神马文学网茅于轼访谈录
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/06/13 09:44:15
嘉宾：茅于轼 （著名经济学家、天则经济研究社理事长）
主持人：史彦 （《财富时报》总编辑）
时间：2008年10月28日 星期二 下午
地点：北京市三里河茅于轼居所
出品：搜狐新闻中心搜狐财经中心搜狐财经博客群
茅于轼博客：http://maoyushi.blog.sohu.com/
搜狐财经：各位网友大家好，这里是搜狐网中国改革开放30年30人系列访谈节目，我们今天请到的嘉宾是中国著名的经济学家茅于轼老师，先请茅老师和大家打一个招呼。
茅于轼：谢谢对我的采访。
搜狐财经：我是今天的客串主持人史彦，我来自《财富时报》。
虽然大家对茅老师已经非常熟悉，但是按照惯例我们还是先对茅老师做一个简单的介绍：茅老师上世纪50年代大学毕业，58年被打成右派，此后历经种种劫难。到1985年他发表了自己的第一本经济学专著《择优分配原理》，正是这本书奠定了茅老在中国经济学界的地位。
之后，茅老师还做了三件很重要的事情：创办天则经济研究所、成立富平家政学校，以及在山西的乡村做小额贷款项目。我们还知道，茅老花很多时间用来写文章，由于观点鲜 明，所以他的文章经常在网上也掀起许多讨论。这些讨论中一半是喝彩一半是板砖，但茅老无畏于各种评价，而是一贯地坚持自己的学术立场。
今天，我们就跟茅老谈谈我们这30年来的系列变化。
改革开放不仅要看过去的30年，还要看过去的150年
搜狐财经： 1840年以来中国发生了巨大变化，而您经历了其中的六七十年。如果对您这段历史有更多了解的话，可能有助于我们年轻一代人了解改革开放的意义，您能简单给我们介绍一下当时的情况吗？
茅于轼：这个视角是比较好的视角。从1840年第一次鸦片战争开始，因为我亲身经历了其中后一半80年，从这个历史的角度来看，我们对于改革开放看的更清楚。
和世界各个国家做比较，我们可以看到每个国家都有一个起飞的过程，当然整个过程的开始从人类的历史角度看那是在18世纪末19世纪初开始走上工业化，有的国家先走上，有的国家后走上。
日本是明治维新大概是一八五几年的时候，中国一直到了改革开放开始的1978年还没走上，1978年后我们开始走上工业化的道路，创造了一个新的时期，这个时期就是中国经济起飞。这段历史从全世界来看都是非常特殊的，它的特点就是这么大的一个国家，这么长时期，这么高速的经济增长，现在中国跟30年前做比较，完全变了一个国家，完全不同了。
我今年80岁，前50年看到了很多不幸，自己也经历了许多的不幸。近30年 有了非常大的变化，从某种意义上讲，我自己的变化也代表了一般老百姓的变化，从某种意义上讲，不管是社会各个阶层生活都有改善，当然也我自己的特点，我的特点就是做一个知识分子，跟农民是不一样的，农民现在生活也改善了，但是改善比较少。知识分子可以说是大翻身，从前知识分子是臭老九，现在知识分子在财富 上、社会地位上跟过去完全不同。
我们回顾一下改革开放30年怎么过来的，现在看起来很自然这么一步步就过来了，其实不然。从鸦片战争开始始终有一个问号，中国怎么走上现代化，哪条路是对的，摸索了这么多年，一直到了邓小平上台还没摸索到正路，争论非常大，甚至于动了武打仗了，其实就是一种争论。
这个争论的主题是什么？在我看 来就是要不要学西方，我所说的西方就是欧美的资本主义道路，就是这个问题。日本的明治维新把日本带入了资本主义道路，当然每个国家有自己的特点，日本明治维新是成功的。仔细看每个国家都有这样一个过程，所谓资本主义也好，社会主义初级阶段也好，就是以民营经济为基础的经济，不是集中决策的、是千千万万生产 者和消费者分散决策的社会经济。
这后面有很多条件，比如财产的保护、人权的保护，没有这些保护私人决策、分散决策、私人资本都谈不上。30年以前我们对改革的道路还没有太清楚，现在我们看清楚了。当然到现在大家又在争论，这个争论是不太一样，30年 前的争论主要大家把它看成是一个左和右的政策，邓小平代表右，有些代表左不愿意改，还向马列的方向改。最后我们走成功的一条路，走向了全世界发达国家共同的一条路，那就是刚才我说的，以私人资本为主的分散决策的，它的背后就是对于财产的保护、人权的保护、信息的自由交流，就是这样一个特点。
我希望我们年轻人，都能够用历史的眼光来看从1840年开始的160年改革过程，我们不仅要看过去的30年，还要看看过去的150年，有很多的经验教训，看清楚了这一段你就比较容易看清楚我们今后应该朝什么方向发展。
为了百姓的富裕而探索经济问题
搜狐财经：刚才提到一个角度的问题，我们知道之前因为您的父亲包括您的伯父都是学机械学桥梁的，您的第一份工作也是当火车司机，之后在75年的时候您选择了经济学的方向，应该说经济学是一种解释的工具，是一种更加具有应用性的工具。我们知道当时您提到了一句“中国要发展需要的是一批经济学家”。在75年为什么有这样的判断？当时您岁数已经不小了。
茅于轼：我研究经济学的时候已经差不多50岁了，也是一个偶然的巧合，我希望我们国家的人能富裕起来，所以原来走的是工程救国的一条路，学的是工科。一直到50岁 为止，才明白一个道理，工科是救不了的。碰巧那时候我在铁道研究院研究一条铁路，西藏那条铁路的经济评价问题，也碰到了经济问题，引导我想经济问题。一个工程要不要做，拿什么做判断？那个时候我提出来要用经济做判断，那么就要回答一系列的问题，为什么要用经济做判断，这就涉及到经济学很多基本的问题。
搜狐财经：那时候更多为政治来做判断吧？
茅于轼：那 时候经济判断是其中一个部分，但是现在我看这条路也没有经济效益的，今天看来要赔钱的，它的意义可能不在经济方面。那时候正好有这么一个契机，另外还有一个原因，我是学工科的，所以我对数学特别有兴趣，经济问题可以看成是一个数学问题，叫做规划问题，它是一个大规划，整个国家怎么能够用一定的投入得到最高 的产出，这个在经济学里面是一个规划问题，所谓规划问题就是你把一个问题变成一个数学模型，然后求得这个数学模型的解，告诉你你怎么行为，经济学这个问题非常复杂，把它还原成一个最简单的问题就是择优分配问题。所以这个问题实际是经济问题的一个最基本的也是最原始化的问题，它这个问题的解就构成了经济学最 基础的东西。
经济问题：分散决策比集中决策更可取
搜狐财经：在过去30年里，经济学家被认为是功绩非常卓著的群体，怎么理解经济学家在中国30年里面做出的功绩，您能从自己的角度出发做一个评价吗？
茅于轼：现在全球金融危机大家埋怨自由经济，经济 学的自由主义出问题，这个看法是不对的。中国改革成功我们靠的是经济学的指导，这个经济学不是我们过去学的传统经济学而是现代经济学，这个给我们的用处太大了，如果没有现代经济学指导还不知道要走多少弯路。今后会不会改？有些地方会改，最基本的道理不会改，这些问题我都想得透而又透，想太透了。
搜狐财经：您所说的最基本的道理包括哪些？
茅于轼：最基本的道理是这样，我们分散决策跟集中决策做比较，集中决策好不好？好，但是有一个条件，这个决策必须是正确决策，而这个条件是不存在的。天下世界上没有一个人能够对经济做出正确决策，因此你不得不放弃，你只能靠分散决策。
