《对话》：激荡三十年之产权变革

播出时间：2008-12-07

樊  纲（中国经济体制改革研究会副会长）
袁绪程（中国经济体制改革研究会副秘书长）
马胜利（原石家庄造纸厂厂长）
杨恒坤（东方电子集团董事长）
史洪祥（江苏宜兴市范道乡党委书记）
徐浩然（远东控股集团有限公司副总裁）
张维迎（北京大学光华管理学院院长）
李东升（TCL集团股份有限公司董事长）
李小鹏（工商银行副行长）
常修泽（国家发改委宏观经济研究院教授）

主持人（陈伟鸿）：
    各位好，这里是《对话》节目的现场，欢迎各位的光临。
    2008年是中国改革开放三十年，在我们回望改革开放这段岁月的时候，会看到很多的先行者和风云人物。其实，在三十年的风雨历程上，这些人物是我们无法绕开的，这些名字也是我们无法淡忘的。
    他是柳传志，1984年创办了联想，2001年联想由国有独资变成了国有民营。
    他叫陈光，早在1992年的时候，他就把山东诸城二百七十二家乡镇办以上的国有和集体企业，用不同的七种方式出售给了个人。
    他叫李东升，2002年5月16日，他把自己亲手打造的TCL企业变成了TCL集团股份有限公司。
    他叫倪润峰，他一手把长虹集团从姘居一隅的工厂打造成了全球第二大的彩电生产基地，60岁的时候他退休，退休之后的每月工资一千多元。
    他叫蒋锡培，1990年27岁的这位年轻人创办了一个电器厂，如今呢这家电器厂已经是闻名遐尔的远东集团。
    他叫马胜利，提到这位中国企业的承包第一人，可能很多人都熟悉他，但是他的造纸托拉斯的梦想却没能实现。
    当刚才这些面孔从我们眼前闪过的时候，大家会看到，其实他们串起的正是这条改革开放之路。如果我们要给这样的一条道路来做一个命名的话，我不知道现场的各位会选择什么样的关键词，来给这条改革开放之路做一个命名？
观众：
    我感觉这次是国业改革。
观众：
    科学技术转化为生产力。
观众：
    我感觉是民营企业的崛起。
观众：
    我认为最核心的一个点是产权改革，我们发现只有产权改革到位我们的改革才能到位，产权改革是最核心的改革。最重要的我认为产权的激励是最大的激励。

主持人：
    我觉得刚才大家说的都非常有道理，我们在做这期节目之前呢，和很多学界的专家进行了深入的探讨，大家都提到了产权变革这样一个话题。其实呢我想这不仅仅是学界，同样也是企业界非常关注的话题。在我们三十年改革开放的历史上，我们看到产权变革成就了很多人，当然它也让很多的人在这个问题上折戟沉沙。那么我们就在今天这样一个特别的时刻，在改革开放三十年的评选和论坛，所有嘉宾莅临我们节目现场的这一刻，和大家共同来回望这段风云变化的三十年。
    我们在大屏幕上看到的这张照片是1978年时候的小岗村，提到这个年代、提到这个地方大家一定会想到土地承包责任制。其实小岗村的土地承包责任制，掀开了农村的产权变革的序幕，而在这儿之后，更多的企业也上演了轰轰烈烈、波澜壮阔的产权变革的大戏。那在今天节目的这一时段，我们隆重地请出著名经济学家樊纲先生，和大家一块来点评这段历史，有请。
    您好，樊纲。

樊纲（中国经济体制改革研究会副会长）：
    您好。

主持人：
    来，请坐。
    樊纲先生，是不是可以给我们来描绘一下，在1978年的时候，我们的企业大多是一种什么样的状况恩？

樊纲：
    在工业、服务业当中多数都是国有企业，要么是集体企业，甚至还有所谓的大集体，也是政府管的，几乎是国有企业这样的状态。很少很少的民营企业，没有股份制，可能是有一些个体户，基本上就是一个公有制企业的状态。

主持人：
    袁先生，能不能给我们描绘一下，当时这些企业都有哪些特点？

袁绪程（中国经济体制改革研究会副秘书长）：
    1978年以前中国有工厂没有真正的市场意义的企业，有厂长没有企业家，有生产资料没有产权，有劳动力，劳动力都还没有得到承认，还没有人力资本。我们大家是国家行政的附属物。

主持人：
    在政策层面上在这个时候，有没有一些什么样的推动？

樊纲：
    我想政策的层面最基本的就是我们要以经济建设为中心。

主持人：
    提出了这样的一个新的目标。

樊纲：
    新的目标我们要实现现代化，怎么能实现现代化，怎么能经济发展，没有效率都谈不上，而且这东西不是你自己在关起门来的事情，那是国际参照系，别人产权是清楚的，别人的企业是有活力的，别人每天在那儿创新，别人每天在那儿发展，你还在那里搞原来的那套制度的话，你就越来越落后。

