神马文学网国盛的博客_崔卫平、徐贲谈防灾抗灾
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/06/13 06:26:33
作者：李国盛 提交日期：2008-6-2 11:28:00
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前几天我在首师大见到徐贲和崔卫平两位教授，并有过一次谈话，谈话主要是针对汶川地震后的一些现象进行交流。下面是谈话整理稿。（寿文在本次交流中给予很多帮助，感谢！）
李国盛：这次地震带给我们很多痛苦，也带给我们许多需要反思的地方。两位老师怎么看我们的防灾抗灾？
徐贲：我觉得要分清灾害和灾难的区别，灾害是自然发生的，灾难是有人为的因素在里面。
我发现美国人对日常防震有很强的意识。小区里面自发的组织了抗灾演习。电视台提醒我们家里要准备一个盒子，盒子里面放一些干粮、水、哨子等等，用来准备不时之需。我今年圣诞收到一个礼物，是一个小的手摇的，可以给手机充电也可以照明的装置。这些都是用在地震发生之后的手段，他们更绝的是在地震前的手段。比如，房子在转手的时候，要通过一道手续，这个房子需要重新检测一遍，才可以卖。比如房基好不好，房子和房基接触牢固不牢固等等。防震要变成日常生活的意识才可以。
还有一个重要事情需要明白，防灾抗灾是一件花钱的事情，这个一定要清清楚楚，这个是生命的代价，这个钱必须要花，不管是谁来花，不管是自己还是政府。
崔卫平：灾害是天灾，灾难是人祸。在遥远的古代，大家都没有什么保护能力的时候，所谓天灾对于每个人都差不多了。可是在现代这种情况下，人有了越来越多的保护能力和保护意识，可以把自然灾害减少到最低的程度，灾害来临的时候就会暴露很多问题，现在所谓的天灾人祸更多时候是夹杂在一起的，不是分得那么纯粹。
李国盛：面对这种沉重的灾害和灾难，陶东风教授提议建立“汶川地震纪念馆”，而且政府很快就采纳了这个建议，这种纪念馆形式的反思会给我们带来什么？
徐贲：陶教授提议建立“汶川地震纪念馆”是很好的事情。学习有两个方法，一个是向前看，一个是向后看，向前看的方法被证明不是很有效，因为未来很多事情不能预测，不能证明。另外一个向后看被证明是很有效的方法，我们不能预测未来，但是我们可以从过去所犯的错误中汲取教训。但是我们中国人现在对这两个方法都很难有效使用，我们下一代朝前看不到，向后看不清，被痛苦的夹在中间，这是很可悲的。德国的二战纪念馆有大幅的纳粹相关照片，他们的学生去参观的时候可以很直观的感受历史。我们的下一代可以这么直观的反思本民族历史错误吗？我们只能看到头顶一丁点儿天空。我们所以非常短视。我所在的学校招聘老师都是需要认同本学校目标和使命的，何况一个国家，我们的国家使命在哪里？邓小平先生讲，摸着石头过河，摸石头是手段，过河才是目的，要快快过河，不能摸石头上瘾，忘记过河。
李国盛：这次灾难发生后也有不少让人感动的友爱在里面，比如涌现这么多志愿者，还有这么多捐款。
崔卫平： 是的，民间NGO开始浮出水面，全国许多志愿者大量涌现，人民通过各种方式互相帮助。我们非常希望这种友爱能变成一种机制，而不仅仅是一时的措施。
李国盛：怎么评价这次地震后有人说“震出一个新中国”这样的言论？
崔卫平：我个人是很不喜欢震出一个新中国这样的说法。神学上有个说法，说一切是上帝的安排，有个别的恶只是更加显示、促进整体的善。灾难发生前是好的，之后也是好的，而且还会出现更加美好的，这个是什么逻辑？所以我们好多类似的说法完全不考虑埋在瓦砾中的人。这是很可怕的事情。你们有了震出的新中国，那些埋在瓦砾中的孩子呢？他们是没有任何未来了，为什么这么快的把这个伤痛抹掉？把这个缺口抹掉？弄的很光滑、没有杂音、噪音、我们又奔向一个新世纪、新未来了，我非常不喜欢这样的说法。
徐贲：这其实是一个一直讨论的问题：苦难的意义在哪里？是为更美好的未来必须付出的代价？但是死了的这些人怎么办？坏事变好事，具体的别人的坏事变成了很抽象的我们的好事，我的坏事变成我更加美好的事。
