马立诚《交锋》背后的交锋

1998年，马立诚与凌志军合作撰写《交锋——当代中国三次思想解放实录》，出版后连续两年成为当年中国最畅销书。《交锋》发行200万本，在世界上产生巨大影响。1999年9月，马立诚被美国《亚洲周刊》杂志评选为当代中国最有影响的50人之一。然而，围绕着这本书，也有一场激烈的交锋。
改革催生《交锋》
《国家历史》:为什么要写《交锋》？
马立诚:这是由改革之潮催生的。1995年春天，京城开始流传《影响我国国家安全的若干因素》这样一篇打印文章，声讨改革开放，认为改革开放造就一个新的资产阶级。这篇文章可能写于1994年底或1995年初，没有署名，但作者肯定是“左”的思潮的坚定代表者。这是第一份“万言书”。稍有经验的人都可以看出，这篇文章是“有来头”的。随着这篇文章流向全国，一种恐慌的情绪也开始蔓延。
1995年夏秋之间，第二份“万言书”——《未来一二十年我国国家安全的内外形势及主要威胁的初步探讨》在海外发表，然后“出口转内销”。这篇文章否定改革开放，提出要以“反对和平演变”为纲，回到“以阶级斗争为纲”的年代。1996年底，第三份“万言书”《关于坚持公有制主体地位的若干理论和政策问题》问世，文章认为“抓大放小”就是搞私有化，搞资本主义。需要提及的是，这篇文章引发了该文作者段若非与我们的一场官司。第四份“万言书”是1997年1月到2月间完成的，题目是《1992年以来资产阶级自由化的动态和特点》，这篇文章点了一大批所谓“搞资产阶级自由化”的知识分子、报刊和书籍的名字，要求开展“大批判”，肃清“资产阶级自由化”。这四份“万言书”，力倡以阶级斗争为纲，设置姓“社”姓“资”和姓“公”姓“私”的禁区，批判邓小平理论，否定改革开放，来势甚为凶猛。在1997年春，“左”派还拿深圳市委书记厉有为“示众”，对他开展大批判，要求撤销他的职务。这一切，导致当时的形势越来越紧张，搞改革开放的人“口将言而嗫嚅，足将进而趑趄”，心有余悸，生怕挨整，情绪一片低落。左派在邓小平去世前后的日子里接连抛出四份“万言书”，用意是很深的。他们想在邓小平去世之后，影响和干扰中国前进的方向。对此，我和凌志军以及我们的朋友都十分忧虑，一直想用某种方式回答“万言书”的挑战，回击“左”的思潮，为推动改革开放贡献绵薄。
直到1997年5月29日，江泽民在中央党校发表讲话，重申了邓小平的“要警惕右，但主要是防止‘左’”。这是万言书问世以来，最高领导人第一次公开回答万言书的指责。这次讲话之后，一些媒介发表了于光远、邢贲思、吴敬琏、李君如等人的谈话，要求推进改革，冲破姓公姓私的禁区。这就给我们提供了一个回击“万言书”的契机。
《中国经济时报》抓住了这个时机。8月中旬，该报的张剑荆、施滨海约我写一篇系统评价1978年以来思想解放运动的文章。我于8月底完成了这篇一万字的文章，题为《当代中国三次思想解放》。9月12日，十五大开幕当天，《中国经济时报》以头版整个篇幅套红全文发表这篇文章，引起广泛关注。9月下旬，一些出版社找到我，要求以此文为提纲，扩充内容，写一本专著，特别是要把十五大召开之后的改革热潮也写进来。出版社提出，要趁热，两个月左右拿出30万字的稿子。此时，人民日报社华东版采访部主任凌志军从上海来京开会，我邀请他加盟此事。凌志军同意合作，于是我们在北京和上海分头紧张写作，于11月底完成了这部32万字的书稿。最后确定书名叫《交锋——当代中国三次思想解放实录》。这本书冲破了禁区，公开披露了四份“万言书”给改革开放造成的危害，批评了“个人崇拜”、“计划经济崇拜”和“所有制崇拜”，要求继续推进改革开放。结果是大家都看到了，这本书表达了多数人的心里诉求，受到欢迎，发行200万本，形成了持续的“交锋”热。