主持人：
    在这波汹涌的大潮当中，你现在回过头去想，有没有谁给你的印象比较深？

樊纲：
    刚才说到像承包制这样的制度，像马胜利先生。

主持人：
    既然今天马胜利先生在我们的现场，我们不妨来听一听他的心声。来，我们掌声欢迎马胜利。
    您喜欢我们怎么称呼您，称马厂长还是马科长？您最初出名的时候是经营科的科长，还是后来的马总，您喜欢哪个称呼？

马胜利（原石家庄造纸厂厂长）：
    叫马厂长吧。

主持人：
    就叫马厂长。

马胜利：
    正赶上我们厂在当时来讲，上级下达了承包的任务是十七万，上级那些领导，原来的厂长领导班子都不接受。最后我就在会长提出来了，如果让我来当这个厂长的话，我能把十七万翻个个儿，我完成七十万。

主持人：
    当时厂领导办公会上人什么反应？

马胜利：
    当时我不光说，我还写了一张大红纸，当时叫做向党委表决心，让我来做厂长十七万我完成七十万。

主持人：
    结果呢？

马胜利：
    结果贴出去以后，人家说你这叫贴大字报，怎么办呢？厂长没当成把科长也给免了。

主持人：
    其实在当时来讲，我们如果要挑战原有的一个产权制度的话，会面临什么样的一些风险？

樊纲：
    我倒想再问问马胜利先生，当时你承包的时候，你除了有这么一个目标以外，你都在厂子里进行了哪些改革，或者说上级给了你哪些自主权，包括奖金，包括承包额是不是给定，上交多少，留给自己多少，给我们讲讲这个。

马胜利：
    当时承包的话，我们当时也定了一个承包的合同，并且进行了公证。承包的话，一开始我们也有了组阁权，厂里领导班子我们有了阻隔权，当时还有一个经营权，这个组阁里面当然也包括任免，也给了现在分配的权力。

樊纲：
    七十万以上是完全可以留到厂里面，留给你们自己来分配的。

马胜利：
    如果超额部分大概有30%，不是归个人，厂长有权力来支配。我还接着刚才说，所以当时（他们）叫我马承包，我觉得这个名挺好，你们以后也别叫我厂长了，所以从那儿就开始得了一个美名，全国都叫马承包。最后，小学一年级的课本里，有一课就叫“马承包的故事”。

主持人：
    其实说到承包，不仅仅是承包了自己的厂，后来一共又承包了一百多家其它的这些亏损厂。如果当时您所在的厂是你自己的厂，你还愿意去承包一百多家亏损的厂吗？还愿意揽那么大的包袱背在自己身上吗？

马胜利：
    当时那个时候的思想和现在不一样，那个时候我承包的时候定了几条：第一，亏损企业我才承包；第二，开不了工资的我才承包。好企业找我，我不去，我不要，我专要次的。当我们一开始承包的时候，看着很顺利，但是搞起来以后的话就不行了。比如说我们搞资源配置，其实我当时搞集团，有好多人认为，老马是搞盲目扩张，不是，我们一开始成立就是一百个造纸厂，我曾经当过一百家造纸厂的厂长。它搞起来以后，一个厂都有几个工程师，有几百个工程师集中到一块，但是调配起来地方保护主义你没权力，他的设备你想调动起来，你也没这个权力，他不让你拿走，他赚了钱你想拿走，困难的厂子更不干，所以地方保护主义、条块分割、体制上存在着好多问题。

樊纲：
    所以当时在地方的保护权的背后，在所谓地方分割的这些问题上，人士权的背后，实际上表现的就是产权的模糊和产权的不到位，没有人真正去代表这个产权，然后由于产权的不清晰也就没法交易、没法重组，没法再合理地进行配置。所以它最后的失败实际上验证了我们仅有承包制，还不能完全解决国有企业的问题。

主持人：
    没错。

樊纲：
    我们必须走上财产权的改革。

主持人：
    其实我还特别想问马承包一句，你现在回头再来看，你当时这样雄心万丈的理想最后却没能实现，会觉得遗憾呢？还是什么样的一种感觉？

马胜利：
    做过的事情倒没什么遗憾的，回过头看来自己，我倒是觉得反正也是问心无愧，时代嘛，从计划经济我们去转轨并行走，总得有一部分人，所以我们这一代企业家也可以叫做牺牲的一代？奉献的一代，但是我很高兴，俗话说长江是后浪推前浪，后浪把前浪推在沙滩上，现在我就等于算推在沙滩上了，老马现在就正在沙滩上晒太阳，但是我很高兴，心态挺好。

