闲言：首次对台湾民主有了信心

『关天茶舍』首次对台湾民主有了信心
作者：闲言 提交日期：2006-6-2 11:34:00
看到陈水扁而今的窘态与计穷，首次对民主制的台湾产生信心：仅仅由个别人披露的“弊案”，能够演变成货真价实的司法调查，能够将“第一家庭”成员绳之以法，将“一国之君”逼得又是认错道歉，又是改革放权，这说明民主制在台湾纵然还有许多缺陷与不足，但民主制就是民主制，它在纠错、反腐方面具有其它制度难以比拟的优点。
反观大陆，类似的“罪己诏”不是没有过，但只会出现在文革这种惊天动地、无可掩饰的历史事件上，而且是在事过境迁、人事全非以后；如果在当时，纵然性质严重，认错也只会限于少数人范围，例如7千人大会。涉及高层的“弊案”不是没有，海外不时有种种传闻，但启动不了检调程序，传闻就只能始终止于传闻。今日大陆，腐败已象空气一样日常化：最好的房子、车子，往往是政府的；最豪华的宴席、最高档的消费场所，出现最频繁的也是政府官员的身影。虽然也反腐，但腐败似乎不可遏制。揪出一些省部级“高官”，彰显了反腐的“决心与成绩”，但数量与质量和人们的日常经验相距甚远。更重要的是，哪些省部级以上的高层呢？难道他们个个都清洁似莲？难道大陆与台湾人种不同，就连官员的品德也与其职位正相关，甚至影响到了他们的家属亲友？
从反腐只能拍苍蝇不能捉老虎的现象中，不难找到大陆腐败愈治愈烈的原因。如此也不难理解，为什么在腐败依然严重、反腐任重道远的情况下，对腐败分子却越来越宽厚、人道，为他们设想也越来越周到。都说治乱世宜用重典，对腐败的量刑却越来越宽松，极刑适用越来越少，对司法的程序性限定却越来越多，脏款外流的渠道也越来越畅通。现在，大陆的司法程序已经进步到辛普森案时美国的水平，连女播音员裸死在副市长床上也可判后者无罪。这种“程序公正”的受益者当然只会是社会精英，在美国是富豪，在大陆是权贵。当实质公正阙如时，形式公正的作用往往只是加强、固化已经存在的不公正。当然，你也可以说这只是进步中的一个过程，明天会更好；历史的进步，不仅仅表现在底层及大多数人处境的改善，很多时候它是起步于上层少数人内部的均权均利需要，以及中上层人数量的扩张。
大陆的民主派同样不成气候。区区一个余王门事件，明明是做错了、出丑了，却看不到当事人的真挚道歉，也没有对真相的剖析与探求，有的只是当事人的狡辩、回避，周围人的掩饰、护短，与大陆官方如出一辙，区别只是前者在还没有掌权时就已经露出了劣根——陈水扁的前半段“试图蒙混过关”学了个十足，后半段“被迫台前认错”却至今无影无踪，看来已是不会上演了。
人性都差不多，光明还是黑暗、高尚还是卑劣，取决于当时所处的情境。所以人性需要制度的匡正，所谓道德、信仰、八荣八耻，对于今日大陆，不是缘木求鱼，也是杯水车薪。世上没有完美的东西，任何制度都有缺陷，关键要看制度是否具备自我纠错、调整的能力；但任何制度都有一定的纠错功能，因此判别其优劣高下的标准是纠错是否到位、是否及时。
台湾的“弊案”频生，证明了这种制度仍有缺陷、不足；正如陈水扁所说：要取得选票、政权，“除了个人热血热情之外，还要争取更多的支持，扩大执政基础”，所以民主政府既易被民意所挟持，也可能受金钱操纵。但台湾的检调单位能够顶住政治压力深查“弊案”，“第一家庭”乃至“总统”本人会被区区一个“弊案”弄至如此狼狈，证明了这种制度具有较好的自我纠错功能。不是大陆腐败的屡治不绝，而是大陆的反腐不及高层，证明了大陆的体制纠错能力有限，这种体制天然具有一种维护既得利益格局的性能，不管这种利益格局会不会危及社会、危及政权本身。
有些人对“弊案”未能致使陈水扁下台颇不满意，认为这代表了台湾制度的缺陷与台湾民意的愚昧。其实，大多数台湾人不支持即刻罢免陈水扁，只说明他们认为陈水扁还“不够坏”，没有坏到足以需要启动罢免的程度而已。“不罢免”对蓝营2008年的大选更有利：罢免后遭殃的只是陈水扁个人，民进党正好可以从陈当前的困境中脱身，与之撇清；不罢免民进党就与已经名声扫地的陈水扁绑在了一起，陈的错误、溴事，民进党都脱不了干系。从这个意义上说，马英九是对的，错的恰恰是他的批评者。
作者：52rock　回复日期：2006-6-2　12:00:21
赞
作者：yao000　回复日期：2006-6-2　12:12:56
好文章.