《国家历史》: “三次思想解放”，为什么这么称呼？
马立诚:《交锋》出版，正值改革开放20周年。我们提出三次思想解放，是对这20年划分阶段的方法之一，当然也可以有其他的划分方法。
我们认为，从1978年以来，中国经历了三次大的思想解放。第一次思想解放是1978年冲破“凡是派”禁锢，打破个人崇拜。第二次思想解放是邓小平1992年视察南方发表重要谈话，破除“姓社姓资”。第三次思想解放就是1997年新的思想解放潮流，冲破“姓公姓私”。当然，思想解放是没有止境的，而且川流不息，一次接着一次。我们提出三次，是一种概括方法，其根据是以大的突破作为标志。
《国家历史》:《交锋》这本书是怎么出版的？
马立诚:书稿写完之后，我们首先给了《中国改革报》。该报十分热心，于1998年1月8日开始连载这本书的内容，引起了各界极大反响，读者纷纷给报社写信、打电话，希望报社联系安排此书出版，以振奋改革锐气。辗转相传的结果，今日中国出版社在1998年春节前夕拿到了书稿。这家出版社自1997年初以来策划出版了“中国问题报告”丛书，深受欢迎。丛书总顾问是当时的中国社会科学院副院长刘吉，总策划是当时今日中国出版社副社长黄隽清和副总编刘洪，丛书主编是当时的中国社会科学院文学研究所研究员许明。在他们的支持下，《交锋》列入“中国问题报告丛书”，于1998年3月5日出版。
《交锋》巨浪
《国家历史》:据说这本书出版之后，引起了高层很大关注。
马立诚:是这样。《交锋》出版之后，前上海市长、时任海协会会长汪道涵极为关注，1998年4月8日，汪老向台湾各界人士推荐这本书。4月18日，前人大常委会委员长万里在人民大会堂接见了我，与我谈到当年安徽农村改革的情况，说我们写得很准确。这时凌志军在上海，没有参加这次接见。4月下旬，凌志军回到北京，万里在中南海又接见了凌志军。前中国社会科学院院长胡绳，在手术之后读了《交锋》，对前往探望他的前中央党史研究室副主任郑惠说:“这本书写得不错，把改革开放20年来的斗争，用详细的材料披露出来了，包括披露了四个‘万言书’。许多同志对这些斗争的过程不是很了解，只是听说。这一次全部把它披露出来，对大家全面了解历史有好处。为什么邓小平讲一百年不动摇？邓小平的话不是凭空讲的。的确是有动摇，历史上动摇过，现实中也有动摇。1989年下半年，1990年、1991年这两年半动摇得很厉害。有一家杂志1992年第一期还发文章说要抓党内走资本主义道路的当权派。当时舆论界动摇得很厉害。”谈话之后，郑惠将胡绳的话转告了我们。当然，还有很多领导人都读了这本书，并且表示了支持。前不久出版的《他改变了中国——江泽民传》第291页，谈到了《交锋》，给予了正面评价。有兴趣的读者可以一阅。
《国家历史》:国内媒体是如何关注的？
马立诚:《交锋》出版之后，全国各地大约有近千家报刊报道、评论《交锋》，或选载《交锋》的内容，这里边发生了很多故事，将来有机会可以说说。就北京来看，《中国青年报》、《北京青年报》、《中国图书商报》、《北京晚报》、《环球时报》、《经济日报》、《中国经济时报》、《生活时报》、《华声月报》、《青年文摘》、《炎黄春秋》等诸多报刊，从1998年3月起到年底，先后发表报道、评论或者转载，向读者介绍《交锋》。在北京三联书店的销售排行榜上，《交锋》连续一个多月名列第一。《交锋》也名列上海市畅销书榜首。香港1998年6月的畅销书排行榜上，《交锋》名列第四。《太原晚报》在1998年6月7日刊登一篇评论提出:“国人皆该认真读读《交锋》”。
《国家历史》:学者们有什么评价？
