2009年12月18日 07:48 凤凰卫视
凤凰卫视12月17日《锵锵三人行》节目以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》。王蒙老师，查（zhā）老师，咱们看王老师到哪儿都出语惊人。
王蒙：没有。
窦文涛：最近您在德国法兰克福书展上。
王蒙：不是最近了，已经一个月了。
窦文涛：我们这个旧闻，但是到现在有人写文章，在网上，反对您，就从这句话来的。他在法兰克福书展说中国文学正处于它最好的时候。
王蒙：是。
窦文涛：就这句话您可招骂了。
王蒙：其实，我只能对我写的文章负责，因为这个，刚才引用的这是报导。报导里面有一个前因后果针对的一个问题，要让我说，如果文学作品来说，没有什么最好的时候，最坏的时候可言。因为你要说文学作品，中国的小说最好的就是《红楼梦》，您就说清朝中叶，乾隆和雍正时期是中国小说最好的时候。
窦文涛：那时候还闹文字狱呢。
王蒙：有这么说话的吗？没有这么说话的。另外你要说俄罗斯文学最好的时候就是
托尔斯泰那时候，那个时候，俄罗斯沙皇
尼古拉二世，对这些作家的最大贡献，就是把他们流放到西伯利亚去。
查建英：托尔斯泰差点没被杀了。
窦文涛：当财富给他们了。
王蒙：但是好处是没杀死他们了，要真杀死了，你也好不起来了，所以就是说没杀他们。所以我觉得这个话本身是没有意义的，我说的现在跟中国从历史上来说，从作家的生活环境和工作条件来说，我说的是这个，其实就在谈赵本山的那篇文章，咱们在这儿也聊过。
窦文涛：对，您写过。
王蒙：那里头我都说过，我说有几位文艺界的领导在那儿议论，说是楚辞、汉赋、唐诗、宋词、元曲、明清小说，说到了咱们这儿该怎么办？有一位领导说，咱们现在有小品和短信，说各中滋味难与人说。所以我觉得看到报纸上一个报导，然后就开始表示愤怒，这个愤怒不是特别有价值。因为你至少读读，只要是我写的文章，哪怕是我在《锵锵三人行》说得话，说哪句话说得不对，你来挑一挑，也还好办，那个针对的情况它也不知道。
窦文涛：网络的特点倒是听见风就是雨。
王蒙：对了，听见风就是雨。
查建英：而且谁都能说。因为我看到最激烈的一个对您的批评，他不是一个文学评论家写的，而是一个体育评论家写的，我也不太清楚这个人，但是听说还是一个名博。
窦文涛：现在也有人认为，所谓网络文学算不算文学，网上的很多文章，这种语言风格太多了，司空见惯，甚至被大家肯定，觉得网上就得这么说话，才痛快。
查建英：眼球经济。
窦文涛：甚至我还见到这么一个名博，他这么一讲，我这个主持人倒是痛快，但是痛快我没法像他那么说，他就讲了一个道理，说话，他说你要说得那么样四平八稳，老实讲，你想我凤凰卫视的主持人，我非常头大的事情，你如何把话说得四平八稳，比如说我要批评什么，首先我得说，当然大部分也是好的，大部分航班是好的，但少数航班也有问题，我整天琢磨这个。
查建英：你说这个，英文里面也有一个忌讳。
窦文涛：名博就讲，我认为没有必要这样，大家都明白，何必非要绕这些必要条件，充分条件，你直接批评什么，你就批评什么，哪怕是过度了，极端了，但是意思很明了，我不知道您怎么看？
王蒙：网络是一种新的现象，新的载体，网络实际上你能更多的，不是全部，我也得声明一下。你可以更多的看到一些民间舆论，和老百姓容易对什么事有反应，这个比没有网络好得多。文学也是一样，有些年轻人特别喜欢网络。
我最近看见
白烨，白烨他写过一篇文章，他说过去这个文学就一块儿，主流作家在文学期刊上写作品，他说现在文学其实是三块，主流作家在文学期刊上写作品，畅销书作家把自己的作品拿给出版社去出版，青少年作家在网络上写，而且被大量的青少年所阅读。我不细研究他这个说法，总而言之，文学现在它不是一块儿，舆论也不是一块。
