话我带了一路，因为壮壮在那拍过《盗马贼》，是吧？就这样子，这些影片，还有像《猎场》什么的。 何东：《猎场札撒》？ 陆川：对，好像是《猎场札撒》，他跟我交流他的那个创作心得的时候，他到了那儿之后才知道剧本、生活是什么，然后他那个生活给了他大批的东西，那个电影到现在，因为在中国其实是很多人知道的少，因为它很淡然。淡淡的，但它里边劲儿很大。但是在海外是认为是最好的，这个世界上最好的电影之一。 所以我到了那儿之后，其实我是揣着这句话开始去创作的，那就开始改剧本了。因为你知道，在北京，在投资会上，就大家聊得很兴奋，那会儿觉得你写得很好的一些，比如说什么《无间道》之类的这种小手腕儿。到了那个荒漠上，人家那个主题比你大多了，人家关于生死的这种挣扎，直接就给我灭了，你知道吧？对方是一个巨大的作家，我觉得你到了《可可西里》里你会觉得你面对的是一个文豪，人家那种仙气儿真的给我就灭了。我要么就闭着眼睛拍我剧本儿，要么你睁开眼睛看着它的时候，你会知道你的剧本什么都不是，你面对这么好的东西，你不拍它？你拍剧本？当然，后来哥伦比亚也修理了我很长时间，按了我那部电影，按了就是小半年。没让各种电影节看，你知道吧？我也损失了很多电影节的机会。但是，但片下来了，留下来了。 这次等于是，因为《可可西里》的那种得意，这次就更加变本加厉了，就是我甚至在这次写剧本的时候，就已经给自己找了辙了，这反正现场能改，就不给它写得特好，不是，不是写得特好，就是没太较劲。 何东：没看呢，我就搁这儿。 陆川：就是没太较劲，甚至就是。到了现场果然就是各种想法就来了。你比如说唐家的这些戏，真的就都是现场，包括这种巷战的戏，都是说有一个想法，然后写出来一个，再写。然后再去看景，看完景再写，这么反复，所以拍完之后，它的自然度就会很强，就是我不说它好还是坏，就是它会显得很自然。  我不可能拿四年去做“爱国主义投机”
那么王朔说你老弄险招儿，现在呢又有人就像你刚才说的，就质疑你题材取向。比如说最新的《电影世界》大标题就是，《南京！南京！》拍出了诚意，还是又一次爱国主义投机？面对这样的质疑，你真实的心态是什么？ 陆川：我觉得他特二，你知道吗？我能这么说吗？我觉得《南京！南京！》是一镜子，是一面镜子。就是你在里面，如果你要是奔着投机看的话，我觉得你是揣着投机看投机，真的是这样。因为我也注意到他们这个报道中间，还有一个报道，在写，说到一句话，说整片我没有感动，我只是看到拉贝跪下的时候，我感动了。我觉得这哥们儿就没去看电影，知道吗？我会觉得他是揣着一堆想法去到电影里去印证去了，这就不是看片儿人。就是你去怀疑别人诚意的时候，就像这样的人现在人特别多，你知道吗？就像你去怀疑别人诚意的人这样的人，其实现在特别多。 我想跟他们说的一句话就是，你知道我们在上路的时候，我们不知道四年后我能坐在这放这个片子，谁会拿四年去投机？没有人会。所有的投机都是短线行为，知道明天该怎么着，明天要涨了，买吧？后天要跌了，抛，所有的投机行为都是短线的。如果拿四年去投机的话，因为生命是不可控的，制作也不可控。你四年后的政治气候、市场投放、还有等等东西都不可控。一个能够去拿四年去投入的东西，你说他去投机，我觉得就是那就是说这话的人是用投机的观点，在解释一套东西。而且我也看了它的影评是尚可的，我觉得他基本上是拿铅笔刀在削大象，就是在解剖大象。你的方法论，你的工具，都已经不能够去面对这个新电影了，真的。 我可能有点犀利，但是对不起，我就是这么看的。就是像他这种影评，我觉得根本在这个电影面前，不足论道的，你知道吧？因为四百多个年轻人，我们剧组前前后后四百多个年轻人，分别在这个戏里投入了，将近从四年到一年不等的时间，去推动一个《南京！南京！》做出来。你怀疑动机？我觉得那就是他自己不是在真诚地去面对这个青年的作品，我觉得是他自己的问题。 何东：《可可西里》多长时间？前后？ 陆川：三年。我觉得我不是一个想拍慢的人，我只是想把它拍好，而且我到现在还是租房子住。我想说的一个意思就是说，你在怀疑这个动机的时候，你要看看就是说我们这个投机想要什么？如果我们连投机都不知道自己能得到什么的时候，你说这个话其实只能证明自己的想法，你知道吧？只能证明你是在用一个你看谁都是投机分子的时候，其实你要想想你做这些事儿，是怎么做的，或者你是怎么判断这个事儿。 因为我们真的是觉得，其实我们做这个事儿，其实我虽然说了，可能有点就是不太有太多人，但是我们确实怀着特别高的理想，是一个特别高的理想。就是说只有这个理想，能够推动我们去做这事儿，能够去跨越四年这么一个坎儿，四年现在是嘴皮儿一碰能说出来的。但是何东咱们四年没见了其实，真的是四年没见了。我是像咱们这样的朋友，都是一部作品一见，平常通通短信，但四年没见了，哥们儿就等于扎在这事儿里了。所以你一想他这种话，他就是，我觉得是，是一个让我会觉得，我都愤怒不起来，就是我觉得他还在原地呢，就是我们都在，我们都已经在喜马拉雅山上了，他还在王府井呢。他在用王府井的这套话，在说你在喜马拉雅山上的这些人的这种感受。  《南京》剪掉的25分钟 全是桥段戏
何东：下边我想问你的是，说到诚意这个问题，陆川自己说，现在的版本比开始少了25分钟。而且说那25分钟是必须剪掉的，不是谁逼我剪掉的。而是我为这25分钟让这片子显得特别漫长，那是我喜爱的，并不一定是观众喜爱的。那你能告诉我一点，你这25分钟你剪了什么吗？ 陆川：很多说实话都是那种桥段的戏，比如说咱俩坐下来不是要开始聊了嘛，这就属于正戏了。比如我进门的戏，比如你的助手给我倒杯水，然后给你倒杯水，给你别个话筒，就这些戏，这些戏呢，会让这个事儿很顺。而且也能让这些助手露脸。但是后来我突然觉得这个电影就是不讲理的一个电影，我干吗要那些桥段？直接给结果，直给得了，啪啪啪啪，我就给那些桥段全给干掉了。 就是比如说伊田杀唐小妹那戏，就是拖到柱子后面“梆”给了一枪，原来不是上来就是唱歌的，不是上来就唱戏的。原来先是第一个镜头大街上，空街上他们在走，全是光着脚，鲜血淋漓在街上走。第二镜头唐小妹在那哼哼唧唧也那走，然后呢，伊田在那凝视着他，他有一个反应。第三个镜头本来扽上去，然后唐小妹开始唱，这是连续三个镜头。等到最后定剪的时候，这三个镜头全部拿掉了，就直接上一场戏尸体被拖走，这场戏直接一切这边，唐小妹就开始唱歌了，然后啪就打死了。就是很多都是在做这种剪辑，这种剪呢，其实因为它是两个气质的电影，对于观众来说没有什么损失，那个前一个东西讲得就是比较顺溜，现在感觉就带那去了，带这去了。 但是我是觉得两个多小时的一个片子，观众可能不需要看这么多过程，对于观众来说不重要，可能我拍的挺多，其实这几个镜头拍得气氛十足，把整个南京城的空间都展现出来了。但是对于故事来说，没有推进。它只是一些奢侈品，就是我觉得剪了就是剪了，很多都是这样的。包括我还剪掉了一场唐家的戏，孩子被摔死，摔死之后，范伟、秦岚把孩子供在一个桌子上，秦岚摸着这个孩子的小脚在哭。后来最后定剪的时候，一剪刀就拿了，一场戏。谁都知道，孩子死了得哭。我干嘛还要让观众再看三分钟哭呢？对吧？这属于一个，你不用讲，都知道会看着孩子哭的戏，干吗我还要再让呢？ 就是你没有这个意料之外的信息的时候，我就会把它拿掉就咔碴拿掉。就像这样的戏，在最后一剪刀，跟王朔老师看完之后，我全给干掉了。因为我坐在他边上看的时候，我就想到了，比如说我会坐你身边看，你们这一类眼睛带钩的边上看的时候，我觉得我要，我要让这事儿变得更干净，一点儿都不拖泥带水，我不能让自己有遗憾。所以我就全剪了。  王朔看片：他坐在那就像一剂醒药