分散决策是有很多毛病，有盲目性等等，很大的浪费，但是没有别的办法。自由经济是一个没有办法的经济，而且它的确是好的，我觉得它在效率上的问题走弯路，有盲目性，石油140块钱一桶一下子变成70块钱一桶，就是盲目性，最后能纠正自己的错误。
而集中决策，如果这个决策者是 上帝，我赞成，它永远是正确的，可是你怎么去找这个上帝啊？我在多地方讲过一个道理，讲伯乐与千里马这篇文章，引导我们错误的思考方式，找千里马得找伯乐，找千里马的问题转换成找伯乐的问题，现在找千里马找伯乐，谁是伯乐呢？跟找千里马一样难，还是找不到伯乐，两个人都说是伯乐，指的马不一样，你信谁是 伯乐？
我们请一个聪明人解决复杂问 题，这个想法是不对的，我认为有伯乐，这也是伯乐，那也是伯乐，他们看的马不一样没关系，就算是伯乐也不是准有把握的，经济问题就更难了，太难了。经济问题你说我们每年用这么多能源，吃那么多猪肉，用那么多牙刷，这是中央决策的吗？不可能的，没有一个中央决策能够那么聪明说我们今年生产多少只牙刷。事实 上，每年吃猪肉用牙刷数量都不会一样的，是由老百姓的收入水平偏好很多人分散决策搞出来的结果，这个结果是对社会最好的结果。这个不但是自由的，而且是最有效的，浪费是最少的。
莫干山会议的时候，真懂西方经济学的人基本上还没有
搜狐财经：刚才您说的这些原则，还是经过非常曲折痛苦的斗争过程才得到的，您能否以您的亲身经验或经历来谈谈这方面给您带来的变化到底是什么？
茅于轼：我刚才提到自由经济，分散决策就是自由经济的意识，没有一个统一的指导，这一点我是反复琢磨出来的道理，这个道理不是我们几分钟能讲清楚的。
现在我们碰到的问题不是否定它的最基本的原则，而是对它的有些规定要加以修改，在那个时候跟现在我们碰到的问题不同，现在碰到的问题是金融风暴，那时候的问题是我们的发展方向问题。
在毛泽东逝世以后就面临发展方 向问题，华国锋上台以后这些问题没解决，华国锋本人出国去访问，一个一个国家去看，他还要求社科院等好多单位派人出去学，那时候学的最多的是两个国家，一个是南斯拉夫，一个是阿尔巴尼亚，这两个国家是最失败的国家，根本没搞好。但那时候我们要学他们，因为他们比我们搞得好。这就可以看到，华国锋的时代并没 有解决我们走什么道路。
邓小平上台以后解决没解决？开 始也是没解决的，后来他去开联大看到了美国，他头一次出国是去法国，差不多一个世纪以前的事了，所以他后来看到的是新的世界，他有他的判断，他就决定了我们走这条路。当然这是一个大方向，他也没有说要什么社会主义初级阶段还是资本主义，他就说摸着石头过河，大家可以讨论，没有什么不可以说的。
这样一个背景下各种理论交锋， 大家来谈莫干山会议，青年人对于发展提出不同的看法。那时候对于西方经济学懂的人可以说基本上就没有，特别杰出的张维迎对于西方经济也刚刚开始学，现在我们对于西方经济学了解得非常透，那时候没有这样的人。觉得过去计划经济时代的社会毛病太大，要改，慢慢走上这条路。但是就在那个情况下，其它改革是风险很 大的，每回讨论这些问题，反精神污染、反资产阶级自由化每次都是把改革的力量打一顿，幸亏没打下去，总算是改到今天了，但是今天有新的问题，今天的问题跟那时候的问题性质不太一样。
全世界搞公有制的国家没有一个是成功的
搜狐财经：您刚才讲到1984年的莫干山会议，您那本书当时还没有出版，那您当时对中国的经济改革有什么样的看法？
茅于轼：莫干山会我没参加，但是我知道这个会议，很多人参加了回来跟我讲过。不过我当时已经（对经济学）有了相当把握，自由经济的看法或者说市场经济的看法，大家知道我们国家决定走市场经济的道路是1993年，差不多莫干山会议十年以后。莫干山会议上尽管有人提出市场经济的方向，但还是模模糊糊的，而且这个方向一直被认为是右派言论的，跟我们过去所学的一系列的东西是相冲突的。
从那里面摆脱出来是一个很困难 的过程，我们过去学的公有制，一个剥削的理论，无产阶级专政的理论，你坚持那些东西走不到今天。今天我们《宪法》上讲公有制为主，实际是私有制为主，你还得进一步发展私有制，全世界搞公有制的国家没有一个搞成功的，成功的没有一个不是私有制的。
咱们不说理论上怎么样，我们说 事实，哪个国家有搞公有制成功的，还要搞公有制就太愚蠢了。你讲剥削理论，现在私有制就是剥削，按照马克思的说法，要取消剥削就得公有制，私有制就有雇佣关系，雇佣关系容易产生剥削，全世界都是私有制都是剥削关系。现在发达国家没有这个概念，什么叫剥削，剥削只有合法非法的不同，其实剥削是有的，就是非法 可能剥削，而且可能是资本家剥削工人，也可能工人是剥削资本家，这两种剥削都可能存在，没办法避免出现剥削的问题。
在我来讲，那时候我对于市场经济的看法已经比较有谱了，谈不上成熟，但是它的总框架已经有了。我记得那时候在1982年或者1983年 我在北京经济学院开了一门课，现在不叫经济学院，现在好像叫首都经贸大学，我在那儿讲了一个学期，讲数理经济学，实际就是现代经济学，那恐怕是很少人在那个时候讲西方经济学的课。我讲的是“数理经济学”，用数学的东西比较多一点。我是从微观经济学出发的，后来又懂得了制度经济学，对于制度安排有了更深刻的 认识。
加入世贸组织给我们得到很大的好处
搜狐财经：刚才讲到莫干山会议，那么在过去30年里，您认为还有哪些比较大的思想交锋，是对我们现在社会有特别重大的意义的？
茅于轼：几 个大的交锋，第一个是容不容许私营经济，我们看看《宪法》的修改就知道了，《宪法》原来不许可私营经济，后来说允许一点点，但是那时候对私营经济的看法基本上是否定态度，认为它是例外，而且对它严加管制，很高的税率，后来变成是国民经济的组成部分，现在认为是重要的部分，但是还没有变成一个主要部分，下一 次修改《宪法》要改过来，这是一个争论非常大。
还有一个争论就是家庭联产承包制在70年代末期的时候，承包制实际上也是允不允许经济活动的自由化，后来有私营经济，比如说乡镇企业认为是资本主义搞私有制，在工业里面发展私营，打击投机倒把。
我最近看到我们对投机倒把还枪毙了好多人，没有犯刑事罪，赚了钱“剥削”多了，那时候大概10万块钱以上就够枪毙了，枪毙了不少人。这个争论就很尖锐了，到后来因为有了市场制度，要不要用市场经济代替计划经济，这个有很多提法。一开始说以计划为主市场为辅，后来说在计划指导下的市场，提法多的很，慢慢退到现在到了1993年我们说市场经济。现在大家没有谁说搞计划经济，可以说基本没有，有的话也是少数。
这些是大的争论，后来到了21世 纪还有全球化、参加世贸组织的争论，朱镕基下决心要参加世贸组织，那时候国内很多人骂他说是卖国贼，你看现在我们参加了对不对？当然是对的，给中国带来太大的好处了。当然这也是市场经济的一个部分，要是搞市场经济必然会参加世贸组织，参加世贸组织我们得到很大的好处，我们融入了世界经济，但是说老实话到今 天真正懂得融入世界经济道理的人是少数。
进口粮食就等于进口土地
搜狐财经：您为什么有这个判断？
茅于轼：你看最近粮食涨价，国际上粮食涨价了，我们的商务部宣布限制粮食出口，这就没融入世界经济。要是粮食涨价，你就限制出口，那么人家石油输出国为了国内石油不涨价它也应该限制出口啊，它限制出口中国怎么活？中国现在一半的石油靠进口。