比如说一些重大的，非常严肃的这样一些报刊，他们的网站，它也把这个舆论放宽一点。这个咱们不用细琢磨它了，但是是受众就知道，它也放宽一点。可是放宽的结果，其实我二十年前，二十多年前我就说过，我说言论自由的结果，肯定是言论的贬值。因为你不能要求每个人的话都经过深思熟虑，必然有各种不经之论，胡说的，骂骂咧咧，然后是各种粗口、脏口，就都出来了，都遇到这种情况。
遇到这种情况，您说您怎么办呢？所以
我们又希望网络能够反应舆情。但是我们又希望网民们能够逐步的变得文明一点，有教养一点。在《书屋》上有一篇文章我也很感动，它就论网络的作用，然后它提出一条。它说什么叫
奴隶性？
奴隶性就是一没有人管了，你那儿就表现出你痞子、流氓，那些比较下等的一些东西，你就都暴露出来了。而一个真正的
公民社会，每一个人对自己的文明，对自己的责任，对自己的教养，它是有一个要求的，它不可能，既然没人管了，我张嘴就是骂骂咧咧，往那个方向走。
查建英：以前讲的那种
君子慎独，你一个人的时候，没人管你的时候，你自己的行为也是端正的、文雅的。可能这个标准真的是比较高，因为其实网络一出现，在各国都是大量的泥沙俱下，等于是一种，有人说这是实际上是一个国家民众的潜意识，等于一个地上那是公众的，那是大家都戴好帽子，穿好衣服，用自己的名字发言。
那个可以化名，而且可以说，它的尺度要放松很多，这时候各种的表现，有自己披露自己私生活，有指着鼻子就骂脏话的，有那种极端的民族主义者。你看所有的各个论坛，一到网络上都是最极端的，各种方面，你不论什么话题，是政治，是性，是什么，是教育，你要看最激烈的言词，就上网络。得有一个发泄的去处，而且这么一大堆东西，我要说确实是这个语言权打开了以后，有各种垃圾，也确实给它提供了一些少数的，它在其他主流地方出不来的，有一些精彩的东西，还真的是这儿出来了。
包括您刚才说那些网络文学，比如说有些青年的作家，最开始，不是一开始就是出版社接受他，他是在网络上先起来了，然后被很多人所追捧，然后出版家也看见商机了，也看见他文字有才了，这样他才能到所谓的主流渠道去出版，它是多功能。
窦文涛：就像你说的泥沙俱下，你看我脑子里有很多矛盾的事情，都是在网络上讲，你比如说今年出现过很多，像什么罗彩霞事件，就是那个冒名顶替上大学的。她这么一个小女孩子，她自己通过正当的渠道，没有人会注意她。当然这个东西一上网，包括你那天提到巴东烈女邓玉娇，甚至说最近的长江边上捞尸的，本来见义勇为，引出长江捞尸船的事情，一下子就上网。但是现在几乎形成一个模式，但是这个模式也不知道该怎么看，就是马上事件放大，然后政府重视，然后问题解决。但是这个过程，也伴随着很多真假莫辩，或者说宁可错杀三千，不可放过一个，这种真叫泥沙俱下。
王蒙：我们其实每个人都没有权利光责备旁人，或者说上网的这些人你自律不够了，你素质不高了，你要这么给人家扣帽子，人家就更反感了，而且本身，你给别人扣帽子的人，你也未必站得住脚。但是我觉得在咱们国家，提倡一个冷静的态度，我老是说一个冷静的、理性的，不要过分的情绪化。
再有一个，
提倡弄清事实，我老开玩笑，
我说咱们不喜欢认知判断，但是喜欢价值判断。 窦文涛：没错。
王蒙：不知道它是谁，先是我爱它，还是我恨它，爱吧我也是爱得死去活来，恨吧恨的咬牙切齿，可是到底是不是你想的那个玩意儿，它不知道，它不认知，它光判断价值。
我再举一个例子，北京一个教授，
李零，他写了一个关于孔子的书，叫《丧家狗》，这本书得了文津图书奖。文津图书奖是咱们国家图书馆以