何东：我也想知道，就是说你不知道王朔要来，他自己来了？ 陆川：对。 何东：然后他谈了感觉，然后好像你咔碴这12分钟，我看那个访谈的时候。 陆川：12分钟。 何东：给拿下去，又拿下12分钟。你为什么呢？仅仅因为他挑吗？ 陆川：不是，不是，其实就是为了，其实我是一直想让这个片子落定你知道吗？虽然就是在老王看之前，就是从所有的工作环节来说，就跟当时那个版本已经被认为定剪版，但是我心里会觉得它没定，你知道吧？ 就是我觉得，你也说不出到底怎么回事儿，它有点儿那个不落定的感觉。哪儿哪儿都还有点儿飘呢，就是有些段落特瓷实，一丝一毫都动不了了。就是你一直在想这事儿，这事儿而且我想的不是一天两天了，是想了十天左右了已经。就是因为上一版剪完，就是制片方中影、星美就说定了，不能再动了，不能再动，改天做胶片了。我也说定了，但是我其实会觉得……然后就每天在那琢磨、琢磨。 然后我得说那天到了王伟那看，然后王朔同志突然出现，然后还有一帮朋友一块看，我坐在他们身后看的时候，这都是几个咱们行业的，一直也是做片子的人。我突然觉得清醒了，这是我第一次给一帮成年朋友看，都比我年纪大，都是这个行业里边。我感觉他们像一剂醒药，你知道吧？就是你坐在他们身后看的时候，我突然醒了，老王还真没跟我说，你要剪哪儿，剪哪儿。他但是那天晚上看完之后，确实喝了顿大酒，就一直在喝，然后一直在聊。老王就跟我说你这个前半部分的公众记忆我这不太爱看，就是反正就是那么回事儿，然后打仗挺好看的。但他后来就好看了，什么什么什么，聊的其实是电影周边的东西，然后就开始聊到信仰、宗教，聊些别的东西了。 喝完这顿酒，回到我的工作室，我自己回去了嘛。我坐在那我突然觉得醒了，我开始就觉得心里有个东西在涌动，你说不清楚什么东西。第二天晚上，我隔了一天，第二天晚上我把剪辑师叫来了，那天工作是从9点钟到1点，9、10、11、12、1点，那应该是快到10点的时候，一共是四个小时，我们捋了一遍。捋完之后，就15分钟拿掉了。定剪的片子拿掉第15分钟。 何东：牵一发而动全身。 陆川：这是很可怕的，因为我在之前…… 何东：你告诉我会带来什么？ 陆川：就这个所有的版本，你知道吗？就是到最后那几版的时候，都是在一分钟、两分钟那死掐，一分钟、两分钟就觉得掐不下去了，可是这4个小时，15分钟拿掉，我觉得我摘，全是在摘心摘肺，是都在摘器官其实是。就是啪摘掉，而且我完全不痛惜，我觉得我心里边，就像月光下一条小溪一样，就是特别清亮，特别明白，这个就是不该要，而且我就完全特别清醒。就那天那感觉，就是我在剪的时候，我当时还给一个朋友发了一个短信。我说我回到了《可可西里》，我突然知道，该怎么去有勇气的去对待这个素材了。而且那一天我就突然看到了所有的素材之间它们潜在的这种关联，我就看到它们有些东西勾在一起，有些是搭在一起，有些是勾在错的地方。这么说吧，剪之前是八本片子，八大本，剪完变成七本了，就这么大，就八本变成了七本，你知道吗？   “中国万岁”是真事 每每让我热泪盈眶
何东：你说的，我个人喜欢屠杀后喊万岁的那场戏，我觉得这是我们这代人可能会激动的东西，这个电影你在试映的放映，就是试验放映的时候，没有公映之前，你感觉你这个感觉证实了吗？ 陆川：这感觉部分被证实，但是也部分被打击，就是有那个。 何东：打击是怎么说？我听听。 陆川：有一女孩儿看完，就是也是一个高端的，资深的一个编辑，说我都喜欢，我特别喜欢，但是就是喊万岁那我一机灵，我浑身就起鸡皮疙瘩，我觉得这不是你电影了，我觉得这特主旋律。后来我说这是真事儿，我说你去看看史料，这个当时，在屠杀之前很多史料都证明，包括日本兵的日记都在证明说，是国民党军官会带头喊口号，就喊两句，“中国万岁，中国不会亡”，这就是当时喊的，这个口号。所以这是一种反应，而且我听到了不下几次。好多女孩儿看到这儿的时候，都说川儿这个，不是这个电影了，你最好给拿掉，你知道吧？ 何东：男的老同志也告诉您了。 陆川：是吗？ 何东：你严重地破坏了电影，因为什么？我已经习惯性的接受陆川的那种“阴险”的电影，就是我什么都不说了。你比如从《寻枪》到《可可西里》，我接受了就是说这种状态，你让我喊，结果这个电影走到这儿，就当给我炸了一下。然后呢，我本来我就说哎哟，但是后来你又下来了，就继续走自己的路，所以我问这么一个问题。 陆川：对，但是也有人看到这热泪盈眶反正，是吧？但是我是这样的，我得说，我到这儿，我确实绷不住了，就是我觉得你可以都绷着，都阴险，但是因为像我这个了解历史的一个人，就是我看了太多历史了，我拍到这的时候，我哭得不行，就是拿帽子扣着，戴着口罩，然后眼泪稀里哗啦，因为这是真的。就是我到现场拍的时候，我没有去编这个事儿，我是看了很多、很多。包括日本兵的日记里都在写，我们杀他们的时候，他们在喊口号。但是他们日本兵没有说喊什么，我呢？其实我也是当时就在，就是我们剧组内争论极其激烈，摄影师什么他们都说这不是你的东西，你的东西就是不喊口号。 可是问题我说，我说这是真事儿。他们说这是真事儿，拍出来别人会觉得是假的。但是后来我还是决定让他们喊，甚至片子剪完之后都有主创说，把他那个喊口号的口形留着，就铺音乐，就铺枪声行不行？我说拍都拍了还干吗呀？我说这戏得不了奖就得不了奖了，但是我想要这句口号，因为他是真的。确实是你被屠杀前，确实有人这么喊过，我说怎么了，就能听听人家喊的这个。但是我必须说一句，就是我每次看到这儿，依然热泪盈眶。（00：46：00）刘烨同学就是看到这儿，韩三平同学，我们反正有一些参与的人，就是也有不少老爷们也看了，到这儿也会流泪。就是看怎么说这事儿了。
                                                                                                          
“刘烨”必须死：为历史真实服务一次
何东：还有一点，就是说从《寻枪》到《可可西里》，你心里的英雄主义，不管你怎么藏，它一定是在那儿了。 陆川：对。 何东：那你为什么不让刘烨跑了呢？这是我的一个问题？ 陆川：就是他。 何东：再难你也得虚构啊。 陆川：我确实想让他跑，但是他确实跑不了。我到现场一次一次在琢磨，我把南京的城防地图都调来了，日军进南京城之后的城防地图，还有鸡鸣寺城墙有多高，能不能垂绳子下去？就是各种现实把我打，击碎，你知道吗？ 首先，你知道，我一次一次让他活下来。就是其实这次屠杀他可以活下来的，你知道吗？我是后补拍他一翻过身瞪着，就这死了，你知道吧？就是他可以从屠杀中跑掉，然后姜淑云给他藏小屋里都给他拍了。然后各种，都拍了。但是你知道吗？这就是当时就是走到了一个十字路口，我是拍一个故事片呢？还是拍一个历史？真的，就到了这种大是大非的问题。（00：48：00）因为小刘1米86，光脚、穿着鞋，随便穿着鞋将近1米90，就站在我那些群众演员人堆儿里，随随便便就高一头，然后呢，小伙儿长得又浓眉大眼，一看就李向阳，你知道吧？就这样的人，不被打死吧，你就觉得日本鬼子也太傻了，就是这个我觉得这个不仅仅在侮辱日本人，这是在侮辱观众，你知道吧？就是我就跟小刘说，我说哥们儿可能要对不起你，我说跟你讲这个道理。他说也是，你说我们已经不断地让他活下来了，然后，然后他拍到最后，他真的就是不行，就是而且就是你要知道当时吧，我们剧情就是让他三月份跑掉的。 