主持人：
    在当时的情况之下仅仅有承包制是不够的，我们在1984年看到了另外一个新鲜的提法出现了，租赁制。在辽宁本溪，有一家蔬菜公司的一位叫关广梅的女性，她当时承包了几个副食品的商店，好像一年就创立了一百万，但是她没有得到什么更多的赞美，反而引发了一些讨论，您一定记得当时的讨论，就是关于姓资或者是姓社，为什么会引发这样的一个讨论呢？

樊纲：
    跟承包制的一个差别，就是租赁制在租赁期的所有利润，交完租赁金以后，所有的利润都是归她了，等于她在一定程度上，在这个期间获得了资本剩余的索取权，所以当时引起争议，大家就觉得跟（承包制）不一样，在承包制的身上还能看到所有权，最后的利润的索取权是国家的。而且租赁制呢，不仅不是分给大家的，而且是分给她个人的，这时就引起了（争论），在当时来讲观念上、理论上，大家还很难接受，就有了很多说法，就是刚才所说的姓社姓资的问题。

主持人：
    其实就在这个过程当中，我们也看到国家不断地在出台一些政策，在扩大企业的自主权，当然企业也不断地发出了同样的一些呼吁，我希望大家看看我们的大屏幕，现在大家看到的是一张老旧的报纸，这是1984年3月24日的《福建日报》，如果没有“请给我们松绑”这样的一篇文章，它可能只是一张普通的报纸，但是因为刊登了来自福建的55名厂长、经理的呼吁，它变得份量十足。从这个时候开始，很多人开始关注我们的自主权究竟该有多大。而随之5月10日，国务院也相应地出台了这样的一个政策，叫《关于进一步扩大国营工业企业自主权的暂行规定》。但如果说我们产权没有十分明晰的情况之下，我们单纯地强调这种自主权的下放，它会导致一个什么样的结果？

樊纲：
    一个就是导致像马厂长他们遇到的这些问题，条块分割，其它的这种行政管束仍然会存在。因为所有权是国有的、全民的，那么它由谁代表呢？当时连个国资委都没有。第二呢，就是大家分光吃尽，作为短期行为问题。然后再有它确实没法重组，没法产权交易。

主持人：
    所以我们看到在这个过程当中，其实出现了一大批先行者，他们的目标可能放得更远了一点，开始考虑到自己企业的归属、自己企业的未来，而后来的很多事实都证明，这些先行者因为他们的远见而都获得了超值的回报。今天在现场我想也会有当年的这样一些探索者，比如说杨恒坤先生。来，跟我们说一说，当时您所经历的这些思想斗争和思考。

杨恒坤（东方电子集团董事长）：
    当时我所在的公司原来是属于机械部的，后来下放到地方，这个企业确实没有自主权，是工厂制的。当时的想法就是怎么样能够争到自主权，好在那个时候有了一些试点，我当时所在的公司呢就开始了一个叫股份制试点，是全国三十六家之一，都是国有企业。在这个试点的过程当中，拿到批文以后，当我们批下来的期间，是自己印的股票，然后向社会上发行，发行的时间没有人敢要，干脆就按着你在公司的职位、工作年限硬给你摊派下去。

主持人：
    强迫大家购买，因为那个时候大家也不知道股票是什么东西。

杨恒坤：
    是。

主持人：
    你们自己印了股票？

杨恒坤：
    但是有国家批文的，那叫试点。因为1999年年底深交所才开市的，我们这是1988年做的，还有一些也摊给了我们的供应商，后来摊给供应商了就变成了法人股，摊给员工个人的，这些就是后来的内部职工股。当它正式能够上市的时间，当时的一元钱就变成的二十几元钱，我们曾经的一个供应商，六十万也变成了一千多万。

主持人：
    他得好好感谢一下当年你对他的摊派。今天您还带来了一张您当年的股票。来，给大家展示一下。

杨恒坤：
    我今天带来这个股票，其实是由中国的国有企业，由工厂制向股份制转型的这么一个最典型的证据，因为它上面写的是烟台冷冻机总厂，括号，股份有限公司。

主持人：
    这个是不是当时的一个特有的现象？

樊纲：
    好像是当时工商注册，还没有股份制企业这样的。

杨恒坤：
    虽然它注册了还是原来的。

樊纲：
    它注册，说明它的名称都是打个括号来认定的，而不是正式的工商名称。

杨恒坤：
    是，包括股票上的印都是我们自己盖的。

主持人：
    还好不是萝卜印，因为今天我们都要来算分红了。其实很多的企业家一直都在不断地尝试和探索过程当中，像我们节目一开始看到的柳传志，1984年创立的联想，当时是国有独资的企业。据说柳传志当年并不是很介意这样的一种脐带关系，因为它是隶属于中科院计算所的一家企业。可是后来，到2001年，大家看到，联想的产权已经有了非常明晰的一个变革，很多人都在探究，柳传志的心中究竟什么时候，开始产生了这种产权变革的萌动呢？我们也特别采访了他，大家来听听他的说法。