真知灼见.
但是在大陆,
前途渺茫,
甚至包括你这个帖子.
作者：大海潮　回复日期：2006-6-2　12:28:01
不错。
不过在某些人的眼里，陈水扁的丑闻，再次雄辩的证明了台湾民主的软弱无力，因为发生了丑闻。
作者：goto9　回复日期：2006-6-2　12:29:05
我很敬佩闲言
虽然他的观点我未必认同
但是他写起文章来真有股为天地立命的认真劲
大陆的腐败,已经成为了一种制度
作者：一无是处啊　回复日期：2006-6-2　12:31:14
写的好
作者：沉默的那棵树　回复日期：2006-6-2　12:33:11
今日大陆，腐败已象空气一样日常化：最好的房子、车子，往往是政府的；最豪华的宴席、最高档的消费场所，出现最频繁的也是政府官员的身影。虽然也反腐，但腐败似乎不可遏制。揪出一些省部级“高官”，彰显了反腐的“决心与成绩”，但数量与质量和人们的日常经验相距甚远。更重要的是，哪些省部级以上的高层呢？难道他们个个都清洁似莲？难道大陆与台湾人种不同，就连官员的品德也与其职位正相关，甚至影响到了他们的家属亲友？
====ding
作者：未且未且　回复日期：2006-6-2　12:33:40
楼主的观点与本人有不少相通之处！
作者：古典鱼　回复日期：2006-6-2　12:35:38
司法一日不独立，大陆的民主一日不成功。
现在市检查院调查一个科长都要报省政府机关批，这还有什么司法独立性？
作者：牛华麻辣烫　回复日期：2006-6-2　12:37:19
此次事件恰恰表明,没有权力的民主,不可能有真正的司法独立.......
作者：丑石a　回复日期：2006-6-2　12:40:20
民主最起码要让百姓有话语权。
作者：gyywh　回复日期：2006-6-2　13:26:54
一贯不赞同闲言的观点。但这篇贴子是个例外。觉得他终于工窍了。但文中还是把民主派也拉出来损了一把。有点象狗改不了吃屎。呵呵。
作者：老合投闲天教多事　回复日期：2006-6-2　13:38:52
呵呵。
作者：welldayzwb　回复日期：2006-6-2　13:47:04
路漫漫其修远兮...
作者：张迈　回复日期：2006-6-2　14:01:21
好文,红脸推荐! ----张迈
作者：草鱼子　回复日期：2006-6-2　14:03:06
难得浮上来一次：）
作者：陕西龙王　回复日期：2006-6-2　14:05:25
顶
作者：天降神王　回复日期：2006-6-2　14:09:19
顶一把,会不会进去?