崔卫平：现在是需要一种声音，一种比较理性的声音，让人们从悲伤当中解脱出来。但是这个声音从哪里来？这个是需要探讨的，但是不能许诺一个更加美好的未来。如果说我们要找到一些令我们振奋起来的东西的话，还是从灾难本身当中发现了很多问题，我们并且解决了这些问题。
徐贲：灾害当中人和人之间反而走近了，灾难的时候人是在孤独、害怕被别人出卖，这个又是很重要的区别，在文化大革命当中就是这种，而灾害反而让人和人走近了。
李国盛：这次地震波及了全国大部分的省份，让很多人有了直接面对死亡的经历。这种集体经历会对公众有什么影响？
崔卫平：面对灾害，人不但要有本真，还要有坚固的自我保护能力。经历过灾难的人会感觉到个人的脆弱，从这个脆弱当中，人可以产生不同的方向。有的强调虚无的感觉，今朝有酒今朝醉。还有的会寻找到一种有力量的人生态度。我们要强调保护能力、保护意识、各种各样的手段，比如说建造坚固的房屋，包括我们的各种制度，相配备的人和人之间的关系，然后在这个综合的纽带当中把人保护住，一个人是无法保护自己的。
这次也震出了贫困，有些地方真的是太穷了。如果钱不使得你的国民有安全，不让老百姓能够有一个基本、体面的生活？这个国家有钱没有任何光荣、荣耀之处，除非让老百姓有一个基本保护。
徐贲：美国人经常会收到政府寄来的一张表，表格上面是当地政府的花费明细，说明税收的钱有多少花在路灯上、花在学校上、图书馆上等等，他一项一项列出来给你看的，你缴的税用在什么地方。老百姓缴的税换取的是政府的服务，不是白缴给你的。这个是老百姓的钱，老百姓有权力知道他的钱花在什么地方。
崔卫平：税收不是臣民纳贡。
李国盛：这次地震之后，还有其他的一些风波，比如说有一些企业家被网友指责捐款太少。也有一些人认为个人捐款是个人的事，和其他人没有关系。两位老师怎么看这次争论？
徐贲：捐款是一个礼物，这个是有隐秘性的。送什么礼物，只有送礼物的人知道，别人是不知道，这个是私人的问题。有人说善在私人行为中是善，拿到公众场合就不是善了，就有炫耀之意。现在每一个人领一块大牌子，站在台上当然了互相之间还要看着，而且是谁捐的多站在前面，这就和善的本意有出入。
崔卫平：我是反对去追问企业捐助多少，也反对企业互相攀比，更反对企业在电视台打出捐款的告示。但是企业如果有一个回馈社会的责任的话，我觉得跟个人还是不能完全一样。人们是不是可以根据他回馈社会的这种程度来对他做一个判断，我觉得这个可能是有的。
徐贲：还有一种捐款的办法是很不错的，在美国有一些电视台是公益的，没有广告，它们很大一部分收入是靠公众和企业捐助。比如在这一个时间段内，听众捐多少钱，企业追加给同等额度。企业可以捐的尽量多，这个限是公众设，不是企业自己设，我觉得这个办法很不错。
李国盛：谈到企业捐款，我觉得王石有点儿冤，首先万科不是王石的，他只是一个职业经理人。他每年的年薪也就是只有几百万。其次，网友对他最大的质疑是他在企业内部捐款时候有一个最多10元的额度。他的本意是不想干让员工买炮仗，他去点的事情。像有的银行，高管对公众说要捐上千万，然后扭头就对自己员工强行摊派。
崔卫平：那就是一个沟通的问题，直接说员工自愿就可以了，也没有必要说限制多少，尽量表达精准。人想避免误解的办法，是什么就说什么。
徐贲：在美国缴税是直接扣掉一部分的，作为捐赠。在中国文化中，捐款好像是特殊的行为，不是常有的事。
另外，公民社会越发达，捐款渠道就越多，你可以选择，现在你是没有什么可以选择的。
李国盛：现在就捐款这个事上，互联网上有许多谩骂。两位老师对这个普遍的，非理性的现象怎么看？
崔卫平：有些时候有些人做了好事以后就特理直气壮了，然后就感觉有资格骂人了。我觉得做好事就是平平常常、自自然然，不是说你做了好事就有权力去骂别人了。
另外，我觉得一个人对待世界的方式也和他从前的生活经历有关，也和他的选择有关，如果一个人他生活在一个特别恶劣的环境当中，他肯定会有很多的怨气。不过人不是完全被动的，当他在电脑敲字的时候，他是有意识的，他可以调节自己，可以自己消化掉。即使做了好事，也没有必要有了一个朋友就要制造一个敌人，这个是不划算的。