到三月份那些戏是这么安排的，就是让他去化妆了，完了之后呢，走出城门洞，城门洞当时有很多东西，你知道吧？甚至为了他能走出去，还安排他的副官吸引敌人注意，让他走出去，有点像《肖申克的救赎》。你像我写《黑洞》的，什么故事套，我不了解，就是你像《寻枪》那剧本，也写得曲里拐弯的，就真的给他设计了特别，但是一到现场就瞎，就觉得这事儿。 何东：自己说不过去这事儿。 陆川：可是，就他那样，我觉得日本人都不需要什么看看帽沿，直接一枪就干死得了。不允许这样的人，就是这样优质的大种马活下去，你知道吗？我觉得日本人当时杀人就是照这个，凡是看上去像是特别优质的这种人，就干掉。像这样的，一看就是优质的大种马，不可能活。就是所有能跟日本人照面的，这条道，逃生路线就慢慢的拍着拍着就知道绝不可能。因为只要跟日本人一照面就是一枪，根本就不用查，因为当时日本人当街杀人。（00：50：00）他不是说，要讲理的时候，他是当街杀人。你知道吧？就是看着你像就是一枪，看着你不像还开枪呢。刘烨他不可能在白天碰到日本兵，OK，那就只能是装死尸抬出去，那也没法抬啊，这个，对吧？当时就是要求就地掩埋，就地掩埋都成活埋了。然后呢，还有就是，我现在也忘了，有很多很多的招儿，就是我们想这出去，那出去，到现实面前，都是过不了自己这关。 那你说他不跑出去，那就干脆还不如前面撂了得了，因为就是最后也下了这决心，就是我们别拿，这次我们就不拿历史给咱们做绣花鞋了，或者拿历史给咱们做佐料了。我们就彻底为历史服务一次，为真实服务一次。所以这次就等于是帮着，后来就等于是也跟小刘、圆圆都说服他们，然后这只是逃生是一条线，因为包括他们俩的爱情，这都是在现场拍的时候，就觉得拍不下去了。 因为我觉得我还算是一个有理智的导演，这可能是我比较好的，也是比较不好的。就是到现场一拍这爱情吧，就老觉得有点撒娇，就是在这种，我们前面拍了屠杀、拍了砍头、拍了活埋，您再看这爱情的时候，就怎么看都不对劲，就觉得这时候这荷尔蒙不是这么分泌的，你知道吧？就觉得不对，这事儿。你知道有时候咱们现在好多戏，战争戏跟文戏是两条裤腿，这边是牛仔裤，这边是一中山装，你知道吧？就是它不搭其实是。 但是我希望是一种世界观拍下来的，就是从战争到屠杀到文戏，它没有，它其实都是生活，是一条河流下来的。所以这爱情戏呢，这爱情戏一开始不是我拍出问题来了，是两个演员拍出问题了。就是两个演员迟迟就不能进入状况，就这爱情戏拍完之后，因为我们其他戏拍得很好，因为你也看了，就是好多戏特别，扑面而至的质感和逼真的东西。这爱情戏一看就是俩人都直嘬牙花子，就是长嘘短叹，全剧组都沉浸在一种末日的气氛。 就觉得片儿砸了，因为一拍这种戏，你就知道，谁都知道，因为我们剪辑师就在剧组，每天，当天晚上拍完晚上就剪出来了。就他是拿那个，因为我们摄影机边上接了一个视频，画面虽然不好呢，但是也能剪，所以就，每天就看这戏，哎哟，糟心。直到我说爱情戏不要了，剧组就欢声鼓舞，太好了，终于不要这爱情戏，这爱情戏，哎哟，这种。其实我觉得不是演员问题，还是我自己的问题。就是，所以你说，何东同学就是你到那会儿你拍，你也会难。真的。  刘烨看《南京》当场崩溃 大哭不止
何东：我问你，刘烨拍完你的《南京！南京！》，他是什么反应？ 陆川：小刘，小刘其实藏得挺深的。你知道吧？ 何东：不是，我最近看了他，你之前的这一堆片子啊，就这样。 陆川：对，我给你讲，小刘是这样，小刘开始是我认为就……今天咱们是好朋友，我给你说点实话，我认为小刘是一直没有意识到自己在干什么。但是有几个月以前，他突然开始去有一天我们请他回来配音，那天我迟到了，冬天特别冷，我可能因为什么原因我迟到了。那个，等我醒了之后，那边制片就跟我嚷嚷，说导演你赶紧来，人家你不来，小刘不配。我说那行，我赶紧来吧，小刘我来了，我在路上堵车，其实我刚起来，前一天熬夜熬得很晚，糊了八咧的就去了。 去了之后呢，小刘干吗呢？就看电影，他一直没过，他就把自己从头，从第一场戏一直看到自己牺牲，两本片子，40多分钟。我进去的时候他正在看最后一点，我就站在背后看他，然后看完了。看完了，录音师说导演来了，配吧，他看了我一眼，握了一下我的手特别用劲，特别用劲。他说等会儿我出去抽根烟，出去了，出去然后一看。因为我说什么意思，在北影老录音棚，是吧？北影录音棚有个厅，走进厅在那转腰子。他抽烟，擦眼泪。然后我觉得后来等他稳定下来了，过来拍下我肩膀，川儿，牛逼。还有一次，前两天拍《佳片有约》，小刘是一个特别喜欢说、喜欢闹，是个很爷们儿的人。然后呢，我没见过他流眼泪。那是一次，结果这次又是，《佳片有约》他第一个上场，他朗诵。演员嘛，张嘴就来，你知道吧？然后朗诵完了，跟那个蒋小涵坐在一起就开始面对面访谈，蒋小涵说小刘你看看这个大屏幕，电影院大的一个屏幕，放了他巷战的戏。然后放了他那个戏，然后他看，当场崩溃，一转身就在那哭，哭的就抬不起头了都。 然后他吧，因为所有人都在等，就等于他是第一个上台的嘛，然后完了，那台晚会，就没法继续录了，就所有演员上去就被他闹的。而且他哭到什么程度吧，就是一般演员就是流泪，等等，然后擦一下就正常录了。他是这样捧着脸，就完全转过去了。然后刚一放，因为他那还趁着音乐，你知道吧？趁着咱那戏的音乐，等会儿，过一会儿站起来，走到侧幕条边儿上去了。他带着麦，你知道吧？所以擤鼻涕声音都传到全场都是，就是给我们弄的都不行了，他特别特别激动。 何东：因为什么啊？川儿？他之前演了一堆电影，我知道他是一个好演员，我早就知道他是一个好演员，但是挺奇怪的，就是这个电影。 陆川：对，我觉得他这个。 何东：陆川那个魂儿，就那个劲，我刚才说的那个演员阴巴兮兮的，这人有一肚子事儿。这个他打的日本人特别让人信。 陆川：特别信，他是真有劲儿，我觉得他在这个戏里边…… 何东：而且他不张狂，他在那打的。 陆川：对，就是我觉得我们俩肯定得，以后就算是搭档了，就是这终于互相找着了，这种事儿有时候就得慢慢碰。 何东：辨认。 陆川：互相辨认。我特喜欢他，真的，我一直没跟他合作成，但是我是特别喜欢这演员。但是我觉得他终于成为我的三船敏郎了，就这把合作。我们俩在现场高度默契，高度默契。但是我觉得他需要一个时间，去了解他做了什么。我以前给他打电话我说小刘所有的女记者说，看完这记者说是你拍最好的戏，他嘿嘿一笑他不信。他拍了多少戏啊，对吧？他是资深老艺术家了。真的，他跟我比，我才三部戏，他三百部，我不知道三百部可能没有，但是一百部得有了吧？都各种各样的戏，每年都来回拍。（01：00：00）而且他所有的导演都合作过，所以他可能自己对这个事儿，到底有什么份量，他自己什么样，他需要有一个了解过程。 我就通过这部戏，我觉得我们成为一个特别好的哥们儿加兄弟。我觉得互相都感觉到。因为导演是一个很被动的行业，我再怎么着，我需要演员去实现，而且这个演员必须得有魅力，他是有表现力的演员，他们是你的一支笔，他们才能真正的体现出你的想法来。所以，我觉得能碰到小刘是一个，我很庆幸的事儿。  《南京》让人睁眼正视“日本帝国主义” 何东：我接着往下说，里头有一场对我震动特别大的戏。时间很长，拍的日本祭祀鼓的这场戏。而且你认为这场戏，你也认为它有很强的象征意义，所以你说呢，这种征服的威胁从来就没有消失过，而且人家一直在继承着呢。那我就要很哲学地问你一个问题了，你认为这种被威胁到底是来自于咱们自己，还是因为另一个国家在继承自己的传统？
                                                                                        