世界经济一体化这是一个中国人 一个古老的理想，大同世界其中的一个部分，你不能破坏这个规则。所以我以前说不要抵制日货就是这个道理，现在很少人真正懂得融入世界经济一体化的含义是什么，我们老说粮食危机这也是一个例子，我们有什么粮食危机？可以花钱在国际市场上买嘛，脑子没想通，粮食怎么能靠国际市场啊，日本人40%的粮食都靠进口的，南朝鲜60%的粮食靠进口，按照我们的想法60%靠进口太不安全了。我们的石油50%靠进口安全不安全？（搜狐财经：现在超过50%了。）现在超过50%了？
所以没有别的出路，只有一条 路，世界经济一体化，谁也不能破坏它，但是你说现在的政治家懂不懂这个道理？我们说为了保护国内粮价不上升，我们禁止粮食出口，中央政府说话没有？没说话。老百姓不太懂，那很好，很拥护，要防止国内粮食涨价。其实这是害了大家，对双方都不利。一切平等自愿的买卖都对双方有利。
搜狐财经：您看到这样的现象，跟您的观念或者思维有很大差别的这种现象的时候您是什么样的心情？
茅于轼：我写了好几篇文章讲这个道理，讲粮食危机，讲18亿 亩耕地的红线，讲能源供给的安全性，写了一系列的文章，但是也没多少影响。我们天则所最近做了一个关于粮食安全的课题，就是粮食安全和耕地保护，中国是一个缺土地的国家，你进口粮食就等于进口土地，也等于进口水，粮食等于水，中国也缺水，进口有什么不好的？应该充分利用世界的资源，我们现在懂得进口石油， 你就不懂得还可以进口粮食。
政府中的开明派对社会进步贡献很大
搜狐财经：看到这种现象您也是不断写文章发表演讲。刚才讲到交锋，您的一些看法，关于这30年里面涌现出来哪些人或者哪些群体对于社会的发展有特别大的促进作用？有没有这样的人？
茅于轼：在西方留学的这些经济学家回国的现在这样的人越来越多了，现在都是50岁 的人了，现在二三十岁的也回来很多，这部分对于中国的经济学的教育起了决定性的作用。因为有了这么一部分教育，有了新的理论，社会都接受，所以现在整个国家的指导思想不是马克思资本论的指导，我们用凯恩斯和马歇尔的理论，有些人认为马歇尔和凯恩我斯相对的，根本没懂得他们经济学真正的道理，他们是不矛盾 的。
搜狐财经：这是一类。
茅于轼：还 有政府当中的开明派，他们不一定受过西方的教育，但是他们能够有一个开放的思想。反过来讲，对改革开放起阻碍作用的也有一些人，老瞄准我们打击我们，当然现在还好了，现在打击就是批评批评，或者不让我出书不让我上电视台，要是过去的话把我抓起来枪毙掉，过去枪毙了好多人，现在这个危险没有了。
也因为这样我们改革才能成功，要是老样子老是无产阶级专政，那就没有改革。现在《宪法》上还说了无产阶级专政，无产阶级也说了人权法制，专政有什么人权？也没有法制，法制有是人人在法律面前是平等的，人人都得守法，那就没有专政这种意识。
两种力量不断在斗争，不过这个 斗争的性质我觉得现在有些变，现在不是要不要改革开放的问题现在是改革开放的前景我们回忆过去出现的一些毛病怎么认识这些毛病，相应的你怎么解决这些毛病。这个我最近写的很多文章也遭到很多人批评的一个看法，就是对今后的改革开放的道路有不同的一些意见。
中国主要的问题不是贪污腐化
搜狐财经：改革开放未来道路的具体设想，请给我们简单描述一下您的设想。
茅于轼：未 来的道路，现在主要问题是几个问题，在经济上大家说的多的就是收入差距的问题，这是一个问题。由于收入差距引起对自由经济的怀疑，此外还有在政治上的道路，政治上的道路这方面比较一致的看法是走向法治社会，而且放弃无产阶级专政，这点我觉得倒不是一个争论问题，争论就没有一篇文章说人权不对或者说法制不 对，司法独立不对，司法应该由共产党管，这样的文章几乎没有。
无产阶级专政这样的文章不能说没有，只能说很少很少看得到，这方面的争论不大，但是实施起来问题非常大。你要做到一个法治社会，有利益冲突在里面，所以要避免利益冲突，这个东西比较难。
讲到经济方面的问题，现在贫富 差距有些人认为是剥削造成的，这个看法是非常危险的。贫富差距是市场造成的，不是剥削造成的，现在最穷就是农民，谁剥削了他？交税交多了？没有。农业税已经废除了。他的收入靠农产品的价格，你说农产品价格压低了？我觉得也不是，现在农产品价格基本是市场价格，说老实话你提也提不上来，市场是千千万万生产者 和消费者决定的，我们国家搞了一个保护价，保护价搞不起来的，很难搞，而且保护价说老实话也很有限，执行保护价给农民收入提高增加的非常有限，提高个10%、20%了不起，但还是穷。
提一下不是10%、20%的问题，所以农民收入低跟剥削毫无关系。他就是农业产出低，解决的办法不是从消灭剥削来的，而是减少农村的农民，让他们进城，这是一个例子，不是一个剥削问题。
当然我们现在首先要解决的就是非法收入。这个是首先要解决的。这部分收入到底有多大，现在个人估计不太一样，我的估计可能比他们的估计小，我的理由很简单。中国改革开放30年成功是财富的增加，这个大家不否认，而非法收入走私、贪污腐化、以权谋私、钱权交易，那个不是财富的创造。那是财富的转移。中国的特点不是财富转移，中国的特点是财富创造。
中国跟全世界的发展中国家比较，贪污腐化他们也有，跟我们一样的，当然可能我们重一点也很难说，有些国家跟我们一样，就拿印度来讲最近曝光的腐化指数中国跟印度并列50几。我到过印度去，印度的贪污腐化很明显很严重，但是他们的财富增长没有我们快，很多国家都是这样的情况。
所以我认为，中国的特点如果是搞贪污腐化，能搞起来今天这样吗？大家都贪污腐化去了。现在大家忙着创造财富，一天忙八个小时，少数人在忙贪污腐化，大多数人忙财富创造，没有大多数人忙财富创造没有每年10%的增长率。
我的估计跟大家的估计不同。中 国主要的问题不是贪污腐化，贪污腐化全世界都有，中国也不算是最高的，但是中国的财富增长是全世界第一的，这个事实得承认。虽然我们不知道多少钱是贪污腐化的，但是我们敢说贪污腐化不是一个最主要的经济活动。就和大家都打麻将财富创造得出来吗？打麻将是财富的转移，我的钱变成你的钱转来转去还是那么多钱。 创造财富是我们的特点，我们不要把重点搞错了。
刚才讲的第一要消灭不正当的收 入，让大家都去搞财富创造，不要搞财富转移。大家都痛恨这个东西。但是说老实话这一点很难做大，全世界都知道不好，都想消灭它，都没消灭得了，中国能消灭得了吗？你说共产党无能，别的国家也无能，是一个发展阶段，在这个阶段就有这个问题。共产党对待贪污腐化这几年还是非常有成绩的，抓出这么多贪污分子，但 是现在还有，我们不能够因此就认为我们改革方向就错了，这是一个阶段问题，到了发达国家自然就减少了。
不要因为有贫富差距就否定改革的成功
搜狐财经：刚才将讲到对于中国现状的描述，我们知道您其实有一个非常伟大的理想，想让国家变得更富裕，您在文章里面也讲到过这一点，现在我们中国社会或者未来的方向跟您理想中的国度还有多大的差距？
茅于轼：其 实财富的创造应该说是成功的，我们现在哪怕是最穷的人也比过去强多了，过去根本吃不饱，现在我想中国人都吃饱了。我到印度看就吃不饱，印度人要饭，中国没有要饭的，中国只有要钱的，你给中国乞丐一个馒头他不要就是要钱。印度人马路上不是要钱是要饭，就是肚子饿。在印度施舍是给吃的，不是给钱。从前中国也是 这样的。现在中国的乞丐也富了，不要吃的，要钱。这种情况跟印度一比就看出来了，跟改革前对比也看得出来，改革以前就是不够吃，现在这种情况没有了。