作者：人在呢　回复日期：2006-6-2　14:10:57
应该说，对民主制度有了信心，对所谓“国情制约论”、“民智不开论”等反民主理论有了进一步的认识。
作者：云卷云舒55　回复日期：2006-6-2　14:12:27
写的好,
作者：撒一张大网　回复日期：2006-6-2　14:13:28
嗯
作者：欣夫　回复日期：2006-6-2　14:14:59
作者：闲言 提交日期：2006-6-2 11:34:00
大陆的民主派同样不成气候。区区一个余王门事件，明明是做错了、出丑了，却看不到当事人的真挚道歉，也没有对真相的剖析与探求，有的只是当事人的狡辩、回避，周围人的掩饰、护短，与大陆官方如出一辙
——又是各打五十大板的招数？政府官员的腐败是路人皆知的，但为什么周围人要为“余王门事件”掩饰、护短？你的“对真相的剖析与探求”在那里？一个平常的美国总统会见中国民间人士，在中国网站上被炒得沸沸扬扬，左左们把这事搅到“美国政府的意图”或“余王被招安”的混乱程度。你怎么对此视而不见？大陆的民主派面临官方和民间左左的夹击，台湾已经建立宪政民主制，他们的处境及力量自然不能和台湾的民主派相提并论。你这各打五十大板的招数，看起来貌似“中立”，实际上还是站在传统的“左”的习惯势力的板凳上的。
作者：eagleccnu　回复日期：2006-6-2　14:17:32
这下让全国人民都看见台湾的民主了!
作者：hustwxt　回复日期：2006-6-2　14:25:09
且不论观点是否一定正确，但我很高兴tianya上能有一些有意义的文章被置顶，但愿tianya不要被某些网特盯上，弄得和被阉割的南方周末、被关站的一塌糊涂一样
作者：hll_game　回复日期：2006-6-2　14:25:11
搞笑..........
台湾的民主搞笑
lz也搞笑
不想驳你, 不过, 什么是民主, 而民主有会不会带来什么光明都是议题中. 不知道lz去过地球的多少过国家, 看过多少政体?
不爽的话, 当我没有说.
作者：阿Q复活　回复日期：2006-6-2　14:26:40
闲言先生终于"对民主有了信心"!一向关注您的人也"有了信心".
作者：zx_bj　回复日期：2006-6-2　14:33:32
致有些跟贴的朋友，不要总盯着楼主的屁股坐哪儿，以你想象中楼主屁股的位置决定你的大脑思维。
不得不再次概叹中间派是不吃香的。当年大公报“小骂大帮忙”，萧乾一篇“各打五十大板”的文章让他几十年翻不过身。可怜啊，不能与时俱进的中间派。
作者：最后武士　回复日期：2006-6-2　15:00:31
意同
作者：HB0919　回复日期：2006-6-2　15:06:47
今時今日 大陸腐敗是多麼的嚴重
真希望再出現一個鐵腕反貪總理
作者：Alexwubo　回复日期：2006-6-2　15:08:23
无语,只有顶!!!
作者：楚方平　回复日期：2006-6-2　15:09:51
兄弟,你没看见柱子上贴的纸条啊---莫谈国事
http://www.cnlife365.com/news/images/2006/2/16/0109_20060216_120556_46080.jpg
作者：欣夫　回复日期：2006-6-2　15:11:01
作者：zx_bj　回复日期：2006-6-2　14:33:32
致有些跟贴的朋友，不要总盯着楼主的屁股坐哪儿，以你想象中楼主屁股的位置决定你的大脑思维。
——不是“想象”，以主帖原文为据。
不得不再次概叹中间派是不吃香的。当年大公报“小骂大帮忙”，萧乾一篇“各打五十大板”的文章让他几十年翻不过身。可怜啊，不能与时俱进的中间派。
——这位看来也是“中间派”了？纠错：萧乾不是“中间派”，而是个“老右派”。