（播放短片）
柳传志（联想控股有限公司总裁）：
    起初当然还懵懵懂懂，第一，希望所里给我人士权；第二，就是财务支配权；第三，就是经营决策。这个所里头也都很痛快地答应了，但是再往下的过程之中，这个企业运作中，会遇到很多很多的麻烦，这种麻烦包括了很大的商业风险，自筹资金，科学院投了二十万元钱，在资金上再没有能力给予我们更多的支持。都是我们用信誉，想尽各种办法去融的资，当每每有这种风险的时候，你就想到还款的压力，想到信誉的问题等等。

主持人：
    其实大家从这段话可能已经非常清晰地感受到，柳传志先生心中当时已经有了一种感觉，就是承担了这么大的一份责任，仅仅靠一些荣誉可能是不够的，也许我们的应该拿出一些真正的奖励，来推动大家向前走。那么，他又是怎么做的呢？来，我们接着往下看。

（播放短片）
柳传志：
    院长也认为，我们大家还是有功劳的。这样的话是不是可以给我们一些股份，当时也不知道股份这么厉害，说我们能不能留35%的股份，后来院里边做了调查以后说，我们是你们的股东，全部的唯一的股东，但是国有有规定，国有资产管理局他们来决定股份能不能给谁，我们是没权的。最后（中科院）院里领导，当时是严义埙副院长来出面，跟我们谈的结果就是，要不给你们分红权，每的利润有35%是奖励给你们的，你们看这样好不好？我们认为很好。刚一开始没分，但是我们在当时做了一件非常重要的事情，就是把这个分到人头了，将来有了股权，35%怎么分，把它分到人头了。

主持人：
    柳总刚才说了，大家分的动力都非常的强，但是怎么分，我想这可能是需要一定的智慧，甚至在当时可能还需要一定的勇气。我们来看看柳传志先生当年到底是怎么来分的。

（播放短片）
柳传志：
    整个我们员工持股占了35%，拿到手以后，我把它分了三块：第一块，35%中的35%给那些最有贡献的人，这个是十个人左右，我们把它切成了15块分给这十个人，我自己占了三块。第二块，剩下的35%中的20%，分给了几乎所有最早的创业员工，又给后来的人留了45%。

樊纲：
    产权改革就是一种利益分配，这里面联想最初实现的分红权，它离充分的产权当然还缺很多东西，特别是它不能交易，特别是后面上市，它不能带走、不能转让、不能处置，但是它有了分红权，一定意义上就有了财产的权力。就是在最初要把问题说清楚，最初要把利益关系划清楚，以后的很多事情就好办了，亲兄弟明算账。否则的话，还没有一个契约关系，还没有这样一个清晰的产权，他们后来也会打仗。

主持人：
    还有一个现象是我们无法绕开的，那就是所谓戴红帽子。

樊纲：
    应该说也是一段插曲，因为有人有说法，有人觉得它违反了什么原则，给这些私人个体经济造成了一些障碍或者一些歧视性的政策，然后这些企业为了避开这些歧视性的政策，或者为了得到某些只给集体经济、国有经济的那些优惠政策，他主动地去戴上红帽子。

主持人：
    戴上红帽子，把自己的企业交给集体。

樊纲：
    交给集体，客观上也交一些管费，他也要付出一些东西，然后为了得到那个好处，现场有没有哪些企业曾经经历过戴红帽子这样的一个历史过程。

史洪祥（江苏宜兴市范道乡党委书记）：
    我是远东集团，原来乡里面的党委书记，远东集团蒋锡培，他原来是私人企业，到1992年的时候，我们就给他戴上了红帽子。

主持人：
    你把红帽子给他戴上以后，你们责权利怎么分呢？

史洪祥：
    我们在政治上给他戴了一顶帽子，任命他乡党委委员，但是在资金上面我们一点没有投入，因为乡里本身比较穷。不但是没有投入，而且每年还要他代我上交的。在远见上呢，我们对他进行这种帮助，带着他跑银行、跑市场，我们的纪委书记帮他专门收应收款、搞审计这一类的，对他的企业有一种帮助。