陆川：我觉得都有，我觉得都有。其实一个创作者很痛苦的是说，你为什么这么拍？其实这是一个挺痛苦的事儿，因为绝大部分人就是拍了，他不会去想为什么，其实我也是这么一人。但是呢，面临到这么一个情况，就是确实得解释，你必须解释。我想了想，我觉得比较接近我内心本质想法的东西是，我觉得这个很像一个战争的这个本质。我觉得一个战争的本质是什么？一个战争结果的本质是什么？是异族的文化在我们废墟上舞蹈。 何东：这个分析特别牛。 陆川：对，这是我是觉得我琢磨半天，这可能是我能给大家的一个东西。就是这场鼓说到底它就是这么一个想法的一个视觉化。当然在他下面还有一些其他的一些警示，都没有这个东西那么概括。但是在这个鼓中间，其实我还表现了一些别的东西，就是我在拍这个东西，因为我要有多功能性，就是你会看到一个文化是怎么控制一个人的灵魂，角川这么一个已经有点反思能力的人或者正常人，鼓声一响起来，一丝不苟跟魔障似的，转，嚷嚷，发出那种嘶吼，也许回去鼓声停那，干吗呢？但是鼓声响起来了，它就是一机器，它就是机器的一部分。 我觉得一个战争发动的时候，其实第一件事儿干吗？洗脑。一个战争要开始干的时候，首先第一件事儿就是洗脑，就是全体参与我这个工作，而且信服地把他当作信仰地去执行，这就是战争发动的时候一种精神控制。那还有一层意思就是，这鼓不是我编的，这舞也不是我编的，摆在这是我陆川的想法，让这些人跳是我的想法，但是这个东西，人家现在还有。随便一敲一打，他就是这东西。 我其实特别想让我们的人看一看，喊这个帝国主义，喊了七十年了，有没有睁开眼睛，或者说有没有问过自己知道帝国主义是什么东西吗？说日本帝国主义打倒，这个口号也喊了七十年了，有没有人告诉我什么是日本帝国主义？我这次特别想把日本帝国主义搁到银幕上，让大家看看，这玩意儿就是日本帝国主义，我们拿什么去打倒他？这是需要自己好好想想，我们自己有没有这么强大的一个自己能够代代相传的一种精神，一种东西，是能够去跟它相提并论的？那如果我们不是这么去用鹰派的这种方式，那我们是不是用一种别的方式呢？我们是不是要输出一个更高的价值观，一种价值体系，去征服它？拿什么？ 其实我没有答案，就是其实拍这片我觉得我，我触摸到我自己的一个知识、智力的一个边界。你说一个导演，你应该像一般的娱乐片，讲完事儿了，结尾给一个答案。这片儿我到结尾我没答案，因为我也不知道答案是什么，该怎么着，这个可能不是我能说出来的。如果我真说出这答案，我觉得我死期也到了。老天爷不可能让一个能拿出这种事儿答案的人活很长时间，要不然他会把所有的事儿都给解决了。我也确实觉得我没有答案。 我觉得我应该我拿出的是一个思考，这个思考如果能让大家觉得也想一想，可能也就够了。所以这是我对这场戏的一个比较浅的说法，其实我最近也听到了很多朋友的很多说法，但是其实我还想说就是，片出来了就归你们了，真的，就是如果说大家看了片能想想，能写一写，这可能就是片有价值的地方。但不是说这片归我去读解，我的任务就是把这搁这儿，就把这场祭祀搁在这儿，请大家看。  我们不能只知道30万死难者和拉贝救助
何东：我也注意到陆川说的那个东西了，就是这里头有一个，你这个人的视角非常好。就是他有人性反思的一个日本人，那个东西起来他立刻进入。也就像我每天晚上住在我妈妈那，听到美术馆的秧歌那个，像你说的那样。立刻起来我知道我该吃饭了。 陆川：为什么？ 何东：它都是一样的鼓，不过它给你是另一种东西。我觉得你在采访里说得特别的好嘛，人家把这个东西别在这儿，也就是说，我不是不爱国，但是呢我们的高兴是《喜洋洋》，人家是《欢乐颂》。喜洋洋里是生孩子了，那东西就是你这个鼓就有那个意思，就是他也是欢乐，他到了那了，就是把所有的人都能给罩住，这种东西。每天路过就是辟了啪啦然后老太太也自然都来了，大家特高兴的在那扭秧歌，咱也不能无可厚非。但是你这个东西能不能上升到这去，这是另一回事儿了。接下来我就要问了，我看到过你的采访，我非常同意你这个，非常精准的分析，就是说战争的本质就是我在你的废墟上，我在这跳舞吧，对吧？那么以后如果这个传承还找不到，还扭秧歌的话，再打仗会怎么样？我想问陆川。你虽然没有答案。 陆川：其实我在电影中间其实着力想塑造的中国人的形象，是我想给你的答案一个东西，就是想给你这个问题的一个答案。其实七十年，我受的教育，我不知道您受的教育是不是，我受的教育，我都不知道南京除了30万和拉贝救中国人之外，还有别的事儿，我不知道。我如果不是拍这个片，我不是说我去看资料，我都不知道南京保卫战会打得这么惨烈，我都不知道，可能是真的是孤陋寡闻。我原来在南京读书的时候，简单地看过一些抗战史，研究过，但主要是我军的，真的不骗你，所以你就是说好多东西是被屏蔽掉了。 我都不知道破城之后有巷战，我都不知道难民营里面，妓女曾经自己站出来说我去，这事儿是真事儿，你知道吧？我都不知道说曾经有过一个中国妇女，换六件衣服，救过六个男人，最后“梆”一枪给撂那了，就是高圆圆那场戏。这些事儿，可都是真事儿，我们怎么都不知道啊？现在就是说在这部电影之前，随便扽一个孩子说，南京怎么回事儿？30万，拉贝救中国人，就是这点记忆，然后呢？我其实说白了，我拍这部戏还有一个挺大的动力，就是想把这中国人，你看除了开头的这种曾经被杀之外，后边所有中国人的戏，都在抗争，都在不屈的抗争。 我觉得其实我们的先辈给了我们这个答案，我们中国人可能没法一下拿出一个，拿出一个倍儿仪式感的东西，集体跳秧歌那种，这可能不是我们的路子。但是我们中国人有一种巨大的韧性，这种韧性就是你踩不垮，踏不灭的这种韧性，就不断地跟你PK，直到把你消融了，就是八年抗战就是这么一个道理。打不过你，对吧？肯定是打不过你，抻着你，熬着你，直到慢慢的我们壮大起来。就这个东西，其实只要有这种抗争的劲儿，我觉得我们不会灭亡，这个民族是不会灭亡的。所以就是，这部片儿，这个片儿，我其实有一个挺大的一个心愿，就是把中国人重新带回到这段历史中间该有的位置上，你必须是这样的，给中国人立一个传。  我无法为追求战争狂欢而牺牲真实
何东：因为我下边要写一个专业电影评论，我想引入也是一个外国人，因为你把他那个事儿给干了。南非的最大的主教图图来过中国，沿途问中国人，知道南京大屠杀吗？知道，怎么回事儿问不下去了。于是图图大主教还得罪了中国人了，写了这东西了。陆川，你就等着挨骂吧，他这本书的名字叫《没有宽恕就没有未来》，图图大主教特别写到了宽恕的前提是清算，就是对自己那种民主。 他说我在中国对文革还有对这个事儿，我没有找到这个东西，臊眉耷眼走了，那么陆川也看过《地雷战》、《地道战》，我觉得打这玩意挺容易的，灌点水搁地里头，就是这完了。这个就是看到了敌军的空前强大。 陆川：对，这个事儿，我觉得，我估计我会遭到各种人的围攻，但是我也不怕，说实话。因为我觉得这么做的原因，我想说第一，我不是示弱，但是我确实想说一句话是我的出发点是什么？我觉得我们不能部分闭着眼睛喊口号。就是我是学军事的人，我在军队八年，做情报工作。我总觉得，我们再去喊打倒之前，首先要知道对方是什么？才能知道您是该一拳打鼻子上呢，还是直接照肚子上一脚就完了？特别小小孩你给一拳，打鼻子上就打倒了，可能那种庞然大物你可能就要找命门了，这就是搏击的道理，是吧？你可能就得一下，一招制敌。