作者：徽水孤客　回复日期：2006-6-2　15:17:19
中国从来没有真正的民主
中国各级政府的领导人都是上级任命的
而不是民众选举的
为什么会这样了
因为中国不是全民直选
中国老百姓最大的选举是居委会和村委会选举
即便如此
还存在许多黑幕
GCD在中国一Dang独大
没有任何一种力量可以制衡
因此力量与利益的天平失衡了
自己管自己
能不腐败吗
这也是大陆许多民众喜欢看凤凰卫视的原因
也是喜欢看娱乐新闻的原因
一个国家的政府及其领导人不能接受批评
这正常吗
朝鲜与伊拉克萨达姆政权在选举中竟然出现了获取100%的选票
这样的选举有意义吗
民主口号在中国游离了一百多年了
现在还找不到落脚的地方
可悲啊
作者：濠江道人　回复日期：2006-6-2　15:17:20
有思想，好文！
作者：徽水孤客　回复日期：2006-6-2　15:21:29
中国的司法从来就没有独立过
法院院长和检察院院长都是当地党委的成员
这在其他国家是极其罕见的
都是一家人
司法怎么可能独立
作者：测那戆卵　回复日期：2006-6-2　15:27:18
楼主雄文，余王丑类。
作者：朋朋的菜碟　回复日期：2006-6-2　15:28:12
02年的台湾政党轮换是华人社会里第一个不沾血的改朝换代,很具有重要的意义,也由此可见台湾民主建设中确有其成功的一面...其实很多人有误解,说我们一定要追求或照搬西方民主;实际上,民主是一种手段,仅仅是一种手段,我们的目的是建立一个国民自立的有健康独立人格的互相尊重的国家.健康独立的人格就是我们常说的人权,就是我们都有不做奴隶的权利!
遥望十七年前的后天(够隐讳的,自己先汗一下),如果说那时的学生还很幼稚社会气氛还不成熟的话,现在不妨让我们再反思一下我们的人权建设应该怎么走:
首先,我不相信一个独大的不受约束的D可以自上而下的进行自我的改良;就算有可能成功吧,最多也是加强了他的统治罢了,还会有更好的结果吗?
那么,是否有可能推???不敢再说下去了
作者：CppMan　回复日期：2006-6-2　15:29:17
好文，我们现在前途渺渺，真希望统一后也能引进台湾的司法制度。
作者：地下丝绒　回复日期：2006-6-2　15:30:54
光谈民主是没用的，台湾人民被剥削了多少钱，才弄出个什么案什么案，那又怎样？最多倒下一个李登辉，又起来一个赵登辉。民主有什么用？
人民没有自己的力量，妄谈什么民主，那种民主只能建立在别人的良心上，建立在别人的仁慈上，那玩意靠得住吗？就象在一个讲民主的版，还不是删你封你没商量？
作者：le7589　回复日期：2006-6-2　15:41:45
免费淫电影
作者：果果文文　回复日期：2006-6-2　15:43:55
作者：徽水孤客　回复日期：2006-6-2　15:17:19
中国从来没有真正的民主
中国各级政府的领导人都是上级任命的
而不是民众选举的
为什么会这样了
因为中国不是全民直选
中国老百姓最大的选举是居委会和村委会选举
即便如此
还存在许多黑幕
GCD在中国一Dang独大
没有任何一种力量可以制衡
因此力量与利益的天平失衡了
自己管自己
能不腐败吗
这也是大陆许多民众喜欢看凤凰卫视的原因
也是喜欢看娱乐新闻的原因
一个国家的政府及其领导人不能接受批评
这正常吗
朝鲜与伊拉克萨达姆政权在选举中竟然出现了获取100%的选票
这样的选举有意义吗
民主口号在中国游离了一百多年了
现在还找不到落脚的地方
可悲啊
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深表赞同，看了凤凰才知道yang视只是一滩狗屎
作者：microhero2　回复日期：2006-6-2　15:46:37
中国人的悲哀看来还要等上几代人的努力...