主持人：
    这个比较合算。你还记得当时你跟蒋锡培谈完这样的一个改变的时候，他是什么样的一种反应？

史洪祥：
    有喜也有忧，喜的呢就是戴上红帽子以后，在政治上有了优势。

主持人：
    那个时候他都成乡党委委员了。

史洪祥：
    当副乡长了。

樊纲：
    而且贷款也可以贷了，项目也能批了，各种原来那些劣势，歧视性的政策都没了。

主持人：
    而且乡里派了大量的人员来帮他工作，所以从这方面来讲是喜。那忧是什么？

史洪祥：
    忧的就是他也怕戴上红帽子以后变成紧箍咒，同时来讲政治责任、政治压力也大。

徐浩然（远东控股集团有限公司副总裁）：
    当时远东的资产有五百万，如果你要是戴红帽子的话，这些资产就全部充公了，所以当时有些职工，还有包括他自己、他的家人也是坚决反对的，我们锡培也是做了很多大量的工作，所以戴这个红帽子的成本也不低。

主持人：
    就在1991年大家看到了第三次大规模的放权开始了，这是不是意味着我们可以解决所有的问题了？

樊纲：
    当时还没有到产权改革的时候，还是放权让利，但是无论经营权如何进一步地下放，使得整个企业经营的各种形式进一步地展现出来，问题也进一步地暴露出来，这些由经营权的下放解决不了的问题，大家也就进一步地深刻认识到，我们必须再进行产权的改革。

主持人：
    其实我们依然站在一个变革的十字路口上，前路还有很多的问题等待着我们去解决。我们上半段在此也特别谢谢樊纲先生，和大家回顾并点评了这段历史。谢谢他。
    熟悉的旋律又把我们带到了春意盎然的1992年，这一年党的十四大胜利地召开，社会主义市场经济体制的目标也正式地确立了，从这一刻开始我们的产权改革之路，还会向什么样的方向延展，未来它还会经历怎样的波澜起伏，在这个环节也让我们请上对产权变革有着深刻研究的张维迎教授，和我们回望历史、点评历史，掌声有请。
    您好，张教授。

张维迎（北京大学光华管理学院院长）：
    您好。

主持人：
    我们要特别展示张维迎教授精心准确的带到我们现场的一份礼物，其实这份礼物是他精心制作的一个图表。在第一张图片上，我们看到，这是国有企业职工人数的一个变化，1978年的时候我们是六千万，到了现在是两千六百万，这个变化非常大。下一张图显示的是国有工业企业的数量，在1978年的时候是八万家，现在是二点五万个。我们接下来再来看一看，城镇就业人口当中国有职工的比重从当时78.3%降到了现在的22.7%，非国有职工的比重从21%提升到了77.3%。再来关注下面这张表格展现的是工业总产值当中国有的比重，从当年的80%降到了现在的9.7%。下面这张图表上我们看到的是城镇的私营企业，和个体经济的就业人员从零猛增到了现在的七千万人。

张维迎（北京大学光华管理学院院长）：
    我从这个统计上来看，你看刚好在1992年的时候，国有企业职工达到了顶峰，之后开始下降。所以在1992年之前和1992年之后，国有企业的改革思路就发生了一个重大转变，1992年之后，我们前面讲到的变成了产权制度的变革为中心的改革。

主持人：
    提到1992年其实大家都会想到，我们今天节目一开始，我们在幻灯片里认识的陈光。在1992年的时候，他就把当时山东诸城两百七十二家，这些乡镇办以上的国营和集体企业，用七种不同的方式卖给了个人。当时是轰动一时，您个人来判断一下，为什么当时会有这么大的一个举动？

张维迎：
    其实在1992年之前所有的国有企业改革，都是假定产权制度不变的情况下做的改革。1992年的时候，大家发现，在国有企业产权不变的情况下，把所有的招数多使用进来，但是你真正想解决的问题解决不了。好比当时政企分开，不可能分开，企业自负盈亏也不可能。到了1992年的时候，现在又有好多的外资和非国有企业竞争的经济当中，所以那个时候好多地方的小企业已经变得相当的困难，过去它是财政的一个收入来源，到那个时候几乎已经变成了财政的一些包袱，这个时候地方政府某种意义上可以说，自发性地来去解决他自己管的企业存在的问题。我大体划分的话，我们可以划成三个“五年”，从1992年到1997年，应该是县级以及县级以下的这些国有企业的产权变革，在这五年来，山东的诸城是这五年里面的一个典型代表。

主持人：
    他太典型了，虽然他叫陈光，但是后来大家都说他叫陈卖光。

张维迎：
    我觉得他是开了一个很好的头，他采取的办法很多，不是单一的办法，我就卖给某一个人，卖给某一个企业，而是包括股份制、股份合作制、租赁、卖。

主持人：
    包括无偿转让产权，甚至还有破产这几种方式。

张维迎：
    第二，他做得比较彻底。因为我们好多的国有企业在改革中拖泥带水，名义上要改革，实际上留了好多的尾巴，诸城做得比较彻底。

主持人：
    其实十四大的文件当中是不是也充分肯定了这样一种做法？

张维迎：
    其实十四大并没有特别明确。

主持人：
    没有明确地提出来？

张维迎：
    真正明确是在十一届三中全会，也就是1993年，我们明确地提出了产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学，而这十六个字里边，排在第一句的是产权清晰，这个时候才真正可以说，从官方的角度拉开了中国产权改革的序幕。