徐贲：好多人在现实中是不愉快的，因为现实中的“假”太多。假面社会带来很多危害，不过危害更大的就是不允许以真的面目出现。这种假假非常的可怕。甲方明明知道乙方是假的，乙方也知道甲方知道自己在演戏，但是双方还是照样演。
崔卫平：只要有一个假就够了，它可以产生无数个假。有的甚至是公开的谎言，比如说我们某个行业的所谓“评估”，那就是一个系统谎言。
评论人：cliffcao 评论日期：2008-6-3 15:22
汶川地震已成为历史，但造成的苦难还在延续。
一个善于总结历史吸取教训的民族才能摆脱苦难。汶川的教训应该反思总结，这是为了从血泪中汲取教训，避免苦难再次发生。不然汶川的血泪就白流了。
反思一：地震预测。
5月12日后地震专家有表态“地震预测是全世界难题”。言下之意就是不是中国地震专家无能。
事实是这样吗？震后网上传出此次地震是被某位专家预测的，只是由于学术倾轧而未引起重视。此条传言政府应当调查说明。以免未来正确预测又被忽视。真理往往掌握在少数人手里，我们的学术制度应该容许这少数意见得到尊重。
即使上述传言不准，也并不意味地震不可预测。70年代邢台地震的准确预报说明当时地震专家水平很高。不然纳税人养这些地震专家又有何用？
反思二：军队全天候作战/救援能力
确实，5月12日震后，灾区道路隔绝大雨不断，但这是否成为军队迟至13日才步行轻装进入灾区中心的理由？
大量购置的直升机为何不能保障拳头部队在境内的快速反应投送能力。如果有朝一日偏远边境地区发生冲突，道路桥梁被敌方炸毁，天气又连日大雨，我们的部队是否又必须轻装步行进入战斗？
反思三：学校校舍的建筑质量
汶川地震中小学校舍倒塌严重，中小学生伤亡严重。
原因是什么？
是政府无钱？
中国大陆税赋不低，但有多少用于教科文卫的百姓民生？又有多少用于国家机器的开支？相信官员少买一辆奥迪A6就可以改造一个学校。
是无建筑防震的技术能力？
不说鸟巢水立方，单说灾各地政府大楼建造的水平如何大家一目了然。
呼吁中国政府从雄厚的财政中拨专款，按照各地的地震风险等级，以立法形式要求建筑设防，并立即改造全国的中小学校舍。让中国人民的子孙有一个安全的课桌。
亡羊补牢犹未晚矣。吸取教训才能保证汶川百姓的血没有白流。
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前几天我在首师大见到徐贲和崔卫平两位教授，并有过一次谈话，谈话主要是针对汶川地震后的一些现象进行交流。下面是谈话整理稿。（寿文在本次交流中给予很多帮助，感谢！）
李国盛：这次地震带给我们很多痛苦，也带给我们许多需要反思的地方。两位老师怎么看我们的防灾抗灾？
徐贲：我觉得要分清灾害和灾难的区别，灾害是自然发生的，灾难是有人为的因素在里面。
我发现美国人对日常防震有很强的意识。小区里面自发的组织了抗灾演习。电视台提醒我们家里要准备一个盒子，盒子里面放一些干粮、水、哨子等等，用来准备不时之需。我今年圣诞收到一个礼物，是一个小的手摇的，可以给手机充电也可以照明的装置。这些都是用在地震发生之后的手段，他们更绝的是在地震前的手段。比如，房子在转手的时候，要通过一道手续，这个房子需要重新检测一遍，才可以卖。比如房基好不好，房子和房基接触牢固不牢固等等。防震要变成日常生活的意识才可以。
还有一个重要事情需要明白，防灾抗灾是一件花钱的事情，这个一定要清清楚楚，这个是生命的代价，这个钱必须要花，不管是谁来花，不管是自己还是政府。
崔卫平：灾害是天灾，灾难是人祸。在遥远的古代，大家都没有什么保护能力的时候，所谓天灾对于每个人都差不多了。可是在现代这种情况下，人有了越来越多的保护能力和保护意识，可以把自然灾害减少到最低的程度，灾害来临的时候就会暴露很多问题，现在所谓的天灾人祸更多时候是夹杂在一起的，不是分得那么纯粹。
李国盛：面对这种沉重的灾害和灾难，陶东风教授提议建立“汶川地震纪念馆”，而且政府很快就采纳了这个建议，这种纪念馆形式的反思会给我们带来什么？