马立诚:1998年4月4日，北京大学风入松书店举行《交锋》研讨会，会议由北京大学哲学系教授、风入松书店总经理王炜主持。参加的人有厉以宁、赵宝煦、孙长江、王贵秀、白钢、雷颐、邓伟志、秦晖、刘军宁、胡伟希、钱满素、单少杰、王焱等来自全国人大、全国政协、中共中央党校、中国社会科学院、北京大学、清华大学、中国人民大学、首都师范大学的知名人士，及首都30几家新闻媒体的代表。孙长江还是《实践是检验真理的唯一标准》一文作者之一，这些学者都对《交锋》的出版给予了鼓励和好评，他们当时的发言，已经在有些媒体发表了。
《国家历史》:《交锋》对四份“万言书”作了详尽的披露和剖析，另一种主张的人有什么反应？
马立诚:北大这个研讨会开过一周，1998年4月10日，在北京全国政协礼堂三楼会议大厅里，针对《交锋》，举行了一个方向完全相反的会议。一百多人出席会议。这个聚会名称是“《中流》创刊百期座谈会”（该杂志现已停刊）。
会上，《中流》主编魏巍对《交锋》一书作了判决书式的基调发言，题目是《坚持初衷，继续战斗》。魏巍说:《交锋》这本书否定四项基本原则，把改革引入歧途，其实质是资本主义化。其他一些与会者也发言痛批《交锋》。
这次大会有如动员令，由此开始，另一种主张的人开足马力批判《交锋》。后来以《中流》、《当代思潮》、《真理的追求》三杂志为主，把批《交锋》作为重中之重，开始了长达数年的大批判之旅。魏巍担任名誉主编的陕西《天人古今》杂志，还出版了批《交锋》专刊——该刊1999年第1期集中发表8篇批判《交锋》的文章。2002年3月，梁柱主编的《社会主义初级阶段与四项基本原则》一书出版。该书第十四部分题为“《交锋》:资产阶级自由化向我们党发起的新一轮交锋”，这一部分共计40页，约5万字，都是痛骂《交锋》的。直至2007 年7月底，某些人士又聚在北京一家书屋批判《交锋》。
《交锋》出版10年来，极左势力批判热情经久不衰，总计发表批判文章一百多篇。这些文章上纲上线，无所不用其极，给《交锋》扣了十顶大帽子。一、“否定四项基本原则”；二、“反对和歪曲马列主义、毛泽东思想、邓小平理论”；三、“反对社会主义，企图复辟资本主义”；四、“鼓吹私有化”；五、“否定社会主义精神文明建设”；六、“大搞资产阶级自由化”；七、“歪曲历史，篡改历史”；八、“只反左，不反右”；九、“鼓吹卖国主义、世界主义”；十、“颠倒黑白、混淆是非”，“否定一切、打倒一切、扫荡一切”。
看看这些帽子和棍子，像不像“文革”中的大字报？
《国家历史》:这本书的台湾版是怎么出的？
马立诚:前面说过，《交锋》引起了汪道涵的关注。1998年4月8日中午，汪老在上海国际饭店宴请台湾政要及文化界人士。据参加这次宴请的台湾天下文化出版公司创办人高希均先生见告，餐叙中，汪老的秘书递给汪老一袋书。汪老把这袋书打开，高兴地对大家说:“我要向各位推荐一本书，送给每位一本，这是一本目前非常受到重视的书，书名是《交锋》，讨论20年来我们的三次思想大转变，很值得你们带回去看一看。我对这本书有些观点还不能完全赞同，但这本书能够帮助你们了解大陆当前的情况，增加两岸的了解与沟通。这本书能够出版，说明大陆的进步。希望你们时时关注大陆的进步。”高希均第二天乘飞机到京，在三联书店的老朋友沈昌文帮助下找到了我，介绍了汪老对这本书的重视。他说，汪老在台湾有很高的声誉，承汪老推荐的雅意，他希望这本书能在台湾出版，让更多台湾民众了解大陆的改革与进步，以利于两岸沟通。我征求了凌志军先生的同意之后，提出要求，希望把汪道涵先生对这本书的推荐作为序言加进台湾版《交锋》中，高希均先生慨然允诺。1998年6月20日，他们就出了台湾版。