主持人：
    为了让不太了解陈光的人了解到他做事的风格和魄力，我特别准备了几句他当年的名言，念给大家听一下。“工人当家不做主，厂长有权不落实，企业盈亏不负责。”这个就说明了当时的一个企业的现状。第二句话是这么说的：“十年改革改来改去，企业还是躺在政府的怀抱里，从今天起咱两家的关系变了，变成你登记我注册，你赚钱我收税，你发财我高兴，你违法我查处，你破产我同情。”
    在1985年的时候，其实好像也有过类似的做法，我复印了一张当时的报纸，大家注意看到这里卓资现象，
所谓的“卓资现象”，就是他们从1985年开始，就把一些盈利能力很差的或者是接近破产边缘的这些企业，就开始进行拍卖或者是转让，给原来的这些厂里的职工，后来又发展到把当地的小礼堂全部也都拿来卖。在您的眼里，1985年卓资的这种卖和到了后来陈光的这种做法之间，他们最显著的区别体现在哪里？

张维迎：
    我想在1985年的时候，可以说这是非常个别的现象，有点星星之火。另外，在1985年的时候，你看这个地方，实际上它那些企业从规模各种东西都是相对小比较小的，或者礼堂承包。

主持人：
    相对比较小的。

张维迎：
    不像1992年、1993年之后大规模，他已经作为整个改革的思路，而不仅仅是解决短期困难的一个措施。

主持人：
    接下来，我们进入到您刚才谈到的第二阶段。

张维迎：
    第二阶段其实就是到了十五大，十五大大家可能提出来一个非常重要的口号：“多种经济成份共同发展”，因为在这儿之前，我们官方的说法，仍然是这种私营的或者非国有的，只是整个经济的补充。

主持人：
    其实1998年的时候我们就提出过国企三年脱控这样的做法。

张维迎：
    脱控就是改制，脱控是另外一种说法，就是大量国有企业改制，大量的国有企业职工下岗，或者转成为非国有企业的职工，像TCL这样在当时已经相当有影响的一些企业也开始改制。
主持人：
    今天李东升先生也在我们的现场，来，我们掌声欢迎他。

李东升（TCL集团股份有限公司董事长）：
    TCL的改制是从1997年初开始的，当时十五大还没有召开，我们制定了一个五年授权经营的方案，首先对存量资产做界定，TCL是地方国有企业，虽然国家没有在我们这里直接投资，但企业发展过程中是充分借用了国家和社会的资源，所以原来的存量资产百分之百应该归政府所有。我们研究了当时的法律和其它企业改制的案例，我们觉得动存量资产的话是非常危险的，所以存量资产全部归国有。然后，经过五年的授权经营，在2001年的时候，我们的销售收入已经达到了三百亿税收已经达到十五亿，所以改制当中国有股权的价值快速增值，多种经济成份也进来了。我们管理层和员工通过股权奖励的这种分配，通过购买股权，另外最后政府向战略投资者出让股权，使企业变成一个投资主体多元化的股份制企业。

主持人：
    在改制的过程当中，遇到了什么样的麻烦吗？

李东升：
    当年搞授权经营的时候，要有一个对等的安排，国家把那一块资产授权给你了，做好了是有一个激励机制，做不好怎么办？所以还对我有一个约束机制，要求我交五十万的风险抵押金，当时我把所有的钱整起来还不够，不够的话把我的房子，还有我借了我父亲的房子。

主持人：
    把家当全部都抵押上了。

李东升：
    抵押上了，凑够了五十万的风险抵押金，在这样的情况下开始了我们授权经营。

主持人：
    我想TCL是毫无疑问，在产权变革过程中他们吸收了很多，别人的经验或者是教训，走出了属于自己的一条成功的路。但同时在这个过程当中，我们也看到有不少的企业或者是企业家，在产权变革的问题上戟沉沙，这个问题的出现，究竟是企业家的道德层面上出现了问题，还是我们制度安排上出现了问题？