但是这七十年了，这个对手，对这个对手的分析、研究，我不敢说在军事方面，我们在军事方面应该做得非常好，因为我是军人，我很清楚。但是在影像艺术这块，我觉得我们做得非常弱。全都是人丹胡子，八格牙鲁都是。 何东：猪头小队长？ 陆川：猪头小队长。都是一些烧杀淫掠的一些蠢材和笨蛋，而跟我的一些研，我们还有一些比较严肃的军事研究来说，这是错误的。就是还有一个问题，你知道是什么？就是我们的文艺作品，总是简单地把日本的侵华战争，或者日本在中国犯下的屠杀，归纳为日本民族对中国民族的一个仇恨，这我没有说错吧？其实我认为这不是。日本人侵略中国，是经过长期周密的这种部署，而且是有非常详尽的计划，而且他们在计划的实施和执行中间，是非常地缜密的，他是一个长年的一个国策，这是一个国策。 他是要把自己从一个岛国，完全移居到中国内陆，成为一个内陆国，这岛国多可怕啊？它随时会被活火山给翻了，以后全得移民，这东北住点儿，住着10万人，加拿大住10万人，这个太可怕了，对吧？所以他当时就制订了一个国策，他是要整个的移居到中国。而且他们当时都有一个战略的想法，他们研究过中国历史，他们发现所有的中国历史上，所有沿路京广铁路线从北往南打的这种战争，永远是北方会占领南方，战胜南方。所以他先拿下你满洲里，他是有想法的。你知道吧？他把比如说你满洲里，拿下东三省变成满洲里，然后再沿着京广线下来，人家是这都想得特明白，你知道吧？所以里把这场侵略战争，想成仇恨了，就特别对我们自己很威胁，而且对这件事儿的解决，完全没有任何帮助。 他也是因为他是一个国策，所以他做了长期而详细的战争准备。他整个军队的这种招募、训练、战争物资准备。所以一旦打起来的时候，发现他打的是有备的战争。所以就是我看完乱七八糟的这些史料之后，我有一种感觉，就是确实我们对这个对手的了解和认识，在通过影视作品的反应来说，需要一次至少是有尊严和严肃的一次展现。让我们大家知道说，70年前我们败给了什么样的一支部队手下？而这支部队现在还在呢，真的还在呢。所以我是基于这样的一个想法，我是基本还原了他们这个部队的一个现状。 当时我拍这个片的时候，整个的军事教官是从东京请的，请的是日本军事教官，在训练这些日本演员，训练三个月。刘烨送进我们的总参一支部队，进行中国军队的军事训练，日本演员接受的日本军事训练。然后所有战争的这种装备，我们基本上都是以高仿真的状态重新给它复制，然后给它装备。就是当年日本侵华部队所有身上该有的装备，在电影中间，这些演员身上一件不落的都有，包括这个皮带都是真牛皮做的。所以就可以看到两军的这种装备的这种差异，有单兵素质的差异。所以就这些东西可能会有人说，但是我觉得真实是唯一的，在这部电影中间。我没有必要去迎合大家一些想象和幻想，或者一种战争狂欢式的一种东西，去给大家讲一个谎话，这可能不是这个片儿该干的事儿。  《南京》能撬动大家的思考 我就很骄傲
何东：那我要问问陆川一件事了，你虽然没有时间去多看我国的大片，但是你也肯定听说了，我一直认为什么片子培养什么观众，《可可西里》看完是《可可西里》的观众，现在那些大片是现在那些观众。那么你这一部非小品、非轻喜剧化的这么样一个《南京！南京！》，到底对于你刚才说的，在这个精神废墟上重建，能起多少作用？ 陆川：你看，这部电影现在还没有放。我现在其实挺多时候我会挺感慨的，就是《可可西里》实际上是所有的宣传报道或者所有的这个访谈，所有的这个媒体的这种追，都是在放映之后。而且甚至都是在下片之后，媒体突然意识到有了这样一个片子然后再来找我。那么这部片子在没有上映之前，已经有很多朋友就是千方百计地看到了，像您是我请的，对吧？包括咱们现在在做这个事情。所以我现在会觉得不管将来它放的怎么样，它已经开始起作用了，就是它会很多人看完之后说，我找你谈谈。 你比如说《新闻会客厅》，比如说像水均益、阿丘这些朋友，他们都开始说，我要给你做，就是说他们也都看了，包括敬一丹老师，她特别、特别喜欢。她说，她甚至说她会来帮我们主持我们的首映仪式。其实像这些老师，我会觉得感恩，就是说四年前，《可可西里》是电影结束之后被人发现的，这部电影现在刚刚小荷才露尖尖角的时候，已经被各位，就是包括您在内的，这些媒体朋友意识到了。然后我相信它会在你们的帮助下，会传播得很远，这是我的一个真心话。它不会像《可可西里》那么惨，《可可西里》早晨9点一场，晚上5点一场，是吧？中间是《2046》和《警察故事》，一天一个影院放两场，就那样的话，很多观众还会去看，现在我有中影在帮助我做一千多个拷贝。然后像《可可西里》结交的这帮朋友们，现在在帮我说，片子还没有放就已经开始推这个戏，我觉得我已经特别感恩，这就是一个成长。 我觉得它肯定会影响的人要超过《可可西里》，《可可西里》有840万的票房，我相信至少那个840万里边看过的人，票房比如说，咱们就算30块钱一张票那个时候，那差不多就20多万人看，我相信那个20多万人，会进到这个影院里来看《南京！南京！》。但是四年过去了，我相信他们身边会带一个朋友，那么我就会有50万人是《可可西里》积累下来的朋友，那么又有你们这些朋友，我在想也可能有更多的朋友会进来。 我不想去颠覆一个主流电影市场，对电影评价的东西。我觉得我们这部电影，只要能够去撬动一个思考，50万人看了，我就会觉得特别骄傲。真的我觉得有50万人去看了这个片儿，去想了点事儿，我觉得特别骄傲。我觉得我们值得了，这事儿，你说是不是？真的就是。我四年做这么事儿，我觉得特别值，而且我现在有你，比如说像李小萌要做《新闻会客厅》马上就做，你比如说许戈辉看了之后，看了一遍然后又带着母亲看了一遍，他母亲今天又带了一堆她爷爷的这种抗战将领，许戈辉的母亲看的痛苦流泪。许戈辉的妈妈的爸爸，就是他的姥爷是抗战的将领，江苏一代的盐城的炮兵司令。当时带着的部队就是打到最后一个人，就跟刘烨一模一样，她看到刘烨的时候，就觉得终于有一部电影讲我们是抗战的了，他觉得他这种激动是你没法言述的。 那我觉得这片子肯定会去让很多人去想很多东西。我觉得不管它是50万人，还是我期待的，比如说一千万人我觉得都值了。哪怕就这50万人，这个片子肯定不是这一次性放映，可以去给它打上一个成绩单的，我认为。它应该是几年，可能都会有人去买盗版碟也好，下载也好，会不断去看这部片子，但是我觉得现在我已经感恩了。就是因为我坐在你这儿，这片子还没有上，我觉得就是包括还有很多、很多媒体的朋友在这个片子没有上的时候，已经在帮我推它。我觉得已经真的这四年……  我最大的野心是把《南京》放到日本去