可以说，1998年，《交锋》充当了两岸交流的文化使者。《交锋》在台湾热销，引动了台湾读者关心大陆，从而增加了沟通，增加了心理认同。台湾《联合报》从1998年6月22日起，开始用整版篇幅连载《交锋》全书。这样介绍大陆书籍，在台湾是没有前例的。为适应北美华人读者需要，《联合报》在美国办的《世界日报》于6月份开始连载《交锋》的主要内容。台湾另一大报《中国时报》1998年3月12日发表书评:《反左著作〈交锋〉成北京畅销书》。4月14日又发表报道《〈交锋〉震京华》。
《国家历史》:香港媒体、国际媒体给予了怎样的关注？
马立诚:香港《大公报》于1998年3月24日发表《三度交锋，艰难突破——三次思想解放轰动京华》的长篇报道，介绍《交锋》出版引起轰动。26日，又发表长文《四份万言书出笼经过》。4月5日，该报发表《首都学者座谈〈交锋〉》的长篇通讯，介绍了4月4日在北京大学召开的《交锋》座谈会发言情况。
《镜报》月刊1998年8月号、9月号，1999年3月号等发表多篇长篇述评，介绍《交锋》引起的争论，以及各界对《交锋》的反映。
《亚洲周刊》1998年3月30日至4月5日一期发表两篇长篇报道《摆脱旧理论，再创新天地》、《20年论争笔底风云》，报道了《交锋》在京出版引起各方关注的情况。该刊5月11日至17日一期又刊发三篇长文《〈交锋〉引起新的交锋》、《改革首先是思想解放》、《〈交锋〉面世一波三折》，报道了《中流》杂志批判《交锋》的座谈会，以及北京学者座谈支持《交锋》的发言。
从4月起到年底，香港《信报》、《明报》、《苹果日报》、《星岛日报》、《南华早报》、《香港社会科学学报》等报刊也先后发表多篇文章，评述《交锋》以及围绕《交锋》所产生的争论。
世界主要国家的主流媒体均大量报道了《交锋》出版情况。美国《纽约时报》、《洛杉矶时报》、《新闻周刊》、英文《亚洲周刊》以及英国BBC电台、法国广播电台、德国《莱茵周刊》、《世界报》、澳大利亚中文报纸《澳华时报》、日本《读卖新闻》、《产经新闻》等媒体都追踪报道了《交锋》的出版及其后的命运。
东京著名的出版社中央公论新社通过天津图书版权代理公司，争取到了《交锋》日文版版权。由著名翻译家、日本华侨邱茂先生翻译，于1999年9月20日出版了《交锋》日文全译本。《交锋》日文版现在已经成为日本一些大学教授中国当代史的教材。
《国家历史》:你前面提到，《交锋》引发了你们与第三份“万言书”作者段若非之间的官司，具体是怎么回事？
马立诚:前面提到，“左派”集中火力对《交锋》的批判，不但没有达致预期的效果，反而促进了《交锋》畅销。极左势力的一位重要人物说:《交锋》“唱和者如此之多，令人感慨不已！”他们一计不成，再生一计。企图利用著作权法打一场官司，扳倒《交锋》，借以打击改革，压制对万言书的批评。
1998年6月1日，《当代思潮》主编段若非到北京市第二中级人民法院控告《交锋》作者以及今日中国出版社。他说，第三份万言书是他所写，此文并未公开发表，《交锋》一书未经他的许可，摘录和引用该文，侵犯了他的知识产权（发表权）。另外，《交锋》一书评论他的文章时，歪曲了他的观点，破坏了他的作品的完整性和真实性，因此请求法院“责令停止侵权，消除影响，赔偿损失，以正视听。”大家都清楚，段若非的背后，是左派势力集团，不过是由段若非出面罢了。
1998年11月26日中午1点30分，北京市第二中级人民法院知识产权庭正式开庭审理此案。1999年4月22日上午，北京市第二中级人民法院对此案进行判决。判决书说:“原告段若非自行印刷其作品五千册，对外发送达三千八百册之多，其发送对象恰恰与其作品的读者群是一致的，且在其发送范围内其发送的对象是不特定的，故应视为原告段若非已将其《公有制》一文公之于众，其诉称被告马立诚、凌志军、今日中国出版社侵犯其发表权，本院不予支持。”判决书驳回了原告段若非的诉讼请求。