我们的方向还是要继续胡锦涛讲的继续改革开放，我们跟发达国家的距离还远着呢，有很长的路要走，我们不要把自己搞糊涂了，因为有贫富差距，有贪污腐化我们就否定了改革的成功，认为这条路走错了，我认为没走错。
政府要关心低收入者，这方面做 得比较差，说老实话比不上印度，印度政府比较关心低收入者。我们国家卖经济适用房很大的钱投入到这里面，农民挨得上吗？农民买不上经济适用房，打工的人买得上经济适用房？政策看准了城市人口，特别看准了政府官员，这种方针应该大大修改。这个应该说毛泽东时候是做得比较好的，农村医疗中国人收入很低但是中国 人的寿命比较长，就是因为有了农村医疗的关系，有了合作医疗。像这种地方我们有点倒退，对于农村的关心对于低收入者的关心这方面非常不够。
我们的小额贷款项目将铺得更开，做得更大
搜狐财经：您在山西做的小额贷款项目试点，以及在北京做的富平学校是不是出于刚才所说的状况，所以希望有所作为？
茅于轼：我特别关心低收入者，我能够做一些就做一 些，小额贷款做了好多年了，现在得到社会各界的支持，现在准备把农村的小额贷款铺得更开，现在我们在山西我那个点才一百多万块钱，后来山西另外一个点我们搞了有四百多万块钱，北京有一百万，甘肃有一百万，加起来有六七百万块钱，现在我们要准备扩大到几千万，准备过几年要达到上亿的农村小额贷款。
搜狐财经：资金来源怎么解决？
茅于轼：现在一方面募捐，请大家出钱，我们募了1200万，其它的钱现在一共有三千万，其它1800万是各方面的投资，不是捐款，我们也是投资的一方，联合起来成立一个投资公司，专门做小额贷款，准备在山西和四川，先在这两个省开展。我相信给农村最贫困的一些农民会有帮助的。
我们小额贷款跟农村银行不一样，我们是微型贷款，我们的贷款是几千块钱到一万块钱，他们贷款都是十万以上，这是给农民企业家的贷款，我们贷款是几千、一万、两万，这是给农户的，农户有劳动力没有资本，我们把钱给他，他就可以脱贫了。这是小额贷款。
富平学校是一个做得非常成功的事业
茅于轼：还 有富平学校，我们到现在输送了一万两三千人了，从甘肃、山西、安徽这些地方贫困地区出来的妇女到北京就业，这个事做得非常成功。我们改变了一万多人的个人命运，帮助她们的家庭脱贫，可以说她们的生活完全改变了一个轨道，从又偏僻又穷很闭塞的农村来到了北京，我们给她一个月的培训，然后给她就业保护，让她就 业之后不但能够有工作，而且始终有一个娘家，我们老关心着她，她出问题我们帮她解决。这是一般的家政公司做不到的，因为我们是一个扶贫单位。这个事情是现在还在继续做。
搜狐财经：您跟他们交流多吗？
茅于轼：对，我们有一个杂志《富平通讯》，每个月一期，我也在上面写稿子，我们见面也有，通讯也有，各种机会联系接触。
搜狐财经：他们一般对您会是什么样的情感？
茅于轼：其实他们跟我的接触也很有限，因为一万多 人，不能说每个人，大多数接触都很难，其中的几分之一跟我有过接触。感受更深的是她们的老师，她们上岗之后，我们的督导员到她上岗的地方了解她的思想、工作中的问题，帮她开导，农村妇女很闭塞的环境来到北京，她非常不适应，所以有一种特别的压抑感，需要有人帮助她。
搜狐财经：解决一些心理问题。
茅于轼：心理的恢复特别重要。我看她们写的通信，她们对督导员和老师非常感谢，她们离开家一个人也不认识在这样一个环境下，有人关心她帮她解决问题，她感到特别温暖，所以她们主要对督导员和老师有很深的感情。
搜狐财经：这两个项目接下来希望达到什么样的程度，可能您会比较满意一些？
茅于轼：现 在我们个人的力量很有限，全中国这么大，我希望能够起一个示范作用。小额贷款现在也起到了示范作用，但是这个保姆学校比较难。虽然这个市场很大，需求特别高，要请保姆的人家很多，但是因为这个市场有很大的障碍，风险非常大，我们今年就赔了好几十万块钱。其实我们一点责任没有的，没有责任的人还要赔那么钱， 使得很多人不敢做这个项目。而且他们做的不规范，不保护服务员，我们是保护到底。我们不管赔了找她们赔，她们怎么赔得起？我们是保护到底。
政府滥用权力是很危险的
搜狐财经：您今年80岁了，您未来的工作计划怎么安排的？
茅于轼：我希望能退休下来，但是现在退不下来，好多的事还找我。但也是人的客观规律，我耳朵越来越聋，记性越来越坏，开会人都不认识，有些人原来认识的现在也不认识了，所以做事就做不成了。你想耳朵聋记性坏人都不认识了，怎么做事？就得慢慢退了。
搜狐财经：您对中国未来几十年的路子有什么样的希望？
茅于轼：中国的未来是我担心一个问题，担心我们老的很多想法死灰复燃，所以我很赞成稳定是第一要素，这个特别重要。
现在是稳定的障碍在什么地方，个人判断不太一样。既然要稳定就不能造反，也可能有少数人想要造反，这个少数人造反对谁都没有好处。除了这些少数人，哪些因素造成我们的不稳定，对这一点各人判断不同，我的判断就是最大的不稳定是政府滥用权利，还不是贫富问题。
前天我们开了一个国际会议，很 多外国专家对中国形势的判断，就说你们财富分配问题不会造成太大问题，而政府滥用权力是很危险的。你看发生的贵州的事、昆明的事，还有上海杨佳的事，这些问题都不是贫富问题，都是政府滥用权利造成的。这些问题在中国是特别严重的问题，中国是一个等级社会，高等级的人权利特别大，他可以胡作非为，你治不了 他，这个是危险的事。
我只看到贫富差距，没有看到地 位和权势的差距，地位和权势的差距是真正造成社会不稳定的原因。这个问题不只是有权有势的人，农民在农村挨整挨欺负挨打的，他到城里当了保安他打别人，觉得我身份现在变了，有权利了，我是个保安，在农村乖乖被别人打，这就是因为社会是一个等级社会，一个人从这个等级跳到那个等级就有点想胡作非为了。
搜狐财经：除了政府滥用权力之外还有一些什么样其它的……
茅于轼：老 的剥削理论非常有害，你要不剥削，不剥削就是搞公有制，或者把资本家都打倒，那这个社会就完了。为什么改革以前工人农民那么劳动没创造财富，现在工人农民劳动比过去少了，一个礼拜干五天了，财富反而比过去多了？就因为那时候没有企业家，现在有企业家，企业家创造财富，企业家把各种要素技术、人力、土地、市 场、管理组合起来，生产出产品，而且是用低成本的组织生产出好的产品。而计划经济时代没有这样的人，没有企业家，只有工厂厂长，厂长不是组合要素，而是服从命令的，所以财富创造不出来。
中国企业最怕的还是政府刁难
搜狐财经：我们跟很多企业家接触里面其实也能感到他们现在感到经商环境特别艰难，给他们有什么建议？
茅于轼：看为什么艰难，如果由于竞争而艰难，这个 很好，竞争就是要有效率，人家的企业比你办得好你也得跟上去。但是如果由于环境的问题，政府刁难出难题，这个就不好了。这个在中国还是有，中国跟别的发展中国家相比算好的，中国政府这方面投资环境算好的，跟企业家一谈你就会感觉到，做一个小企业问题不大，企业做大以后问题非常多，政府就看上你的钱了，想办 法把你弄过来，我们的财产保护很不健全。
搜狐财经：都是这样一些严重的问题。
搜狐财经：感谢茅老师接受搜狐网的采访，我们的采访是在茅老家中进行的，这个房子是1977年搬进来的，到现在已经是31年的历史了，这也是中国改革开放的一个见证居所。茅老在这所房间里面写出大量的文章，提出很多观点鲜明的见解，我想这座房子还会伴随茅老写出更多的文章，提出更犀利的观点，我们非常感谢他，谢谢大家。（本访谈录经受访者修订补充）