徐贲：陶教授提议建立“汶川地震纪念馆”是很好的事情。学习有两个方法，一个是向前看，一个是向后看，向前看的方法被证明不是很有效，因为未来很多事情不能预测，不能证明。另外一个向后看被证明是很有效的方法，我们不能预测未来，但是我们可以从过去所犯的错误中汲取教训。但是我们中国人现在对这两个方法都很难有效使用，我们下一代朝前看不到，向后看不清，被痛苦的夹在中间，这是很可悲的。德国的二战纪念馆有大幅的纳粹相关照片，他们的学生去参观的时候可以很直观的感受历史。我们的下一代可以这么直观的反思本民族历史错误吗？我们只能看到头顶一丁点儿天空。我们所以非常短视。我所在的学校招聘老师都是需要认同本学校目标和使命的，何况一个国家，我们的国家使命在哪里？邓小平先生讲，摸着石头过河，摸石头是手段，过河才是目的，要快快过河，不能摸石头上瘾，忘记过河。
李国盛：这次灾难发生后也有不少让人感动的友爱在里面，比如涌现这么多志愿者，还有这么多捐款。
崔卫平： 是的，民间NGO开始浮出水面，全国许多志愿者大量涌现，人民通过各种方式互相帮助。我们非常希望这种友爱能变成一种机制，而不仅仅是一时的措施。
李国盛：怎么评价这次地震后有人说“震出一个新中国”这样的言论？
崔卫平：我个人是很不喜欢震出一个新中国这样的说法。神学上有个说法，说一切是上帝的安排，有个别的恶只是更加显示、促进整体的善。灾难发生前是好的，之后也是好的，而且还会出现更加美好的，这个是什么逻辑？所以我们好多类似的说法完全不考虑埋在瓦砾中的人。这是很可怕的事情。你们有了震出的新中国，那些埋在瓦砾中的孩子呢？他们是没有任何未来了，为什么这么快的把这个伤痛抹掉？把这个缺口抹掉？弄的很光滑、没有杂音、噪音、我们又奔向一个新世纪、新未来了，我非常不喜欢这样的说法。
徐贲：这其实是一个一直讨论的问题：苦难的意义在哪里？是为更美好的未来必须付出的代价？但是死了的这些人怎么办？坏事变好事，具体的别人的坏事变成了很抽象的我们的好事，我的坏事变成我更加美好的事。
崔卫平：现在是需要一种声音，一种比较理性的声音，让人们从悲伤当中解脱出来。但是这个声音从哪里来？这个是需要探讨的，但是不能许诺一个更加美好的未来。如果说我们要找到一些令我们振奋起来的东西的话，还是从灾难本身当中发现了很多问题，我们并且解决了这些问题。
徐贲：灾害当中人和人之间反而走近了，灾难的时候人是在孤独、害怕被别人出卖，这个又是很重要的区别，在文化大革命当中就是这种，而灾害反而让人和人走近了。
李国盛：这次地震波及了全国大部分的省份，让很多人有了直接面对死亡的经历。这种集体经历会对公众有什么影响？
崔卫平：面对灾害，人不但要有本真，还要有坚固的自我保护能力。经历过灾难的人会感觉到个人的脆弱，从这个脆弱当中，人可以产生不同的方向。有的强调虚无的感觉，今朝有酒今朝醉。还有的会寻找到一种有力量的人生态度。我们要强调保护能力、保护意识、各种各样的手段，比如说建造坚固的房屋，包括我们的各种制度，相配备的人和人之间的关系，然后在这个综合的纽带当中把人保护住，一个人是无法保护自己的。
这次也震出了贫困，有些地方真的是太穷了。如果钱不使得你的国民有安全，不让老百姓能够有一个基本、体面的生活？这个国家有钱没有任何光荣、荣耀之处，除非让老百姓有一个基本保护。
徐贲：美国人经常会收到政府寄来的一张表，表格上面是当地政府的花费明细，说明税收的钱有多少花在路灯上、花在学校上、图书馆上等等，他一项一项列出来给你看的，你缴的税用在什么地方。老百姓缴的税换取的是政府的服务，不是白缴给你的。这个是老百姓的钱，老百姓有权力知道他的钱花在什么地方。
崔卫平：税收不是臣民纳贡。
李国盛：这次地震之后，还有其他的一些风波，比如说有一些企业家被网友指责捐款太少。也有一些人认为个人捐款是个人的事，和其他人没有关系。两位老师怎么看这次争论？
徐贲：捐款是一个礼物，这个是有隐秘性的。送什么礼物，只有送礼物的人知道，别人是不知道，这个是私人的问题。有人说善在私人行为中是善，拿到公众场合就不是善了，就有炫耀之意。现在每一个人领一块大牌子，站在台上当然了互相之间还要看着，而且是谁捐的多站在前面，这就和善的本意有出入。