段若非不服判决，于4月30日向北京市高级人民法院递交了上诉状。北京市高级人民法院于6月24日上午开庭审理上诉案，并于8月24日作出“驳回上诉，维持原判，此为终审判决”的判决。
有意思的是，在庭审之前，原告高价请来的律师对我说，“虽然自己是受人之托，但是没有改革开放就没有中国律师业。”这位律师甚至买了十几本《交锋》，说是送给自己的朋友。由此可见，左派是不得人心的。
综合《交锋》引起的上述效应，是不是可以称之为“《交锋》巨浪”？
从宏观到个案
《国家历史》:10年过去了，回首《交锋》，有没有值得深思的地方？
马立诚:《交锋》所揭露的这一场斗争，并没有结束。在2001年，左派就“民营企业家能否入党”的问题，挑起新的争论，发表新的“万言书”，指责共产党变成了“全民党”。在十七大召开之前，左派势力，以及某些思想一时转不过弯子的老人，又接连发表文章、签名信和“万言书”，不分青红皂白地批评国有企业改制是搞资本主义的“私有化”，是鲸吞人民大众利益；他们还批评国家领导人“抛弃了马克思主义阶级斗争学说，背叛无产阶级专政”，指责“市场化”是中了英美的奸计，他们说改革开放以来的路线都错了。某些人甚至要求为“四人帮”“平反昭雪”，要再来一次“对资产阶级全面专政”。这些宣传和鼓动，造成了很大的混乱。对于这些挑战，当然应当给予回答，这样才有利于迎接中国发展的新阶段。这一切都说明，《交锋》并没有过时，这本书在今天仍然有着旺盛的生命力和强烈的针对性。最近，很多人要求重印《交锋》，就表明了这一点。
《国家历史》:后来你是不是又出版过类似的书？
马立诚:1999年，再度与凌志军合作，出版了30万字的《呼喊》一书，分析了当时中国社会五种思潮，继续对左倾思想提出质疑和批评。
从2005年起，关于改革的新的争论又吸引了人们的注意。在这场论战中，我于2006年3月出版了30几万字的新作《大突破——新中国私营经济风云录》。这本书描述了1949年到2005年这56年中，私营经济起伏跌宕的兴衰史，这是新中国成立以来第一本私营经济史专著。在这本著作中，我揭露了早期左倾势力对私营经济的迫害，也回答了现实生活中对私营经济的种种责难。这本书的结论是，中国经济要想继续突破，必须大力支持私营经济发展。
《国家历史》:你为什么出版《大突破》、研究私营经济？
马立诚:《交锋》和《呼喊》对于改革的关注是很宏观的角度，涉及到政治、经济、社会、文化方方面面。《大突破》则是从一个具体的领域切入改革，呼唤改革。
2002年，我曾应《新民周刊》之邀，写了一篇《中国私营经济24年》的万字长文，24年是从1978年到2002年。这篇文章反响也很大，内地多家媒体转载，海外媒体也发表了评论。当时我就打算就此问题作一点研究。但我从2003年8月去香港凤凰卫视担任评论员，工作繁重，就把这个念头暂时放下了。在香港期间，内地有些出版社、出版商不断打电话到香港找我，希望我在那篇文章的基础上扩展一下，写成一本书，他们觉得这个选题很有意义。这正好跟我的想法不谋而合，于是加紧搜集这方面的资料开始研究。2004年9月我回到北京，就集中精力投入到这个工作之中。资料工作做得很辛苦，从1950年到1956年内地出版的有关私营经济、公私合营的大大小小的书，我就读了30多本。我从研究中深深感到，私人财产权利问题是发达国家经济和政治制度的基石和前提，同时也是我们推动改革深入发展的一个重要突破口。这是我这些年来的思考，也是写《大突破》的一个考虑。