何东：你说日本人，你请来的演员，人家整整陪了你九个月。陆川自己说，给多少片酬，然后我去东京干一样的事儿，肯定不会干。 陆川：肯定不去。 何东：因为什么呢？你回来肯定骂你汉奸呢，这没什么说的。但日本人给你干完这事儿，他们回去，日本人会不会骂他们呢？你感觉？ 陆川：我这么说可能要遭骂，但是我是会觉得，我去日本，我觉得他那个右翼没有像我们宣传得那么恐怖，我见过右翼。我跟一个右翼，特别右翼、著名右翼聊过天。何老师我觉得是这样的，他显得比你还和善，真的。就是他看上去特别和善，但是一聊起来他挺右的。 何东：就是他那观点。 陆川：观点，然后各种挑剔，各种较真，各种你们就是撒谎，你们是喜欢撒谎，你们喜欢亩产万斤粮，全是这个。就是他对你的以前撒谎纪录，他有一个很长的一个考据，就是你们习惯于把数字夸大化，比如文革期间什么什么，你后来又什么东西，然后他推论，你们这事儿你们也夸大数字了。我们俩有过一次PK，我险些败北，险些。就是因为他研究太长时间了，我是一个行业里边，大屠杀研究这个行业里边一个新兵，而且我都不能叫研究者。我只能叫阅读者，就我没有资格谈这个事儿，其实。但我不幸我一下在东京碰到这人了，我只能是用我的年轻和聪明，就是跟他到处在周旋。就是没让他当场按住，一把弄死的那种。 就比如我经常，他问到数字的事儿，因为我确实不知道这数字该怎么聊，我不能说我国政府宣布，那你要这么聊，你作为一个学者对学者不能这么聊天，学者对学者就是谁拿证据说事儿了。我把自己当学者了，不好意思，就那时候假装我是学者，我没敢说我什么。就是我会这么跟他说，我当时就应付了一段之后，我就直接这么说我说数字重要吗？你也承认有屠杀，对吧？那你为什么不道歉？20万人跟30万人，你觉得是不是在这个数字上差？他说不是，他说我觉得是你们说30万人，我觉得只有14万人。然后我就说，我说14万人，我说咱们这样，咱们退一步讲，就算我们有些学者曾经夸大了数字，我问你14万人你该杀吗？他一下就不说话了，我说你14万人，值得不值得你的天皇到我们的大屠杀纪念馆是鞠个躬？ 他也不说话，我说14万人，你因为14万人跟30万人的区别，你就说我们是一个谎言的民族？你合适吗？你们广岛被炸一下，你们蹦得比谁都高，你们俨然就二战的牺牲者？我们三千万人呢？我们被你们干了三千万人，你们什么时候向我们赔礼道歉过呀？你发现你跳过一些他纠缠的事儿的时候，因为日本人就纠缠细节，他就是一个纠细，你拿大事儿压他的时候，他无语，他无语。 但是我想说，他还是在跟你讲话，他没说要给你一块砖拍脑门儿上，你知道吧？这是我跟他，他不是街头右翼，就是右翼分好几种，街头右翼你别招他，他那车里有棍子，你知道吗？或者有子弹、有枪什么的，你别招他。街头右翼“啊啊啊啊”就天天是这种，咱们跟学者右翼去聊。就是其实我觉得像这种，就是这种交流是特别有意思的，就是你基本上收一个是一个，你觉得你会替国家在做点事儿。但是他也，就是交流中间，我不想说我没有从他那获得什么，我也获得点儿东西。 所以就是说这些东西呢，我是觉得，我经历了去日本跟他们聊天，包括跟演员聊天，很多、很多事情之后，我觉得沟通很重要。不能俩人隔岸喊口号，这事儿解决不了，你如果是这样的话，那么这个事儿就势必只有三种答案。未来就很明确只有三种，一种我们给它灭了，一种他把我们灭了，还有一种就是坐下来把这事儿掏心掏肺的互相聊，聊得特别彻底。 何东：该道歉、道歉，该赔钱、赔钱。 陆川：该道歉、道歉，该赔钱、赔钱。然后好好的，这真的就是。因为你想这是一衣带水的关系，说实话，你这个就是你说不合作了，这整个亚太地区你说安全上不合作了，或者说整个很多经济上不合作了，你合作的跟千金似的，什么这种你公司也去，他公司就去，不可能是。大家现在就得是，我觉得得彻底聊开，聊明白了，我觉得得是这么一种状态。 其实我对日本人我觉得我是比较公正的，我觉得我是怀着特别的一个巨大民族的仇恨，去拍这戏的，我是带着这个上路的。然后拍着拍着，我不是说我关键准备，我是觉得我们有必要把一些日本人到底是怎么回事儿给拍出来，这样对于解决这事儿有帮助。因为首先这电影我觉得他不应该就在国内自娱自乐一下，我觉得这电影，如果你觉得我拍这个有野心的话，我想说我最大的野心就是把这电影放到日本。这我还就明说了，这就是我最大的野心，这是我很多说，就是其实我也可以不忍着，直接给日本人来一个狂欢式的，给日本人全干了，拿拳手刃了，拿刀全剌了。但是我又克制住这种狂欢式的这种幻想，或者狂欢式的这种为什么，我就挺希望这片儿将来有一天走进去，走在他们的国家，能够影响他们的观众，然后让他们能够成群结伙的到中国来道歉来。真的，我现在在北京给日本留学生看，至少到现在，没有一个人说这电影是假的。 何东：或者说是胡来？ 陆川：是胡来的。他们认为我对日本的研究太地道了。他们会觉得，哎哟您这是在日本住过吧，他们会这么说。他们觉得哎哟，这个太准确了，因为其实这个也不是我的功劳，我有日本副导演，我有一帮从东京请来的演员，我跟他们要求很简单，照正常日本人演。我认为在战争中你们不是妖怪，就是正常人，正常人干了坏事儿，就这么简单。其实就是这么回事儿。所以刚才从哪儿扯到这儿了，扯了一大圈，就是瞎扯。就是，我会觉得这个事儿吧，让我确实也丰富了很多。说日本人是魔鬼 是在为他们开脱。 何东：我觉得这个电影其实起码证明了咱们的一句老话，我觉得老话怎么给忘了，冤有头、债有主。原来就是冤无头、债无主嘛。 陆川：对。 何东：就是嚷嚷，两帮人见面嚷嚷。那么你把这个冤头、债主拿去给那个债主也好好看看。 陆川：对。 何东：就是我这么拍你的。 陆川：现在也有人在那冲我喊口号，你知道中国人斗自己人可来劲了，他冲我开始喊口号，说你这个把日本人拍成人，为什么？质问你。其实我没有机会跟他聊，但是我就借这个机会，通过你这个渠道，跟大家说为什么？我们以前呢，就是说把日本人很多研究，甚至学者的研究，认为日本人在南京的大屠杀中间是魔鬼，是民族的精神出了问题了，是魔鬼干的事儿。真的我特别不同意这个看法。你把他说成魔鬼，你真的是给他找了辙让他跑了。为什么？精神病患者杀了人在法庭上是不受制裁的，人家都变成魔鬼了，你还说他什么啊？战争让我成了魔鬼，我杀了人，那就是战争的事儿了。其实不是，我有证据证明，侵华日军在南京期间都是人，看看《荻岛静夫的日记》，看看《东史郎的日记》，再去看一看先被发掘出来的，比如松冈环写的102个侵华日军的日记或者访谈，你看到他们对于在华战争期间的这种陈述，他每天这种日子，小日子过的都是正常人的技术。 从他的用词，写作的方式，他关注的东西，他甚至有风景描写，今天还要去什么和尚那要幅字什么的，一篇一篇，看得我心，用句东北话“哇凉哇凉”的。我没有看到像《现代启示录》一样一个人走向魔鬼的变化。我看到就是一个人，从人到人。所以我基于这种认识，我就想把这种感觉拍出来，就是您就是人，你干了比畜牲还不如的事儿，但你还是人，别给自己找辙，别给自己脸上贴黑泥装神弄怪的，你是人，你别跟那儿撒娇，真的，我觉得给自己变成一种魔鬼是一种撒娇法，别撒娇，你是人，是人干了这个事儿。所以就必须得面对这个，而且我们知道只要是人，在战争中间他就有可能还干那事儿，这个是我挺想让大家能感受到的东西。  艺术创作上 我是一名强迫症“患者”
何东：我看过《南京！南京！》，之前还看过你的《可可西里》和《寻枪》，我有另外的一种感觉，你的电影里头，都有一个截然的两面，很对立。你表面上不出现在片子里头，但是你不是那种完全不介入的导演。 陆川：对。 何东：你每部电影开始你就折腾，就是你开始介入，很难受的介入。这种介入还很隐蔽，又得冷静看，表面电影根本找不着，陆川，除了前面结尾的名字，但是每个电影里头都能清晰的感觉到你，这种过程你是不是特享受啊？其实这是一个很难受的事。 陆川：我没，我没享受。 何东：三个片子，严重介入。 陆川：对，严重介入。 何东：所以你才会说有一个本子，除了《黑洞》让人给拍了，我觉得那是非常里程碑的一个电视剧。到《寻枪》开始，你和姜文一块折腾的，然后《可可西里》也是，这个更是了，这是干嘛？你很享受这个过程吗？ 陆川：没有，没有，我是下意识的。真的，真的，就是它不是一个老谋深算的东西。我觉得它很多东西，就是你去通过作品，你去分析到底怎么回事儿？后来我分析发现自己是个强迫症。就是我有一个观点，比如说我在创作上、艺术上我有一个观点，就是冷静是最高标准，这是可能是认识我的一个观点，然后我就拼命地冷静。但我这人呢又是强迫症，要干预这事儿的一个动物，我又不能像贾樟柯那样真冷静了，就是来吧，我又特别想干预这事儿我又特想发表见解。就是，我最后只能给这么个解释，就是它就它老是这样的。你比如说像祭祀那场戏明显的就是我给干预了，对吧？我就赤裸裸的，我就裸奔在那儿了。  看黑泽明的片子我“特别绝望”