【完】
主持人：史彦 （《财富时报》总编辑）
时间：2008年10月28日 星期二 下午
地点：北京市三里河茅于轼居所
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茅于轼博客：http://maoyushi.blog.sohu.com/
搜狐财经：各位网友大家好，这里是搜狐网中国改革开放30年30人系列访谈节目，我们今天请到的嘉宾是中国著名的经济学家茅于轼老师，先请茅老师和大家打一个招呼。
茅于轼：谢谢对我的采访。
搜狐财经：我是今天的客串主持人史彦，我来自《财富时报》。
虽然大家对茅老师已经非常熟悉，但是按照惯例我们还是先对茅老师做一个简单的介绍：茅老师上世纪50年代大学毕业，58年被打成右派，此后历经种种劫难。到1985年他发表了自己的第一本经济学专著《择优分配原理》，正是这本书奠定了茅老在中国经济学界的地位。
之后，茅老师还做了三件很重要的事情：创办天则经济研究所、成立富平家政学校，以及在山西的乡村做小额贷款项目。我们还知道，茅老花很多时间用来写文章，由于观点鲜 明，所以他的文章经常在网上也掀起许多讨论。这些讨论中一半是喝彩一半是板砖，但茅老无畏于各种评价，而是一贯地坚持自己的学术立场。
今天，我们就跟茅老谈谈我们这30年来的系列变化。
改革开放不仅要看过去的30年，还要看过去的150年
搜狐财经： 1840年以来中国发生了巨大变化，而您经历了其中的六七十年。如果对您这段历史有更多了解的话，可能有助于我们年轻一代人了解改革开放的意义，您能简单给我们介绍一下当时的情况吗？
茅于轼：这个视角是比较好的视角。从1840年第一次鸦片战争开始，因为我亲身经历了其中后一半80年，从这个历史的角度来看，我们对于改革开放看的更清楚。
和世界各个国家做比较，我们可以看到每个国家都有一个起飞的过程，当然整个过程的开始从人类的历史角度看那是在18世纪末19世纪初开始走上工业化，有的国家先走上，有的国家后走上。
日本是明治维新大概是一八五几年的时候，中国一直到了改革开放开始的1978年还没走上，1978年后我们开始走上工业化的道路，创造了一个新的时期，这个时期就是中国经济起飞。这段历史从全世界来看都是非常特殊的，它的特点就是这么大的一个国家，这么长时期，这么高速的经济增长，现在中国跟30年前做比较，完全变了一个国家，完全不同了。
我今年80岁，前50年看到了很多不幸，自己也经历了许多的不幸。近30年 有了非常大的变化，从某种意义上讲，我自己的变化也代表了一般老百姓的变化，从某种意义上讲，不管是社会各个阶层生活都有改善，当然也我自己的特点，我的特点就是做一个知识分子，跟农民是不一样的，农民现在生活也改善了，但是改善比较少。知识分子可以说是大翻身，从前知识分子是臭老九，现在知识分子在财富 上、社会地位上跟过去完全不同。
我们回顾一下改革开放30年怎么过来的，现在看起来很自然这么一步步就过来了，其实不然。从鸦片战争开始始终有一个问号，中国怎么走上现代化，哪条路是对的，摸索了这么多年，一直到了邓小平上台还没摸索到正路，争论非常大，甚至于动了武打仗了，其实就是一种争论。
这个争论的主题是什么？在我看 来就是要不要学西方，我所说的西方就是欧美的资本主义道路，就是这个问题。日本的明治维新把日本带入了资本主义道路，当然每个国家有自己的特点，日本明治维新是成功的。仔细看每个国家都有这样一个过程，所谓资本主义也好，社会主义初级阶段也好，就是以民营经济为基础的经济，不是集中决策的、是千千万万生产 者和消费者分散决策的社会经济。
这后面有很多条件，比如财产的保护、人权的保护，没有这些保护私人决策、分散决策、私人资本都谈不上。30年以前我们对改革的道路还没有太清楚，现在我们看清楚了。当然到现在大家又在争论，这个争论是不太一样，30年 前的争论主要大家把它看成是一个左和右的政策，邓小平代表右，有些代表左不愿意改，还向马列的方向改。最后我们走成功的一条路，走向了全世界发达国家共同的一条路，那就是刚才我说的，以私人资本为主的分散决策的，它的背后就是对于财产的保护、人权的保护、信息的自由交流，就是这样一个特点。
我希望我们年轻人，都能够用历史的眼光来看从1840年开始的160年改革过程，我们不仅要看过去的30年，还要看看过去的150年，有很多的经验教训，看清楚了这一段你就比较容易看清楚我们今后应该朝什么方向发展。
为了百姓的富裕而探索经济问题
搜狐财经：刚才提到一个角度的问题，我们知道之前因为您的父亲包括您的伯父都是学机械学桥梁的，您的第一份工作也是当火车司机，之后在75年的时候您选择了经济学的方向，应该说经济学是一种解释的工具，是一种更加具有应用性的工具。我们知道当时您提到了一句“中国要发展需要的是一批经济学家”。在75年为什么有这样的判断？当时您岁数已经不小了。
茅于轼：我研究经济学的时候已经差不多50岁了，也是一个偶然的巧合，我希望我们国家的人能富裕起来，所以原来走的是工程救国的一条路，学的是工科。一直到50岁 为止，才明白一个道理，工科是救不了的。碰巧那时候我在铁道研究院研究一条铁路，西藏那条铁路的经济评价问题，也碰到了经济问题，引导我想经济问题。一个工程要不要做，拿什么做判断？那个时候我提出来要用经济做判断，那么就要回答一系列的问题，为什么要用经济做判断，这就涉及到经济学很多基本的问题。
搜狐财经：那时候更多为政治来做判断吧？
茅于轼：那 时候经济判断是其中一个部分，但是现在我看这条路也没有经济效益的，今天看来要赔钱的，它的意义可能不在经济方面。那时候正好有这么一个契机，另外还有一个原因，我是学工科的，所以我对数学特别有兴趣，经济问题可以看成是一个数学问题，叫做规划问题，它是一个大规划，整个国家怎么能够用一定的投入得到最高 的产出，这个在经济学里面是一个规划问题，所谓规划问题就是你把一个问题变成一个数学模型，然后求得这个数学模型的解，告诉你你怎么行为，经济学这个问题非常复杂，把它还原成一个最简单的问题就是择优分配问题。所以这个问题实际是经济问题的一个最基本的也是最原始化的问题，它这个问题的解就构成了经济学最 基础的东西。
经济问题：分散决策比集中决策更可取
搜狐财经：在过去30年里，经济学家被认为是功绩非常卓著的群体，怎么理解经济学家在中国30年里面做出的功绩，您能从自己的角度出发做一个评价吗？
茅于轼：现在全球金融危机大家埋怨自由经济，经济 学的自由主义出问题，这个看法是不对的。中国改革成功我们靠的是经济学的指导，这个经济学不是我们过去学的传统经济学而是现代经济学，这个给我们的用处太大了，如果没有现代经济学指导还不知道要走多少弯路。今后会不会改？有些地方会改，最基本的道理不会改，这些问题我都想得透而又透，想太透了。
搜狐财经：您所说的最基本的道理包括哪些？
茅于轼：最基本的道理是这样，我们分散决策跟集中决策做比较，集中决策好不好？好，但是有一个条件，这个决策必须是正确决策，而这个条件是不存在的。天下世界上没有一个人能够对经济做出正确决策，因此你不得不放弃，你只能靠分散决策。