作者：yinan826　回复日期：2006-6-2　15:51:04
好文要顶
作者：taoshuofa　回复日期：2006-6-2　15:55:43
作者：le7589　回复日期：2006-6-2　15:41:45
免费淫电影
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这家伙忒不知趣，大家在这里yy,哪里有空看你的免费淫电影！？
作者：fro　回复日期：2006-6-2　15:57:12
更重要的是，哪些省部级以上的高层呢？
------1:是"那些",不是"哪些";
2：成克杰算不？陈希同算不？
３：弊案就是弊案，民主不是遮羞布，也不是万金油；
４：ＬＺ初学ＪＹ写作，这回知道ＪＹ拉拉队顶帖的热情了吧？
作者：bailanduu　回复日期：2006-6-2　15:59:43
闲言对大陆的自由派总是攻其一点，不计其余，呵呵，是老调子唱不完。
作者：纯属搞笑　回复日期：2006-6-2　16:00:44
光谈民主是没用的，台湾人民被剥削了多少钱，才弄出个什么案什么案，那又怎样？最多倒下一个李登辉，又起来一个赵登辉。民主有什么用？
人民没有自己的力量，妄谈什么民主，那种民主只能建立在别人的良心上，建立在别人的仁慈上，那玩意靠得住吗？就象在一个讲民主的版，还不是删你封你没商量？
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顶！！这才是正解，光有说话权有P用，台湾人迫切的希望3通各大报纸都在喊，要陈少玩政治多拼经济，可是陈还是光玩政治。
说话权有P用，执政权才是真家伙，而执政权那么集中于一个人手里，无异于拿全国老百姓的生计赌博，这人优秀全国得利，这人垃圾全国受穷。
尽管老百姓可以在4年以后把他赶下台，可是这4年谁来负责？谁有能保证4年以后不是另一个陈上台？
而中国的制度则避免了陈这种政治投机分子掌握中央权力，他的中央领导人是经过很多年能力人品考核才上来的。（如我们的温总）我认为中国的政治体系不需要改革，只需要加强监管力度打击腐败，这就是一个最适合中国的制度！
作者：笨的太狠了　回复日期：2006-6-2　16:03:21
民别人的主,要自己的饭.
作者：梅花丑仙子　回复日期：2006-6-2　16:12:21
好文章顶家伙.今日大陆，腐败已象空气一样日常化：最好的房子、车子，往往是政府的；最豪华的宴席、最高档的消费场所，出现最频繁的也是政府官员的身影。虽然也反腐，但腐败似乎不可遏制。揪出一些省部级“高官”，彰显了反腐的“决心与成绩”，但数量与质量和人们的日常经验相距甚远。更重要的是，哪些省部级以上的高层呢？难道他们个个都清洁似莲？难道大陆与台湾人种不同，就连官员的品德也与其职位正相关，甚至影响到了他们的家属亲友？
作者：郑知学　回复日期：2006-6-2　16:23:10
真正左右陈水扁前途的，是人民的力量
六年前，陈水扁给了人民希望，痛击国民党长期执政贪腐脓疮，当上了领导人。两年前，还是有过半数的投票选民，选择相信陈水扁，又给了他一次机会。
人民两次相信陈水扁，因为他点燃了基层民众长期积压的怒火，他倡言严惩贪官，他倡言揭弊。他用耸动的肢体语言，告诉人民，只要他当领导人，保证追讨贪官污吏贪赃枉法的黑心钱，拿来充作老人年金。
基层群众相信，陈水扁当上领导人，就能替天行道，穷人可以出头天，社会可以有公义，台湾从此向上提升。人民的期待，转换成人民的力量，两次把陈水扁推上领导人的宝座。
然而，事实证明，六年来与陈水扁一家往来无白丁，紧抓财团，累积财富，创造财势。现在，陈水扁家人浑身名表、名车、名钻，女婿生财有道关进看守所，陈水扁的夫人吴淑珍也被证实，两年前对收取献金的指控公然说谎。陈水扁背叛了当初支持他的贫困基层群众，仍依旧不见检讨，没有道歉，对外界质疑充耳不闻。
左右陈水扁一家前途的，不是如何切割与女婿赵建铭的关系，也不是如何防止党内墙倒众人推，更不是如何抵挡在野党罢免声浪，而是人民的力量。
人民期待陈水扁忏悔，他没有忏悔；人民期待陈水扁清楚交代所有案情，他并没有出面说明。当所有的期待，都成幻影之后，人民的期待，就会转换为人民的力量，让载舟之水，成为覆舟之水。
作者：allensztm　回复日期：2006-6-2　16:25:04
大陆的一党专政，造就了腐败的温床，这是共产党的功劳！！！
我们在这里议论，也只能是发发牢骚而已，谁能怎么办呢？
我还是觉得中国有必要一战，乱世造就中国人之间的公平。
作者：srh7902　回复日期：2006-6-2　16:28:26
要始终相信,没有监督的权力必然走向腐败!!!