思想解放是永恒的主题
《国家历史》:你是如何看待2005年前后关于改革的那场争论的，有没有感到意外？
马立诚:2005年围绕改革出现的争论，并不出我意料。《交锋》是1998年春天出版的，这本书的内容最晚写到1997年。但是，正如上面我所说的，《交锋》所披露的争论还在继续，还在发展。2005年的争论，实质上是姓社姓资、姓公姓私争论的继续。《物权法》拖延讨论是一个例子。有人说国企比私企好、产权改革要不得又是一个例子。看来这一类争论还要继续下去。2005年的争论有它的特点，大背景是改革的帕累托过程（所有人都受益）中止，民众对收入差距扩大不满，对住房、医疗、教育、国企改革中出现的问题不满。再加上由于某些利益集团的势力得不到遏制，扭曲了市场经济，结果就出现了一种比过去更加复杂，博弈更加多元的局面。有人利用民众的不满做文章，把问题都归结到改革头上，归结到市场经济头上，以此反对改革，煽动民粹主义。
其实，改革者对当前社会生活中出现的这些问题也十分痛心，对于民众利益受损也高度关注，不断呼吁，并且提出了解决办法。但是，大家开出的药方不一样。左倾势力要求回到过去，改革者则要求进一步深化改革，特别是要建立能够体现公平和正义的法治社会，约束垄断势力，开展政治体制改革。改革者是希望通过这样的措施解决中国社会发生的问题，我觉得这是中国社会唯一的出路。
《国家历史》:这是否表明我们还需要新的思想解放运动？如果是的话，应该体现在什么方面？
马立诚:的确如此。思想解放是永恒的主题，永远是后浪推前浪，只要思想还活着，就有束缚和解放的斗争。
我们的改革只搞了一半，工业化进程搞了一半，城市化进程也是搞了一半。要想继续突破，继续前进，完成现代化大业，当然需要不断思想解放。
思想解放表现在各个方面。从经济方面来看，比如说，金融改革的任务还很艰巨，我们的银行离真正的商业银行差得很远。财政体制也还有很多课题需要解决，到省里去看看，那里就不是实行分税制。解决国企垄断的问题，才刚刚起步。发展私营经济也还要迈过很多门槛。最近不断有人主张进行新的“土地革命”，建议给农民土地所有权，理顺土地产权。这些问题的解决，都需要解放思想。从政治方面来看，发展民主政治，建立真正的法治社会，转变政府职能，显然有待于进一步思想解放。从社会方面来看，解决社团建设、非政府组织和农会的问题，都需要解放思想逐渐探索。所有这些问题的解决，都需要克服左的思想和传统习惯势力的影响，当然还有利益调整问题。解放思想和利益调整互相交织，非常复杂。但是，观念的更新显然具有重要的作用。
《国家历史》:你本来是研究中国社会、政治的，为什么要研究中日关系？你2002年提出“对日关系新思维”之后，遭到网上“愤青”大量攻击，被骂为“汉奸”、“卖国贼”，你对此有何感想。
马立诚:我掺合中日关系纯属偶然。2002年1月，我第一次去日本，呆了十几天，有感而发，写了《对日关系新思维——中日民间之忧》一文，文章发表在2006年第6期《战略和管理》杂志上。我重新审视中日关系，提出了“现实第一、历史第二”，“不必纠缠于两国之间的历史问题”，“接受日本成为一个正常国家”等观念。当然，我讲这些是有前提的，这就是，日本政府已经多次就战争问题进行反省和公开道歉，并以实际行动支援中国现代化建设，同时我们也要警惕和揭露日本右翼势力。这三点，就是我提出“新思维”的前提。这些前提，我在文章中也讲得很清楚。但此文一出，就遭到一些“爱国者”的谩骂，这是意料之中的，没有关系。在历史上，提出新观念的人往往遭受误解，这样的例子还少吗？