分散决策是有很多毛病，有盲目性等等，很大的浪费，但是没有别的办法。自由经济是一个没有办法的经济，而且它的确是好的，我觉得它在效率上的问题走弯路，有盲目性，石油140块钱一桶一下子变成70块钱一桶，就是盲目性，最后能纠正自己的错误。
而集中决策，如果这个决策者是 上帝，我赞成，它永远是正确的，可是你怎么去找这个上帝啊？我在多地方讲过一个道理，讲伯乐与千里马这篇文章，引导我们错误的思考方式，找千里马得找伯乐，找千里马的问题转换成找伯乐的问题，现在找千里马找伯乐，谁是伯乐呢？跟找千里马一样难，还是找不到伯乐，两个人都说是伯乐，指的马不一样，你信谁是 伯乐？
我们请一个聪明人解决复杂问 题，这个想法是不对的，我认为有伯乐，这也是伯乐，那也是伯乐，他们看的马不一样没关系，就算是伯乐也不是准有把握的，经济问题就更难了，太难了。经济问题你说我们每年用这么多能源，吃那么多猪肉，用那么多牙刷，这是中央决策的吗？不可能的，没有一个中央决策能够那么聪明说我们今年生产多少只牙刷。事实 上，每年吃猪肉用牙刷数量都不会一样的，是由老百姓的收入水平偏好很多人分散决策搞出来的结果，这个结果是对社会最好的结果。这个不但是自由的，而且是最有效的，浪费是最少的。
莫干山会议的时候，真懂西方经济学的人基本上还没有
搜狐财经：刚才您说的这些原则，还是经过非常曲折痛苦的斗争过程才得到的，您能否以您的亲身经验或经历来谈谈这方面给您带来的变化到底是什么？
茅于轼：我刚才提到自由经济，分散决策就是自由经济的意识，没有一个统一的指导，这一点我是反复琢磨出来的道理，这个道理不是我们几分钟能讲清楚的。
现在我们碰到的问题不是否定它的最基本的原则，而是对它的有些规定要加以修改，在那个时候跟现在我们碰到的问题不同，现在碰到的问题是金融风暴，那时候的问题是我们的发展方向问题。
在毛泽东逝世以后就面临发展方 向问题，华国锋上台以后这些问题没解决，华国锋本人出国去访问，一个一个国家去看，他还要求社科院等好多单位派人出去学，那时候学的最多的是两个国家，一个是南斯拉夫，一个是阿尔巴尼亚，这两个国家是最失败的国家，根本没搞好。但那时候我们要学他们，因为他们比我们搞得好。这就可以看到，华国锋的时代并没 有解决我们走什么道路。
邓小平上台以后解决没解决？开 始也是没解决的，后来他去开联大看到了美国，他头一次出国是去法国，差不多一个世纪以前的事了，所以他后来看到的是新的世界，他有他的判断，他就决定了我们走这条路。当然这是一个大方向，他也没有说要什么社会主义初级阶段还是资本主义，他就说摸着石头过河，大家可以讨论，没有什么不可以说的。
这样一个背景下各种理论交锋， 大家来谈莫干山会议，青年人对于发展提出不同的看法。那时候对于西方经济学懂的人可以说基本上就没有，特别杰出的张维迎对于西方经济也刚刚开始学，现在我们对于西方经济学了解得非常透，那时候没有这样的人。觉得过去计划经济时代的社会毛病太大，要改，慢慢走上这条路。但是就在那个情况下，其它改革是风险很 大的，每回讨论这些问题，反精神污染、反资产阶级自由化每次都是把改革的力量打一顿，幸亏没打下去，总算是改到今天了，但是今天有新的问题，今天的问题跟那时候的问题性质不太一样。
全世界搞公有制的国家没有一个是成功的
搜狐财经：您刚才讲到1984年的莫干山会议，您那本书当时还没有出版，那您当时对中国的经济改革有什么样的看法？
茅于轼：莫干山会我没参加，但是我知道这个会议，很多人参加了回来跟我讲过。不过我当时已经（对经济学）有了相当把握，自由经济的看法或者说市场经济的看法，大家知道我们国家决定走市场经济的道路是1993年，差不多莫干山会议十年以后。莫干山会议上尽管有人提出市场经济的方向，但还是模模糊糊的，而且这个方向一直被认为是右派言论的，跟我们过去所学的一系列的东西是相冲突的。
从那里面摆脱出来是一个很困难 的过程，我们过去学的公有制，一个剥削的理论，无产阶级专政的理论，你坚持那些东西走不到今天。今天我们《宪法》上讲公有制为主，实际是私有制为主，你还得进一步发展私有制，全世界搞公有制的国家没有一个搞成功的，成功的没有一个不是私有制的。
咱们不说理论上怎么样，我们说 事实，哪个国家有搞公有制成功的，还要搞公有制就太愚蠢了。你讲剥削理论，现在私有制就是剥削，按照马克思的说法，要取消剥削就得公有制，私有制就有雇佣关系，雇佣关系容易产生剥削，全世界都是私有制都是剥削关系。现在发达国家没有这个概念，什么叫剥削，剥削只有合法非法的不同，其实剥削是有的，就是非法 可能剥削，而且可能是资本家剥削工人，也可能工人是剥削资本家，这两种剥削都可能存在，没办法避免出现剥削的问题。
在我来讲，那时候我对于市场经济的看法已经比较有谱了，谈不上成熟，但是它的总框架已经有了。我记得那时候在1982年或者1983年 我在北京经济学院开了一门课，现在不叫经济学院，现在好像叫首都经贸大学，我在那儿讲了一个学期，讲数理经济学，实际就是现代经济学，那恐怕是很少人在那个时候讲西方经济学的课。我讲的是“数理经济学”，用数学的东西比较多一点。我是从微观经济学出发的，后来又懂得了制度经济学，对于制度安排有了更深刻的 认识。
加入世贸组织给我们得到很大的好处
搜狐财经：刚才讲到莫干山会议，那么在过去30年里，您认为还有哪些比较大的思想交锋，是对我们现在社会有特别重大的意义的？
茅于轼：几 个大的交锋，第一个是容不容许私营经济，我们看看《宪法》的修改就知道了，《宪法》原来不许可私营经济，后来说允许一点点，但是那时候对私营经济的看法基本上是否定态度，认为它是例外，而且对它严加管制，很高的税率，后来变成是国民经济的组成部分，现在认为是重要的部分，但是还没有变成一个主要部分，下一 次修改《宪法》要改过来，这是一个争论非常大。
还有一个争论就是家庭联产承包制在70年代末期的时候，承包制实际上也是允不允许经济活动的自由化，后来有私营经济，比如说乡镇企业认为是资本主义搞私有制，在工业里面发展私营，打击投机倒把。
我最近看到我们对投机倒把还枪毙了好多人，没有犯刑事罪，赚了钱“剥削”多了，那时候大概10万块钱以上就够枪毙了，枪毙了不少人。这个争论就很尖锐了，到后来因为有了市场制度，要不要用市场经济代替计划经济，这个有很多提法。一开始说以计划为主市场为辅，后来说在计划指导下的市场，提法多的很，慢慢退到现在到了1993年我们说市场经济。现在大家没有谁说搞计划经济，可以说基本没有，有的话也是少数。
这些是大的争论，后来到了21世 纪还有全球化、参加世贸组织的争论，朱镕基下决心要参加世贸组织，那时候国内很多人骂他说是卖国贼，你看现在我们参加了对不对？当然是对的，给中国带来太大的好处了。当然这也是市场经济的一个部分，要是搞市场经济必然会参加世贸组织，参加世贸组织我们得到很大的好处，我们融入了世界经济，但是说老实话到今 天真正懂得融入世界经济道理的人是少数。
进口粮食就等于进口土地
搜狐财经：您为什么有这个判断？
茅于轼：你看最近粮食涨价，国际上粮食涨价了，我们的商务部宣布限制粮食出口，这就没融入世界经济。要是粮食涨价，你就限制出口，那么人家石油输出国为了国内石油不涨价它也应该限制出口啊，它限制出口中国怎么活？中国现在一半的石油靠进口。