张维迎：
    当然我想主要还是制度层面的问题，现在所有权出售国有资产，这是一个没有解决的问题。如果这个问题解决了的话，你卖了多少，根据谈判的多少就是多少。

袁绪程：
    国企跟私企不一样，私企是我的，我爱卖多少卖多少，我卖多少价就多少价，就是我们两个人的事情。国企的产权是谁的？是十三亿人的，还是某个部门的，还是我们人大的代表，还是我们国资委的代表？总会引起一些争议，按照西方的话必须有一个法律程序，法律程序通过了以后，冰棍就融了，所以很漫长的。这个解决很可能就有漏洞，做的方面比较急躁，有问题，你说这个资产怎么评估，资产不是评出来，是拍出来的，评怎么评得出资产，谁能说这个资产值多少钱，它就是一个市场评估的问题。

张维迎：
    在我们国家合理的东西和合法的东西是不一样的，如果一个地方政府开明，在改革期间就把一些不合法的东西尽快改掉，使得合理的东西变成合法的，这就没有问题了。

主持人：
    在这样一个产权不断地清晰变革的进程里，还有一个现象就是摘掉红帽子，远东集团当年他们戴上了红帽子，后来又摘掉了红帽子，到底这个过程经历了什么样的思考，我们继续听听他们怎么说。

徐浩然：
    如果从纯粹的产权变更的角度来讲，我认为远东集团在这12年的过程当中，他先后戴上红帽子，又摘掉红帽子，又戴红帽子，又摘掉红帽子，这样一种四次改制在中国企业界应该说是绝无仅有的。刚才我们说到了，第一次是从个体经济，后来变成了乡镇企业，在1992年，这是戴上了红帽子。1994年的时候，在宜兴当地也提出来，市委市政府也推动在乡镇里面搞一些股份制的试点，员工开始内部地认购一些股份。说到第三次改制，应该是1996年的时候，我们正在寻找合作伙伴，正在拓展渠道，想跟国有的大型企业合资合股，这个谈判持续了一年多，一直到1997年4月19日这一天，谈判正式签约了。当时是四大国有企业，他们要求很高啊，我们跟你合作可以，但是对不起，我国有必须来控股，由此这一天起就诞生了中国第一个跨行业、跨产业、跨区域还跨所有制的这样一种混合所有制企业，就在远东诞生了。最后还有一次改制是紧接着下来的，在2002年前后，我们又成了一个新型的、大型的民营企业团，建构了我们的董事会、监事会，真正进行到完善的法人治理结构。

主持人：
    时代不断地在向前发展，进入到您刚才提到的第三阶段的时候。我们看到有一个非常重要的标志性的事件，就是在2006年的时候，我们四大国有商业银行，他们股份制改革然后上市等等一系列的举动，对于这个事情您做什么样的评价？

真伪应：
    这个意义非常非常重大，我们国有的银行原来已经变得坏账很多，收不回来，这是为什么呢？因为国有企业在后边拖累着，到了2003年之后，国家首先出钱把银行的坏账给买断，至少买下一部分，然后再进行股份制改造，引入战略投资者，让它们上市，这个过程一直到我们国有银行的产权结构、公司治理发生了重要变化，我相信如果没有那样的一个改制的话，这一次全球金融风暴当中，中国的银行可能不会这么稳健。

主持人：
    今天我们刚好有银行业的亲历者，我们工商银行的副行长李小鹏先生也在我们现场，来，大家掌声欢迎他。
    很多人都在关注你们的改制，所有有一位专家他提出了两个看法，我不知道您会做什么样的回应。第一，银行的这种再造模式，是用国民的财富为商业银行做了一次洗澡，是国有银行被贱买，有拒绝内资进入的嫌疑。第二种声音就是您成功地引入了国际战略投资者以后，治理结构得到了很大的加强，使它成为了真正具有国际竞争力的现代化的商业银行。

李小鹏（工商银行副行长）：
    我当然是赞成第二个，我觉得这个问题，关于国有商业银行股改是贱买还是（什么），这个问题已经争论多时，如果稍加分析的这些朋友，可以看出它有三个问题：第一个问题，它往往是在银行股价最高的时候，和你出卖股价的原始价格进行比较；第二个问题，这些朋友分析的时候，往往从技术层面进行分析，而没有从国家的金融体制改革的整体效果进行分析；第三个问题，也是一个很重要的问题，商业的银行发展究竟要不要得到我们国际同行的支持，而完全靠我们自己。

张维迎：
    其实这也是我们国有企业要进行产权改革的一个重要原因。因为我们知道在国有企业的大框架下，你怎么迈都会有人抱怨，都会有人批评。

李小鹏：
    刚才主持人谈到了用国民的财富为商业银行洗澡的问题，我觉得这句话挺有刺激，我需要再做一些解释。国有商业银行的改革，大概到目前为止，按照平均估价股权收益两万四千亿，这几年为商业银行剥离的不良贷款是一万五千亿，总收益减去不良剥离的损失，现在股权的增值是九千亿，三家银行：工商银行、中国银行、建设银行九千亿。工商银行的股权总收益现在是一万一千亿，不良贷款的剥离大概是八千亿。工商银行的总的股权收益是三千六百亿，按照上市以来的平均股价，因此我可以毫不夸张地讲，即便是用我们的国民财富为商业银行去洗澡，这个洗澡洗得是有效益的，这个洗澡洗出来一个什么样的结果呢，洗出来一个崭新的中国商业银行体制，洗出来一个全球第一大商业银行，洗出来一个全世界最盈利的商业银行。