我根据什么提出这样的观点呢？是根据邓小平理论。1978年10月，邓小平会见日本天皇时说:“过去的事情就让它过去，我们今后要积极向前看。”过去的事情指什么？当然是指战争。邓小平是伟大的爱国者，是抗日战争的领导人，他提出这样的认识，难道有什么问题吗？另外就是邓小平多次强调，中日两国要世世代代友好下去，这是比什么都重要的大局。中日两国都有一些极端民族主义者或是利用“爱国”当幌子作秀的人，伤害中日关系，这是不符合历史潮流的。
所幸的是，中国领导人最近一再重申，中日两国合则两利，斗则两伤，并且采取措施修复两国关系。安倍首相和福田首相也都不再参拜靖国神社，对推动两国关系回暖做出了努力。目前中日两国关系已经破冰、融冰，正在健康发展。我对此感到非常欣慰，也印证了“新思维”的价值。我认为这样一个趋势，符合中国国家长远利益，有利于中国实现现代化的目标。如果中日两国关系持续恶化下去，误会连着误会，最后导致擦枪走火，那绝不是中国的福音。我为什么写《对日关系新思维》？就是担心这样一个前景。秦穆公说，事情刚刚萌芽的时候，就应该看到它的后果。我想我们应该有这样一种智慧。在世界史上，因为两国国民的情绪而引致战争的事情，屡见不鲜，中国需要的不是这个。
在和平环境中抓住时机，努力完成现代化大业，这才是我们的目标。
《国家历史》:如何看待90年代中国民族主义的兴起？
马立诚: 这是一个非常复杂的问题，恐怕一两句话很难说清楚，有机会再展开吧。民族主义是一把双刃剑，这一点，很多人现在还没有看清楚。民族主义排斥理性，帮助“中国威胁论”扩大市场，造成一种虚骄和狂妄，容易引起其他国家的疑虑，反过来又会伤害中国。现在中国的目标是什么呢？是理性大国、责任大国和平衡大国，民族主义的目标恰恰与此相反。另外，民族主义的政治诉求是“一族一国”，大家可以想一想，这样的诉求，对中国究竟是有利还是不利？
《国家历史》:如何来看这30年的改革开放？
马立诚:中国改革的目标，是实现现代化转型，这是中国几千年历史上最深刻、最巨大的变化。改革开放已经进行了30年，取得了令人瞩目的光辉成就，这是没有疑问的。但与我们要达到的目标相比，仍然差距很大。目前，增量改革的部分，或者说容易改的部分，有了很大突破，当然也是来之不易，可是剩下的体制方面比较顽固的东西，还要攻坚，这就要付出更大的努力。改革是一项极为艰巨、困难重重的事情。中国两千多年历史上有较大影响的十几次改革，大多以失败告终。我们今天的改革，应该争取成功。这就需要我们认真总结经验教训，继续解放思想，殚精竭虑，消除障碍，寻求新突破。我最近写了一些研讨中国历史上改革的文章，为的就是总结改革的经验教训。中国的改革要渐渐前进，积土成山，这大概是一条历史的经验。
马立诚:1946年出生，曾任中国青年报评论部副主任、人民日报评论员、凤凰卫视评论员，长期从事中国政治与社会改革研究，著有《交锋》、《对日新思维》、《大突破——新中国私营经济启示录》等14本书，主编《当代中国经济学家评传》丛书。
《交锋》
今日中国出版社
1998年3月出版
每一次思想解放都是在警惕右的同时，主要防止“左”；每一次思想解放都是要解决那些阻碍改革和发展的最迫切、最重要的问题，其中，防止“左”与反对“左”，是贯穿始终的；每一次思想解放都能给人带来摆脱枷锁般的解放感，促使经济发展出现新高潮。
《大突破》
中华工商联合出版社
2006年3月出版
作者用大量确凿的史实，记录了中国私营经济最近几十年兴衰、发展的历史，记录了围绕私营经济的理论的演变与突破，记录了中国共产党对私营经济政策的变化与发展，记录了私营经济对改革开放以来中国经济发展的重大贡献。