何东：那么我问一个事儿，我怕忘了，祭祀这场戏吧，一出来看到中间我立刻想起来就是，我们也知道日本有很多、很牛的导演，这里一下就跨到让我想到黑泽明，就是有的东西吧，他是根据这种片子的气氛，不是具体你哪儿这么着的，就是哎哟我一下就猛的就想到他的电影的那种氛围出来了，那么我问你怎么看黑泽明这个导演的？ 陆川：最心爱的导演，黑泽明是我最心爱的导演。 何东：我觉得这个导演，就是一个跳出日本民族的一个大导演，他的作品绝对不仅仅是。 陆川：我跟您的想法呢，有共同点，但是呢也有一点的差异的东西，他的结果是跳出了日本民族。但是他的过程他是一直关注日本民族的，我觉得他，他从好像《姿三四郎》是他的第一部戏，从《姿三四郎》开始一点点的走《红胡子》到《罗生门》什么很多片子，走到今天，走到后来。我觉得他是一个一直热爱日本民族，热爱日本社会，然后关注日本社会前进的一个导演。 然后他一直在跟这个社会有一种特别深的互动，特别深的互动。但是呢，他确实是往往从一个特别日本化的题材中间，拍出的全人类的真理。这个是他特厉害的地方。他不是刻意说我得拔一个高，然后呢，用普世价值去看大的人道主义，大的什么，他不是这路的。他经常有，比如《罗生门》你说他就是一日本的事儿，这个是全人类的一个命题，是吧？你比如《七武士》太日本的事儿了，日本战国时期这么一事儿。得，跑到好莱坞成了那种片子的开山鼻祖，而现在没有一部翻拍的片子能超过他。就是，我看他的片我会特绝望。 我记得，我记得几年前，拍这戏之前我去那新东安，在看黑泽明电影回顾展，我跟一个好朋友杜洋，我们俩在影院里看《七武士》呢，看完之后我就觉得，哎哟，现在导演拍什么呀？别拍了，人家几十年拍的《七武士》到现在，我不觉得有任何一部电影可以给他翻了。真的，我说别拍了，就那种现代性，关键他不是老片，他那种电影的那种现代性，那种清新扑面而至。而且你能在背后看到一个特别智慧的一个大师，在跟你慢慢地交流，交流所有的看法，然后在所有看法上你都不如他，这个特别。 何东：还有，你说你喜欢帕索里尼的那个《索多玛120天》，我刚看完。那个电影你到底欣赏它什么？ 陆川：我不喜欢它中间那段，就是吃大便那些东西，我不太喜欢，但是电影开头觉得，就是它有一种，我不知道，尤其那广场上那小孩儿骑自行车那种，“梆”一枪，就是我有一种特别牛的大师气。就是让我觉得而且整个片子，你忽略那些龌龊的那种让你生理极度厌恶的东西，就是你把它掩卷长思的时候，你会觉得怎么会那么勇敢？真的，你会看到一个艺术家，一种悲愤和孤独的心灵。 我觉得他是在，就是我有时候会想，这片儿不是一个能够吃下去的东西，就是让你很难下咽喉，就像大便一样。但是你把完整的看完了，你搁那你不想，你过两天，你再去想的时候，突然尤其我自己又是拍片的。你知道帕索里尼最后特惨，被他同性恋男伴给打死的时候，就是你就在想，我会对他特别敬佩。他完全给自己搁到人类的对面了，你知道吧？就是他，你知道这么做对于一个拍片的人，其实得有多大勇气？现在是什么？现在你巴不得给这个所有的观众溜缝舔屁眼儿，你知道吧？就是所有的导演都这么干，就是巴不得跪下给所有的观众溜缝舔屁眼儿。 帕索里尼这种人，真的有时候我会觉得，他是一颗什么样的心啊？他想在说人类怎么了？他自己得走到多孤独、多绝境的时候，才能拍出这样来？就是我看完他的东西，我会在想这个作者怎么了？就是你能感受到他的寂寞，他的疯狂，他的一切一切，他的崩溃，就是我觉得，我能懂他。  我从小就是一个反叛的孩子
何东：我问一个事儿。你的父母是不是早就看你特别大的危险人物？才把你送到军校去？他们说你的特别大的危险，到底指的你什么？ 陆川：就是其实刚才就是您在问这个问题，我也没正面回答。其实我从小是一个很反叛的一个孩子。 何东：为什么？ 陆川：为什么？可能不知道。就是说可能，可能我从小我生在新疆，然后送到上海去了。然后在奶奶那长了点，又再回新疆。然后又搬到北京，就这种小时候这种历程，就是有时候会让你永远是个局外人，你跟谁都不亲，看谁都是小狼那种感觉，就是跟谁都不亲，是这种感觉。就是挺拧吧的，跟谁都挺有距离感的。然后在北京呢，又是上小学，我记得小学老师特别讨厌我，你知道吧？就是，我老跟蹲班生在一起，因为他们老带我玩，但是个长得挺高的，也很难跟前排的、学习好的在一起虽然你很想跟他们在一起，其实，就是，然后小时候也经常挨打，经常挨打，各种各样的原因，反正弄得小时候挺阴郁的。我觉得可能这个词儿比较准确，就是苍白、瘦弱、阴郁的孩子，挺阴的，就是不太招人疼。但内心挺有激情的，因为我从小，如果你现实生活中没朋友，那一般这样的人就会经常去读书，你像我那时候，像爱伦·坡的书就看很多，你知道吗？但也会看那个就是。 何东：陀思妥耶夫斯基你看了吗？ 陆川：没有，就是什么《气球上的五星期》，那是谁拍的，谁写的？就是《格林船长的女儿》。 何东：《神秘岛》什么的？ 陆川：《神秘岛》那是，儒勒·凡尔纳。 何东：儒勒·凡尔纳。 陆川：儒勒·凡尔纳的书。我是会省早点的钱，一册一册地去凑的书，这种探险的书老看。还有小时候就看点托尔斯泰的书，特小就给这些书都给看了。所以就是包括84年那段时间，就看咱们文学复兴的那个所有大家的小说都给过了一遍，像莫言的、余华、格非、马原、张炜、张贤亮、张承志，这些大家的小说，在那几年他们在《十月》、《当代生活》、《花城》、《广州文学》、《新疆文学》、《人民文学》，这些书家里都有寄赠的。全给看了一遍，就是生活在这些小说里。  国外电影节对《南京》评价很分裂 何东：我听了看了你的一些，我不知道是不是你的原话。就是说，说国外的电影节有一定的意识形态性。那么我想问了，《南京！南京！》一旦拿到电影节，人家说你有意识形态的倾向，你怎么回答？ 陆川：我其实觉得这个…… 何东：人家接受咱们是有模式的。 陆川：对，其实我真的是会认为这个可能不是一个电影节……我觉得电影节看了这片也得拧吧，说实话。我现在已经让一些电影节看了，其实。他们对这片也是挺分裂的感觉。在日本人这条线上，他们觉得好，客观，甚至会说挺大师的。中国人这条线上，很多电影节人说不喜欢，说这不是我们接受的中国人。这让我觉得特别气愤。 何东：我觉得陆川你怪人怪错了，你不怪我们导演，你怪人家评委，人家认识咱们吗？你刚才讲了这么半天，客观地你去研究日本人，这个电影我估计到日本肯定轰动，但是您怪错了人，人家也不知道这个电影怎么回事儿，我们的电影都有什么啊，对吧？你老给人家吃这种东西，就是跟们中餐馆，你去外国比我多，但吃什么东西，你反过来怪人家？那么我还想问陆川了，这么多中国导演，甭管主流的还是地下的，怎么电影拿出来，都不先给我们看，都上电影节去了？ 陆川：我每部电影都先给国内看，你注意到没有？就是《可可西里》、《寻枪》，包括这部戏，都是先在国内上，后去电影节。所以我其实……这可能也是我的一个宿命。可能我其实是注定要先在国内去获得支持的一个人，而且我其实觉得这挺来劲的这事儿。  剧中角川自杀的那枪 是开在我自己头上的