世界经济一体化这是一个中国人 一个古老的理想，大同世界其中的一个部分，你不能破坏这个规则。所以我以前说不要抵制日货就是这个道理，现在很少人真正懂得融入世界经济一体化的含义是什么，我们老说粮食危机这也是一个例子，我们有什么粮食危机？可以花钱在国际市场上买嘛，脑子没想通，粮食怎么能靠国际市场啊，日本人40%的粮食都靠进口的，南朝鲜60%的粮食靠进口，按照我们的想法60%靠进口太不安全了。我们的石油50%靠进口安全不安全？（搜狐财经：现在超过50%了。）现在超过50%了？
所以没有别的出路，只有一条 路，世界经济一体化，谁也不能破坏它，但是你说现在的政治家懂不懂这个道理？我们说为了保护国内粮价不上升，我们禁止粮食出口，中央政府说话没有？没说话。老百姓不太懂，那很好，很拥护，要防止国内粮食涨价。其实这是害了大家，对双方都不利。一切平等自愿的买卖都对双方有利。
搜狐财经：您看到这样的现象，跟您的观念或者思维有很大差别的这种现象的时候您是什么样的心情？
茅于轼：我写了好几篇文章讲这个道理，讲粮食危机，讲18亿 亩耕地的红线，讲能源供给的安全性，写了一系列的文章，但是也没多少影响。我们天则所最近做了一个关于粮食安全的课题，就是粮食安全和耕地保护，中国是一个缺土地的国家，你进口粮食就等于进口土地，也等于进口水，粮食等于水，中国也缺水，进口有什么不好的？应该充分利用世界的资源，我们现在懂得进口石油， 你就不懂得还可以进口粮食。
政府中的开明派对社会进步贡献很大
搜狐财经：看到这种现象您也是不断写文章发表演讲。刚才讲到交锋，您的一些看法，关于这30年里面涌现出来哪些人或者哪些群体对于社会的发展有特别大的促进作用？有没有这样的人？
茅于轼：在西方留学的这些经济学家回国的现在这样的人越来越多了，现在都是50岁 的人了，现在二三十岁的也回来很多，这部分对于中国的经济学的教育起了决定性的作用。因为有了这么一部分教育，有了新的理论，社会都接受，所以现在整个国家的指导思想不是马克思资本论的指导，我们用凯恩斯和马歇尔的理论，有些人认为马歇尔和凯恩我斯相对的，根本没懂得他们经济学真正的道理，他们是不矛盾 的。
搜狐财经：这是一类。
茅于轼：还 有政府当中的开明派，他们不一定受过西方的教育，但是他们能够有一个开放的思想。反过来讲，对改革开放起阻碍作用的也有一些人，老瞄准我们打击我们，当然现在还好了，现在打击就是批评批评，或者不让我出书不让我上电视台，要是过去的话把我抓起来枪毙掉，过去枪毙了好多人，现在这个危险没有了。
也因为这样我们改革才能成功，要是老样子老是无产阶级专政，那就没有改革。现在《宪法》上还说了无产阶级专政，无产阶级也说了人权法制，专政有什么人权？也没有法制，法制有是人人在法律面前是平等的，人人都得守法，那就没有专政这种意识。
两种力量不断在斗争，不过这个 斗争的性质我觉得现在有些变，现在不是要不要改革开放的问题现在是改革开放的前景我们回忆过去出现的一些毛病怎么认识这些毛病，相应的你怎么解决这些毛病。这个我最近写的很多文章也遭到很多人批评的一个看法，就是对今后的改革开放的道路有不同的一些意见。
中国主要的问题不是贪污腐化
搜狐财经：改革开放未来道路的具体设想，请给我们简单描述一下您的设想。
茅于轼：未 来的道路，现在主要问题是几个问题，在经济上大家说的多的就是收入差距的问题，这是一个问题。由于收入差距引起对自由经济的怀疑，此外还有在政治上的道路，政治上的道路这方面比较一致的看法是走向法治社会，而且放弃无产阶级专政，这点我觉得倒不是一个争论问题，争论就没有一篇文章说人权不对或者说法制不 对，司法独立不对，司法应该由共产党管，这样的文章几乎没有。
无产阶级专政这样的文章不能说没有，只能说很少很少看得到，这方面的争论不大，但是实施起来问题非常大。你要做到一个法治社会，有利益冲突在里面，所以要避免利益冲突，这个东西比较难。
讲到经济方面的问题，现在贫富 差距有些人认为是剥削造成的，这个看法是非常危险的。贫富差距是市场造成的，不是剥削造成的，现在最穷就是农民，谁剥削了他？交税交多了？没有。农业税已经废除了。他的收入靠农产品的价格，你说农产品价格压低了？我觉得也不是，现在农产品价格基本是市场价格，说老实话你提也提不上来，市场是千千万万生产者 和消费者决定的，我们国家搞了一个保护价，保护价搞不起来的，很难搞，而且保护价说老实话也很有限，执行保护价给农民收入提高增加的非常有限，提高个10%、20%了不起，但还是穷。
提一下不是10%、20%的问题，所以农民收入低跟剥削毫无关系。他就是农业产出低，解决的办法不是从消灭剥削来的，而是减少农村的农民，让他们进城，这是一个例子，不是一个剥削问题。
当然我们现在首先要解决的就是非法收入。这个是首先要解决的。这部分收入到底有多大，现在个人估计不太一样，我的估计可能比他们的估计小，我的理由很简单。中国改革开放30年成功是财富的增加，这个大家不否认，而非法收入走私、贪污腐化、以权谋私、钱权交易，那个不是财富的创造。那是财富的转移。中国的特点不是财富转移，中国的特点是财富创造。
中国跟全世界的发展中国家比较，贪污腐化他们也有，跟我们一样的，当然可能我们重一点也很难说，有些国家跟我们一样，就拿印度来讲最近曝光的腐化指数中国跟印度并列50几。我到过印度去，印度的贪污腐化很明显很严重，但是他们的财富增长没有我们快，很多国家都是这样的情况。
所以我认为，中国的特点如果是搞贪污腐化，能搞起来今天这样吗？大家都贪污腐化去了。现在大家忙着创造财富，一天忙八个小时，少数人在忙贪污腐化，大多数人忙财富创造，没有大多数人忙财富创造没有每年10%的增长率。
我的估计跟大家的估计不同。中 国主要的问题不是贪污腐化，贪污腐化全世界都有，中国也不算是最高的，但是中国的财富增长是全世界第一的，这个事实得承认。虽然我们不知道多少钱是贪污腐化的，但是我们敢说贪污腐化不是一个最主要的经济活动。就和大家都打麻将财富创造得出来吗？打麻将是财富的转移，我的钱变成你的钱转来转去还是那么多钱。 创造财富是我们的特点，我们不要把重点搞错了。
刚才讲的第一要消灭不正当的收 入，让大家都去搞财富创造，不要搞财富转移。大家都痛恨这个东西。但是说老实话这一点很难做大，全世界都知道不好，都想消灭它，都没消灭得了，中国能消灭得了吗？你说共产党无能，别的国家也无能，是一个发展阶段，在这个阶段就有这个问题。共产党对待贪污腐化这几年还是非常有成绩的，抓出这么多贪污分子，但 是现在还有，我们不能够因此就认为我们改革方向就错了，这是一个阶段问题，到了发达国家自然就减少了。
不要因为有贫富差距就否定改革的成功
搜狐财经：刚才将讲到对于中国现状的描述，我们知道您其实有一个非常伟大的理想，想让国家变得更富裕，您在文章里面也讲到过这一点，现在我们中国社会或者未来的方向跟您理想中的国度还有多大的差距？
茅于轼：其 实财富的创造应该说是成功的，我们现在哪怕是最穷的人也比过去强多了，过去根本吃不饱，现在我想中国人都吃饱了。我到印度看就吃不饱，印度人要饭，中国没有要饭的，中国只有要钱的，你给中国乞丐一个馒头他不要就是要钱。印度人马路上不是要钱是要饭，就是肚子饿。在印度施舍是给吃的，不是给钱。从前中国也是 这样的。现在中国的乞丐也富了，不要吃的，要钱。这种情况跟印度一比就看出来了，跟改革前对比也看得出来，改革以前就是不够吃，现在这种情况没有了。