任继愈馆长为首的，前不久去世了，请了一大批人，来这儿做研究的。可是网民一听说是，怎么能管孔子叫做《丧家狗》，一通臭骂，就骂你这个教授你是狗。
查建英：天哪。
王蒙：包括骂《锵锵三人行》的，我不知道您拜读过没有。
窦文涛：多得很。
王蒙：所以我就说，这个有点和咱们几千年的文明古国不太相称，你什么事，你先弄清楚是怎么回事。
查建英：可能他连《论语》都没看过，他不知道，人家指孔子是丧家狗，一个农夫，孔子自己很认可，觉得说得很像，再不说你要那本书，李零那本书，我是很喜欢，真是写得很精彩。
窦文涛：这要不说北京人常说一句话，“嘿，我这爆脾气”，你从中感觉到，我甚至怀疑，是不是认真的，也许很多人不那么认真，说实在话，说这个事有那么重要吗？可是你会想到平常我在街边，也见到有人骂大街。我觉得这是不是他生活里，有人说为什么中国人现在唳（lì）气很重？有人说了一个原因，说社会矛盾尖锐。这个说得比较抽象，我不知道是不是说太多的人在自己的生活里，有被侮辱，被欺骗，或者被打压，或者说觉得有志难伸，不满足，活得很不满意，于是他在网上，反正也没人查到他，匿名，跟着骂一通，是一种心理宣泄。
查建英：是一种心理宣泄，就是说他没有更多其他的渠道，来使他的冤，或者不公平得到解决，比如说人肉搜索，有很多我们觉得侵犯了人的隐私等等，但是你要不这么做的话，其实应该有一些法，比如说律师，或者其他的渠道去调查这些事实，如果有一个案件出现了，如果有了那些渠道，也许你就不是特别需要这种人肉搜索了，它是一个空缺吧。
王蒙：你们说的是这一面，他自己处于弱势，他有各种的压抑感，所以他要有宣泄。但是我觉得有时候也有另一面，就是这种所谓多数人的暴政，他一看大家舆论整个都向着他来了，赶紧搜索，骂呀，批呀。他有时候，这两个也不矛盾，他自己本来是被压制的，但是现在忽然发现网上出来这么一个二百五，这个二百五犯了众怒了，人人都可以骂他，他就觉得自己一下变成了，他可以压迫别人的人，他变成正义舆论的化身。然后他在那儿上纲上线，深揭猛批，把你批臭，永世不得翻身，你说他是不是有这两面。所以为什么《书屋》杂志上那一篇文章会引起我的想法？正是奴隶性的表现。奴隶性有两个特点，第一个特点，他被压迫的时候，他什么事卑躬屈节。第二个特点，他有机会压迫别人了，他可能过瘾了。
窦文涛：没错，多数人的暴政，我觉得是人性里的一个东西，或者说是找到一个替罪羊。
王蒙：把各种不快。
查建英：阴暗的，不快的，抑郁的，其实咱们这两年，翻译过来两本书，就讲这种暴民心理，一个叫《乌合之众》，还有一个叫《狂热分子》，你看看讲的这种从众的心理，一个上来了，他其实把自己各种跟这个不搭杆的事情，全都投射到这件事情来发泄，其实跟这个事情本身已经距离很远了。其实它表现的是所有这些从众人自己的，平时那些讲不出口的一些不开心的事情，他终于找到一个目标，把它放到这儿了，其实这个也由来已久，可能也不止是中国，我想，但是可能我想咱们要举例，能推到文革的时候，你就能想到，我就想，一个事出来，其实可能是对他一个不好的领导，或者是一个，他抢了我一个女人了，或者怎么怎么样，他说得那事跟这个其实没有任何关系，他最后说的全是政治问题，或者是别的大问题。
窦文涛：这个，我有时候觉得，本来是很基本的要求，但是我现在也开始看网上的这些说话，看得多了，我也开始觉得这是不是一种过高的要求，不外乎
陈寅恪讲的话，独立之人格，自由之思想。比如对一件事情，哪怕你们99%的人都这么讲了，我不会跟着你们这么讲，我自己要搞清事实，不管是匿名还是实名，我对我说得话有担当，而且我不会把我自己生活的不如意，屎盆子去发泄，落井下石，参与多数人的暴政。可是我觉得这种人格，