作者：zx_bj　回复日期：2006-6-2　16:36:44
作者：欣夫　回复日期：2006-6-2　15:11:01
纠错：萧乾不是“中间派”，而是个“老右派”。
－－－－－－－－－－－－－－
他是什么派，那就看尊臀的位置了，坐姿不正，想说他是苹果派都成。
奇怪的是，您老啥时与57年的老共挤一个板凳上去了？
作者：玛特　回复日期：2006-6-2　16:42:04
顶
作者：杨万江　回复日期：2006-6-2　16:42:39
同样的事情,如果发生在目前体制下的大陆,这会被查处吗?可见存在一个反对党的政治竞争和监督,对揭发和惩治腐败是多么重要.
作者：柳之坪　回复日期：2006-6-2　16:44:49
作者：srh7902　回复日期：2006-6-2　16:28:26
要始终相信,没有监督的权力必然走向腐败!!!
===========================================================
要始终相信，没有民主（相对的）的监督是权利走向腐败的根源。
作者：柳之坪　回复日期：2006-6-2　16:48:34
作者：杨万江　回复日期：2006-6-2　16:42:39
同样的事情,如果发生在目前体制下的大陆,这会被查处吗?可见存在一个反对党的政治竞争和监督,对揭发和惩治腐败是多么重要.
===========================================================
不要提反对党这个词，民主政治不需要反对党，需要的是两条及以上的可以轮流上台、互相撕咬、互相妥协的狗。
作者：杨万江　回复日期：2006-6-2　16:59:11
从台湾的这个案例中可以看到,反对党机制有效地产生了外部监督作用,当事件被揭发时,大选机制,又使执政党内部出于避免选民彻底抛弃执政党,殃及他们自身政治前途的考虑,而产生了执政党内部反腐的压力.从制度上说,整个事件能够被查处,关键之处在于反对党机制和民主大选制度.
作者：hwf1982　回复日期：2006-6-2　17:02:57
ti
作者：任任星云　回复日期：2006-6-2　17:07:54
遇到这种帖子，我不敢发言。对台湾民主，早有耳闻，民主的框架，能够解决很多问题倒是真的。
作者：逆女　回复日期：2006-6-2　17:08:50
作者：goto9　回复日期：2006-6-2　12:29:05
我很敬佩闲言
虽然他的观点我未必认同
但是他写起文章来真有股为天地立命的认真劲
大陆的腐败,已经成为了一种制度
===============================================
"但是他写起文章来真有股为天地立命的认真劲"
-----为天地立命？
每个人都只需为自己立命，为自己向公众负责~~
你尽管可以赞成楼主的意见，但
夏天来了，别让这样的酸腐气熏倒别人，为自己立个命吧
作者：aurorae　回复日期：2006-6-2　17:15:24
好自为之，别精神分裂了
作者：桐城山人　回复日期：2006-6-2　17:22:26
明知是真理，却违心地说不是，那是道德有问题了！
作者：风行侠　回复日期：2006-6-2　17:23:38
支持民主的贴子要顶
作者：wenredfox　回复日期：2006-6-2　17:25:46
中国民间流传一名言：好人不长寿，王八活万年！有楼主这样思想的人注定不会长寿！不信你就等着看此帖能活几日！