崔卫平：我是反对去追问企业捐助多少，也反对企业互相攀比，更反对企业在电视台打出捐款的告示。但是企业如果有一个回馈社会的责任的话，我觉得跟个人还是不能完全一样。人们是不是可以根据他回馈社会的这种程度来对他做一个判断，我觉得这个可能是有的。
徐贲：还有一种捐款的办法是很不错的，在美国有一些电视台是公益的，没有广告，它们很大一部分收入是靠公众和企业捐助。比如在这一个时间段内，听众捐多少钱，企业追加给同等额度。企业可以捐的尽量多，这个限是公众设，不是企业自己设，我觉得这个办法很不错。
李国盛：谈到企业捐款，我觉得王石有点儿冤，首先万科不是王石的，他只是一个职业经理人。他每年的年薪也就是只有几百万。其次，网友对他最大的质疑是他在企业内部捐款时候有一个最多10元的额度。他的本意是不想干让员工买炮仗，他去点的事情。像有的银行，高管对公众说要捐上千万，然后扭头就对自己员工强行摊派。
崔卫平：那就是一个沟通的问题，直接说员工自愿就可以了，也没有必要说限制多少，尽量表达精准。人想避免误解的办法，是什么就说什么。
徐贲：在美国缴税是直接扣掉一部分的，作为捐赠。在中国文化中，捐款好像是特殊的行为，不是常有的事。
另外，公民社会越发达，捐款渠道就越多，你可以选择，现在你是没有什么可以选择的。
李国盛：现在就捐款这个事上，互联网上有许多谩骂。两位老师对这个普遍的，非理性的现象怎么看？
崔卫平：有些时候有些人做了好事以后就特理直气壮了，然后就感觉有资格骂人了。我觉得做好事就是平平常常、自自然然，不是说你做了好事就有权力去骂别人了。
另外，我觉得一个人对待世界的方式也和他从前的生活经历有关，也和他的选择有关，如果一个人他生活在一个特别恶劣的环境当中，他肯定会有很多的怨气。不过人不是完全被动的，当他在电脑敲字的时候，他是有意识的，他可以调节自己，可以自己消化掉。即使做了好事，也没有必要有了一个朋友就要制造一个敌人，这个是不划算的。
徐贲：好多人在现实中是不愉快的，因为现实中的“假”太多。假面社会带来很多危害，不过危害更大的就是不允许以真的面目出现。这种假假非常的可怕。甲方明明知道乙方是假的，乙方也知道甲方知道自己在演戏，但是双方还是照样演。
崔卫平：只要有一个假就够了，它可以产生无数个假。有的甚至是公开的谎言，比如说我们某个行业的所谓“评估”，那就是一个系统谎言。
评论人：cliffcao 评论日期：2008-6-3 15:22
汶川地震已成为历史，但造成的苦难还在延续。
一个善于总结历史吸取教训的民族才能摆脱苦难。汶川的教训应该反思总结，这是为了从血泪中汲取教训，避免苦难再次发生。不然汶川的血泪就白流了。
反思一：地震预测。
5月12日后地震专家有表态“地震预测是全世界难题”。言下之意就是不是中国地震专家无能。
事实是这样吗？震后网上传出此次地震是被某位专家预测的，只是由于学术倾轧而未引起重视。此条传言政府应当调查说明。以免未来正确预测又被忽视。真理往往掌握在少数人手里，我们的学术制度应该容许这少数意见得到尊重。
即使上述传言不准，也并不意味地震不可预测。70年代邢台地震的准确预报说明当时地震专家水平很高。不然纳税人养这些地震专家又有何用？
反思二：军队全天候作战/救援能力
确实，5月12日震后，灾区道路隔绝大雨不断，但这是否成为军队迟至13日才步行轻装进入灾区中心的理由？
大量购置的直升机为何不能保障拳头部队在境内的快速反应投送能力。如果有朝一日偏远边境地区发生冲突，道路桥梁被敌方炸毁，天气又连日大雨，我们的部队是否又必须轻装步行进入战斗？
反思三：学校校舍的建筑质量
汶川地震中小学校舍倒塌严重，中小学生伤亡严重。
原因是什么？
是政府无钱？
中国大陆税赋不低，但有多少用于教科文卫的百姓民生？又有多少用于国家机器的开支？相信官员少买一辆奥迪A6就可以改造一个学校。
是无建筑防震的技术能力？
不说鸟巢水立方，单说灾各地政府大楼建造的水平如何大家一目了然。
呼吁中国政府从雄厚的财政中拨专款，按照各地的地震风险等级，以立法形式要求建筑设防，并立即改造全国的中小学校舍。让中国人民的子孙有一个安全的课桌。
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