主持人：
    如果说刚才是说了一个比较刺激的说法，接下来还有一个不太刺激的说法，有人说这次国有商业银行的上市，比如说外方购买了这些股权，实际上我们是拿股权在换经验，有点像之前我们已经司空见惯的一些用市场换技术，这样的一个做法，而市场换技术这种做法都被证明是失败的，请问用股权来换经验的这种做法，它的结果将会是什么样的，有人也不太看好。

张维迎：
    我们相信外国银行投资我们商业银行以后，给我们带来的不仅仅仅是经验问题，还有大量的治理结构的改进，至少现在，已经把这个模型、形状做起来了，它是有模有样的，看起来像回事，它有股权结构，它有董事会，但是我们所有的这些改革当中，包括国有银行和国有企业的改制当中，都有一些不尽如人意的地方，但是我们看一个大的历史，我有句话是历史不能细看，看得细了你就生气，看得细了你就迷失方向，历史只能远看。

主持人：
    特别是在去年股市高峰值的时候，更体现了李行长说的，我们洗澡洗出来的一个巨大的功效，我们可以成为全球市值第一的一个机构，但是我们也看到，在市场上很多拼杀的企业，尤其是民营企业，他们可能更多地在制造业当中辛辛苦苦地打拼，但是我们到现在还没有制造出像微软、英特尔这样的一些世界级的第一的企业，在这样的一个巨大的落差，我们的期望和现实当中的落差里，是不是还是和产权交织在一块，还是因为产权的问题？

张维迎：
    产权的本质是一个预期，好多人不理解这一点，产权是预期，你的行为后果，你觉得你能够得到什么，好多人在做企业的时候，我们现在的整个制度大家觉得很不安全，所以一个国家如果你不能够很好地保证产权制度，包括有形和无形资产的产权的话，都是短期行为，出现世界级的大企业这是门都没有，但是你应该相信一点，我相信所有的中国人现在对财产制度的信心是越来越大，而不是越来越小。因为在2004年的时候，把我们私有财产的保护写进了《宪法》，这是一个了不起的进步。这是中国二十多年改革的一个巨大的成就，当然了光写在纸上还不行，要落实到行动上，这就涉及到各种司法的问题，甚至各级政府部门的问题。所以下一步真正把财产的概念、产权的概念，深入到每一个的心目当中。我说保护财产是一种文化，如果说老百姓不承认这个财产的权利，政府也很难保护。老百姓来抢，抢了之后政府怎么办，政府一定也有非常严格的措施来解决这些问题。只要这一点做好，任何经济眼前都会遇到困难，但是未来中国一定会出现像美国的IBM、英特尔、思科这样的大企业，我想是没有问题的。

主持人：
    我们一定关注着产权变革的方向，到底应该是朝着什么样的一个方向来进展。我们也来听一听现场各位的观点。

常修泽（国家发改委宏观经济研究院教授）：
    产权的内涵它绝不仅仅是企业的产权，涉及到多方面产权，尤其是当前中国要搞资源节约和环境保护，有一个资源环境的产权问题，这个不仅仅是一个初始的所有权问题，还有一个更多的财产权利的其它的权利，特别是农村这次，叫做土地流转权，不是厨师所有权，但是下一步这方面大有文章可做。更重要的我们瞄准于中国的垄断性行业改革，这是未来三十年改革之后下一阶段有一部分恐怕国家还要保留它的所有权，这个难题就来了，如果它还继续保留所有权，我们怎么样进一步推进产权改革，是不是？这里边我想就要把这个把类似特许经营权，诸如此类的这种财产权利把它拿出来，我们在特许经营权问题上搞改革。

张维迎：
    我非常同意刚才常教授讲的，产权变革真正的含义是建立法制社会，那么使得每一个人的自由和权利都得到保护，然后所有的交易都是在法律规则的情况下进行，那么任何人包括政府侵害了别人的权利，他就可以用法律的手段来起诉，法院可以做出独立的判决，所以我觉得未来广义的产权改革，就是整个法制社会的建设，县镇的改革。

主持人：
    三十年的产权变革，无论是曲折或者是辉煌都已经成为了昨天，产权是市场经济的核心，它顺应了经济的发展，也更符合大多数人的利益。其实我们的产权变革依然在路上。
    谢谢各位收看今天的节目，再见。