这种品行，是不是现在都是一种过高的要求了？ 王蒙：你讲的非常的好，我觉得我们可以从一个正面的利益上来说，我们刚才讨论的这些问题，可以说是对我们言论权的一个训练，起码现在网上相对来说比较方便一点。你一般情况下，你说点走板的话，说点极端的话，你只要不涉及到那些所谓最重大最核心的问题，你在网上也能留存很长的时间。越是这种情况之下，我们越不妨来讨论，我们怎么样能够使自己在网上的发言权，能够让它的得到最好的运用。
另一方面，我觉得现在已经有一点好事了，一个什么好事了，网上这么说得也有，那么说的也有，痛骂的也有，这事情该怎么办，还怎么办。它也有见怪不怪，允许各种声音，我就说，过去我们老说百家争鸣，现在网上岂止是百家争鸣。
窦文涛：亿家。
王蒙：千家、万家、亿家都在那儿争鸣，既然都在这儿争鸣，有这么说的，那么说的，我们也不必少见多怪，也不必听到一个怪说法，立刻就晕菜。
查建英：而且你都晕不过来，说实话，一浪接一浪，热点太多以后，全分散了。
王蒙：对。
查建英：我对这个特别要命，可是他不，他要看球，所以这样一来，其实每个人也就都发散掉了。
王蒙：这个我们能学到一样东西，群体它有一种平衡，有一种自然的平衡，多数暴政是不好的，有不同的意见卡儿在那儿了，平衡了。
窦文涛：对冲。
王蒙：它是好的。
窦文涛：这个是言论自由的真意。《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：另外，其实我觉得网络上面的种种，不管你是满意还是不满意，其实启发我们想到网络之外，你比方说，为什么说网络有时候能把一些贪官整下马，当然也有一些冤枉人的，把人家个人隐私弄出来，破坏人家的生活。但是如果你说这样不好的话，是不是应该想到权威的媒体，正经儿的媒体，包括正经的公检法司，它是不是应该对于民间的意见，对于什么，你本来应该引起足够的重视，你本来应该按照正规，你正规渠道把它解决了，不就好得多吗？为什么这个空间都到网络上去了呢？
查建英：对，其实我觉得它是一些空缺。比如说我有女儿，有的时候，我觉得我们老在谈论这些少年、中小学生，为什么整天挂在网上，甚至弄一个小手机，那么点小银幕他看个不停。其实后来我就发现，给我女儿买她这个年龄看得书的时候很难买，你要让她看一些其他的网络之外的，你觉得对她很好，又很有趣的读物，确实有限。
比如我弄了半年，想到前几年一个
杨红樱，我看她上了作家富豪榜的前多少名，也难怪，就她这么一个品牌，写“马小跳”，我反正看那一个系列，都是写的那些中学生现在的生活，它有各种主题，小孩能看得进去，可是这种书不多。现在还有一个
郑渊洁写童话的，弄弄就没得买了，只好买那些外国的经典翻译过来的。其实我想，比如说她应该学中文，最好看原汁原味的吧，但是你可选的太少。你有什么权利责备她，你老去看台湾的或者什么日本动漫，你老看网络文学，你跟人家提供别的更有趣的精神食粮了，这其实是相通的问题。
王蒙：网络对于世界是一个新的现象，对于中国这样一个国家，更是一个新的现象，能够有那么多人上网，那么多网民，而且相对有比较大的空间，空间一大了，自然你就不能要求，人人说出来都是真理，如果只有真理能上网，那咱们网络全得关了。
窦文涛：没错。
王蒙：所以我觉得让人习惯知道有一些非真理，知道会有一些偏激的，哪怕是胡说八道的东西会出现，这个其实是会使我们这个社会更成熟。
查建英：是不是大家也就皮实了，包括您，
我不知道您看不看那些骂您的东西，看了您生气吗？ 王蒙：没有，我很少生气。 查建英：生不过来。
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