何东：我看到你那段话吧，我就特别不同意，你说我们现在作为一个观众。我不是导演，我不喜欢中国片子，为什么呢？就是说您忽悠比陆川大得多，然后70、80块钱，江山美人这名字都起出来了，一阵儿滥打，然后还让我写评论，写什么呀？你真给他《可可西里》和《南京！南京！》他拍吗？现在导演都比你鬼，就是说他会完保险，玩安全性，顺顺溜溜的。那么大家都在找保险，有的人就问我了，陆川将来一个片，一个片做了，他做大了，他会不会找保险？我的博客里人直接让我把这个问题带来问你。 陆川：我只想说，如果我下部片子不去走这个特残酷的这条道，我希望大家能够原谅我，因为我的身体和这个精神受不了了，你知道吧？就是我觉得我在《可可西里》之后吧，我本来想拍一别的，你知道吧？然后呢，我突然发现《可可西里》有一种，我在那很得了劲儿了，得了真气儿了。其实在《南京！南京！》的过程中间，你知道就是说，这个整个过程中间，你说的是辨识，自我辨识或者怎么着，但是我是觉得我很有很多外力，在进入身体，在让你壮大起来。 但是我确实不太敢再顺着这劲再往下走了，就是我觉得有点要飞出去的感觉，你知道吗？就那个，何老师你知道就是，它是有药性的。我现在我觉得我能控制住自己，但是如果沿着这种药性往前走，我会觉得特别黑暗。所以我特想刹车现在，就是说停一停，然后换一个方向，就是我最近老在看歌舞片你知道吧？在家里看各种低俗歌舞片，我看得特起劲，就是我觉得特美，特色彩丰富，特浪漫。 但是我希望大家知道，就是如果我去拍一个不一样的东西，可能我不是一次妥协，但是我确实得对自己有个交代。《南京！南京！》的过程中间也已经有这样的，但我想到角川自杀这场戏的时候，我会觉得那一枪是开在自己头上的，在那个瞬间其实我已经不是在想他是日本人对战争的反省，我觉得他是个人的反省。人是人就应该对战争有反省，就是我觉得很多我特别理解张纯如是怎么把枪伸到自己的嘴里去的，就是我感谢这个角色，去帮我对着自己开了一枪，因为否则你走不出来。 所以就是说我可能，但是我想保证通过您，向朋友们保证就是说我不会去给自己找辙拍一个电影或者怎么着，但是我还是会本性，但是人的本性有很多层面，能渗透出对死亡的探讨，对人跟死亡关系的探讨，对生存挣扎的探讨，可能本性还有一种对，可能对美好的愿望。就是我也很期待，带大家去走进一次仙境，去感受一次有色彩的一种美好，但是这个可能，可能是我特别想在下部戏去做的。就是我现在不敢再沿这条道再走了，我就觉得自己有点控制不住了，有那个劲儿，比较猛的药劲儿。  关注死亡题材 因为我真的怕死 何东：我跟你说，我问你一个问题，最后一个问题。（02：04：00）你刚才说到了自己，就一步一步把话垫到这个问题上来了。《寻枪》里头那人叫马山，咣当最后一下。《可可西里》的队长，《南京》里的屠城，以及所有个体的东西不同的死亡。你为什么对死亡这么关切？ 陆川：不知道。就是我特别怕死，真的我特别怕死。就是我觉得有时候照镜子想，这哥们，50年吧，给自己定个50年，50年之后这人没了，烧了，我就会觉得特害怕，就是会半夜怕醒，这害怕怕死了就。然后我特别崇拜不怕死的人，我特别崇拜自杀的。 何东：有吗？ 陆川：我不知道，但是我就觉得有人能够去自杀，我就是在想，这人怎么会这么厉害？另外我也有一种感觉，就是，其实没有真正的英雄，就像跳高一样，冠军跟别人的区别。我觉得跳高是一个特别有生命本质的一种运动，其他的吧，都是什么呀？谁先撞线谁是冠军。跳高是什么呀？比谁折的高？就是你跳高的规则是说，比如说他冠军最后他最后一下也是失败的，就是只是你跳过一个高度，你又多三次机会，跳过一个高度又多三次机会。 他是在冲击最高高度的时候，比如说我是折在2.41米，我跳过的是2.40米，那哥们儿折在2.40上，他的最高高度是2.39米，就是看谁折的高，但是肯定是折。这个人都是折，所以跳高这个高度，这个运动挺有生命本质意义的，就是人难逃一死，但是你死的时候，你的生命的宽度是多少，你做了多少事儿，可能比的是这个。就是我在做这个片子的时候，我自己，说一个我自己的看法，最打动我的一场戏是结尾。您没看胶片。 何东：我看了。 陆川：不是，您看的那个是磁带。 何东：那天咱们在那？ 陆川：那个是磁带，我特别希望您看看胶片，胶片就是很多细节能看出来，就是还是不一样的。 何东：电影就是电影。 陆川：对，有个主持人谁呀，敬大姐，敬大姐看过磁带，敬一丹大姐又和她的先生、孩子一起看的胶片，就是很不一样。她看到了大量的细节，电影的结尾，那一张张照片是我花了很长时间做的，那个照片很有细节。就是我看的那场戏，就是最后结尾一张张照片出来的时候，对我的打击是特别巨大的，就是我觉得人难逃变成一张老照片，难逃成为一张老照片。但是就这个是我对自己的一个……但是到小豆子的时候他还活着，就是这是我给自己的一个希望，我想让自己不要在这传出去。  《南京》值得我死磕四年 好东西不能糟蹋
何东：那我再附加一个事儿。站在你这个年龄段，你对现实生活的理想主义者，你是终极的悲观还是终极的乐观？ 陆川：何老师我想说的是说，我不想给自己扮演成一个思想家，就是我有时候特别悲观，我觉得什么事儿就这么着吧，但有时候会乐观得或者说忘乎所以的，就是得意得跟一个没有脑子的一个人一样，而且会刻意这样。因为就像这片子一样，你看它的世界观还是不是很清晰的，他在成长。我觉得是这么一个事儿，我觉得我不是一个，我觉得我是两极，可能早晨起来特乐观，到深夜的时候就会悲观得就跟一个抹布似的，就特难受。就还是在变化，在变化。所以你刚才提到说你下边干什么？我自己就特别期待，比如再过一年，咱俩坐一块儿了，那天你可能给我骂得狗血喷头的，你退步了，你怎么三十多岁就开始退步了，我觉得这都是特别好玩的事儿。在我看来。 何东：陆川，你要是再这么下去的话，你不是弄死你自己，你把我们也给弄死了，大家真的得喘口气了。 陆川：对，得喘口气儿了，真是得喘口气儿了。就是，我觉得其实我就希望是咱们一块成长，就是不是说非得怎么着一样，就是慢慢的，这一部戏，一部戏，看着一个人在成长。咱们也在聊天，我其实何老师，我觉得你跟四年前已经变化挺大了，就是你从那个时候，我记得那个时候我到现在，我用一个手机，我还存一个你给我发的一个短信。真的，我把它当做一个珍宝来珍藏。 我现在背给你听，行吗？我请你看完《可可西里》，你那时候是跟何晶一块看的在双安，我记得清楚吧。出来之后，你从和晶手上要了我的电话，给我发了一条短信。说“川儿，从此在电影的道路上，我为你带刀护航”，护行了还是护航，这么说的。因为我当时我觉得，哎哟，那时候就是一个愤青，什么都不知道，我说当时您已经是著名影评人了，当时我觉得特激动，我把这个立刻存起来了。 然后其实你知道就像类似的鼓励，是在我拍《南京！南京！》的过程中间，是让我很变态地去苛求每一个细节的，一个重要支撑，因为我觉得片儿迟早要让你们这样的朋友看，到时候能不能交这份卷子？不是我，说实话光一个人的劲儿我不可能撑到现在四年，所以为什么我说，你说那投机那话，尚可他们说的，我说都不值得提。就他们都不在一个世界里。就是我觉得我有时候做电影，可能就是冲这些短信来的，就是你不能让这些人失望了，因为你知道有很多人在你背后，想希望说中国得有一些电影，是说点有意思的事儿的。 虽然可能他不是像点心那样卖得特别好，但是也不敢说这是药，但是说还是有些人想看点不一样的东西，所以就这玩意儿咱不能给糟蹋了。其实就这么简单一道理，就为这些话，就值得磕四年。因为你要怎么过也是四年，拍四个烂片儿也是四年。我觉得我挺高兴的，今天我们拿出一东西来，不丢脸。 何东：谢谢。