我们的方向还是要继续胡锦涛讲的继续改革开放，我们跟发达国家的距离还远着呢，有很长的路要走，我们不要把自己搞糊涂了，因为有贫富差距，有贪污腐化我们就否定了改革的成功，认为这条路走错了，我认为没走错。
政府要关心低收入者，这方面做 得比较差，说老实话比不上印度，印度政府比较关心低收入者。我们国家卖经济适用房很大的钱投入到这里面，农民挨得上吗？农民买不上经济适用房，打工的人买得上经济适用房？政策看准了城市人口，特别看准了政府官员，这种方针应该大大修改。这个应该说毛泽东时候是做得比较好的，农村医疗中国人收入很低但是中国 人的寿命比较长，就是因为有了农村医疗的关系，有了合作医疗。像这种地方我们有点倒退，对于农村的关心对于低收入者的关心这方面非常不够。
我们的小额贷款项目将铺得更开，做得更大
搜狐财经：您在山西做的小额贷款项目试点，以及在北京做的富平学校是不是出于刚才所说的状况，所以希望有所作为？
茅于轼：我特别关心低收入者，我能够做一些就做一 些，小额贷款做了好多年了，现在得到社会各界的支持，现在准备把农村的小额贷款铺得更开，现在我们在山西我那个点才一百多万块钱，后来山西另外一个点我们搞了有四百多万块钱，北京有一百万，甘肃有一百万，加起来有六七百万块钱，现在我们要准备扩大到几千万，准备过几年要达到上亿的农村小额贷款。
搜狐财经：资金来源怎么解决？
茅于轼：现在一方面募捐，请大家出钱，我们募了1200万，其它的钱现在一共有三千万，其它1800万是各方面的投资，不是捐款，我们也是投资的一方，联合起来成立一个投资公司，专门做小额贷款，准备在山西和四川，先在这两个省开展。我相信给农村最贫困的一些农民会有帮助的。
我们小额贷款跟农村银行不一样，我们是微型贷款，我们的贷款是几千块钱到一万块钱，他们贷款都是十万以上，这是给农民企业家的贷款，我们贷款是几千、一万、两万，这是给农户的，农户有劳动力没有资本，我们把钱给他，他就可以脱贫了。这是小额贷款。
富平学校是一个做得非常成功的事业
茅于轼：还 有富平学校，我们到现在输送了一万两三千人了，从甘肃、山西、安徽这些地方贫困地区出来的妇女到北京就业，这个事做得非常成功。我们改变了一万多人的个人命运，帮助她们的家庭脱贫，可以说她们的生活完全改变了一个轨道，从又偏僻又穷很闭塞的农村来到了北京，我们给她一个月的培训，然后给她就业保护，让她就 业之后不但能够有工作，而且始终有一个娘家，我们老关心着她，她出问题我们帮她解决。这是一般的家政公司做不到的，因为我们是一个扶贫单位。这个事情是现在还在继续做。
搜狐财经：您跟他们交流多吗？
茅于轼：对，我们有一个杂志《富平通讯》，每个月一期，我也在上面写稿子，我们见面也有，通讯也有，各种机会联系接触。
搜狐财经：他们一般对您会是什么样的情感？
茅于轼：其实他们跟我的接触也很有限，因为一万多 人，不能说每个人，大多数接触都很难，其中的几分之一跟我有过接触。感受更深的是她们的老师，她们上岗之后，我们的督导员到她上岗的地方了解她的思想、工作中的问题，帮她开导，农村妇女很闭塞的环境来到北京，她非常不适应，所以有一种特别的压抑感，需要有人帮助她。
搜狐财经：解决一些心理问题。
茅于轼：心理的恢复特别重要。我看她们写的通信，她们对督导员和老师非常感谢，她们离开家一个人也不认识在这样一个环境下，有人关心她帮她解决问题，她感到特别温暖，所以她们主要对督导员和老师有很深的感情。
搜狐财经：这两个项目接下来希望达到什么样的程度，可能您会比较满意一些？
茅于轼：现 在我们个人的力量很有限，全中国这么大，我希望能够起一个示范作用。小额贷款现在也起到了示范作用，但是这个保姆学校比较难。虽然这个市场很大，需求特别高，要请保姆的人家很多，但是因为这个市场有很大的障碍，风险非常大，我们今年就赔了好几十万块钱。其实我们一点责任没有的，没有责任的人还要赔那么钱， 使得很多人不敢做这个项目。而且他们做的不规范，不保护服务员，我们是保护到底。我们不管赔了找她们赔，她们怎么赔得起？我们是保护到底。
政府滥用权力是很危险的
搜狐财经：您今年80岁了，您未来的工作计划怎么安排的？
茅于轼：我希望能退休下来，但是现在退不下来，好多的事还找我。但也是人的客观规律，我耳朵越来越聋，记性越来越坏，开会人都不认识，有些人原来认识的现在也不认识了，所以做事就做不成了。你想耳朵聋记性坏人都不认识了，怎么做事？就得慢慢退了。
搜狐财经：您对中国未来几十年的路子有什么样的希望？
茅于轼：中国的未来是我担心一个问题，担心我们老的很多想法死灰复燃，所以我很赞成稳定是第一要素，这个特别重要。
现在是稳定的障碍在什么地方，个人判断不太一样。既然要稳定就不能造反，也可能有少数人想要造反，这个少数人造反对谁都没有好处。除了这些少数人，哪些因素造成我们的不稳定，对这一点各人判断不同，我的判断就是最大的不稳定是政府滥用权利，还不是贫富问题。
前天我们开了一个国际会议，很 多外国专家对中国形势的判断，就说你们财富分配问题不会造成太大问题，而政府滥用权力是很危险的。你看发生的贵州的事、昆明的事，还有上海杨佳的事，这些问题都不是贫富问题，都是政府滥用权利造成的。这些问题在中国是特别严重的问题，中国是一个等级社会，高等级的人权利特别大，他可以胡作非为，你治不了 他，这个是危险的事。
我只看到贫富差距，没有看到地 位和权势的差距，地位和权势的差距是真正造成社会不稳定的原因。这个问题不只是有权有势的人，农民在农村挨整挨欺负挨打的，他到城里当了保安他打别人，觉得我身份现在变了，有权利了，我是个保安，在农村乖乖被别人打，这就是因为社会是一个等级社会，一个人从这个等级跳到那个等级就有点想胡作非为了。
搜狐财经：除了政府滥用权力之外还有一些什么样其它的……
茅于轼：老 的剥削理论非常有害，你要不剥削，不剥削就是搞公有制，或者把资本家都打倒，那这个社会就完了。为什么改革以前工人农民那么劳动没创造财富，现在工人农民劳动比过去少了，一个礼拜干五天了，财富反而比过去多了？就因为那时候没有企业家，现在有企业家，企业家创造财富，企业家把各种要素技术、人力、土地、市 场、管理组合起来，生产出产品，而且是用低成本的组织生产出好的产品。而计划经济时代没有这样的人，没有企业家，只有工厂厂长，厂长不是组合要素，而是服从命令的，所以财富创造不出来。
中国企业最怕的还是政府刁难
搜狐财经：我们跟很多企业家接触里面其实也能感到他们现在感到经商环境特别艰难，给他们有什么建议？
茅于轼：看为什么艰难，如果由于竞争而艰难，这个 很好，竞争就是要有效率，人家的企业比你办得好你也得跟上去。但是如果由于环境的问题，政府刁难出难题，这个就不好了。这个在中国还是有，中国跟别的发展中国家相比算好的，中国政府这方面投资环境算好的，跟企业家一谈你就会感觉到，做一个小企业问题不大，企业做大以后问题非常多，政府就看上你的钱了，想办 法把你弄过来，我们的财产保护很不健全。
搜狐财经：都是这样一些严重的问题。
搜狐财经：感谢茅老师接受搜狐网的采访，我们的采访是在茅老家中进行的，这个房子是1977年搬进来的，到现在已经是31年的历史了，这也是中国改革开放的一个见证居所。茅老在这所房间里面写出大量的文章，提出很多观点鲜明的见解，我想这座房子还会伴随茅老写出更多的文章，提出更犀利的观点，我们非常感谢他，谢谢大家。（本访谈录经受访者修订补充）
【完】