传统文化的缺失令我们悲观

科学时报

近日，一位到大陆访问的台湾学者向我们传达了他们的一种忧虑：大陆的出版物越来越多地进入台湾市场，尤其是大学校园。但是他们发现，大陆图书中，无论是文学作品还是学术著作，作者的语言很不讲究，缺乏中国传统文化的独特韵味和美感。他们担心，这种糟糕的文字表达也许会给他们的学生带来某些负面影响。
当然，这也并不是一个简单的文字功底的问题，汉字语言中优美的意境、韵律，归根结底在于中国的传统文化。而这文化之根对于我们的阅读、写作有什么意义？在我们的出版物中、我们的生活中，这种文化意识是否正在被渐渐淡漠呢？
带着这些问题，我们采访了霍达、王为政夫妇。霍达的小说《穆斯林的葬礼》曾经感动了一代又一代的中国读者，而王为政仅国画、人物画在画坛享有极高的声誉，他的文学作品也在文坛被广为称道。他们一个是著名作家、一个是著名画家，一对夫妇同是著名的文艺家的已不多见，而他们还同为全国政协委员，这更是寥寥可数的。
采访者：本报记者　钟华
受访者：霍达、王为政
“小时候背的唐诗古文，一辈子都受益匪浅”
记者：王老师和霍老师都是在建国前出生的，你们小时候受过哪些传统文化的教育？
王为政：我们读小学时就已经是建国初期了，那时的课本里充满了新中国的新气象，传统文化反而比较少。但是我们对传统文化的吸收，并不完全靠学校和课本，还有另外的渠道，一个是社会，一个是家庭。
我小时候，有幸在家里接触了一些传统文化。比如说，当初最普及的读物，像《三字经》、《百家姓》，每天下午放学以后，做完作业，我爷爷要求我做两件事情：他给我讲一篇古文，篇目就来自家里的两本书，一本《古文析义》，一本《唐诗合解》，他每天讲一篇；然后让我画一幅画，这一天的事才算完了，才可以去睡觉了。
我成年以后，一直非常感谢爷爷，也一直非常怀念那个时期，因为当时的那些学习，对于一个孩子来说不是什么负担。而且那时是我记忆力最好、接受能力最强的时候，就像一张白纸，染什么色是什么色，所以他跟我讲的那些都记忆很深，一辈子都受益匪浅，反而在课堂上学不到这些东西。
记者：霍老师除了创作小说之外还是影视编剧，也做过外文翻译。这是否也是像王老师一样，得益于家庭中传统文化的影响呢？
霍达：我小时候，在家里接受的是很严格的教育。古典文化的教育，《古文观止》、唐诗、宋词等等，还有一些类似《朱子治家格言》之类的民间经典，那是一代代人的经验总结，最后就成了我们中华民族的传统。
王为政：应该说她受家庭的影响比较深。她的祖父是一位玉器艺人兼珠宝商人，在回族中这个行业是很受人尊敬的。而她父亲，是国家干部，做外贸工作的，博览群书而且精通英文。很明显的，她有两个基因，一个是珠玉世家的耳濡目染，几十年积累促成了她对珠宝的浓厚兴趣和执著探究。也正因如此，她才能把一条玉的长河写进《穆斯林的葬礼》。另外一个基因，就是受父亲影响，跟父亲学英语，习惯于用世界眼光观察人和事。这些都为她以后的创作作了准备。而她对文学的爱好是社会培养起来的，在上世纪五六十年代的北京，有机会看话剧、诗歌朗诵会等等这些高雅的艺术活动，培养了她的艺术素质，也激发了她的创作欲望。
“对待传统、对待祖国的文化，我们最好是虚怀若谷”
记者：王老师，您是知名画家，也是作家，文学作品还得过全国奖。在我看来，现在既擅文学又擅绘画的画家是越来越少了。您能做到这点，是什么原因，这样的功力是如何形成的？
王为政：小时候，我有两个爱好：文学、美术。后来走美术的道路，是因为我小学四年级时遇到一位毕业于南京师范学院美术系的老师，就接受了正统的美术训练，练素描，学习西洋画，掌握艺术规律。初中毕业后，进艺术学院附中，这样一路走过来。而文学则靠读书和自己练笔。我这个人不大安心死读书，总是边读书边创作，十几岁就发表诗歌了，当然那时的作品还很幼稚。
从上世纪80年代开始，美术界有一些人掀起一个流派，叫“新文人画”，他们很热衷于这个。我要说的是，文人画是何时诞生的？文人画实际诞生于苏东坡时代。为什么苏东坡画的是文人画？因为他首先是个诗人、文学家。他除了处理公务以外，在写诗作文之余，还兼作书法、绘画。真正的大文人，兴之所至大笔一挥，这才叫文人画。画中有他的文化内涵，有他的气质。这与工匠画是不一样的，当然我丝毫没有贬低工匠画的意思。工匠会很讲究绘画的程序性，拿什么打底子，渲染多少遍，很严格。文人画可能在技巧上不那么完备，但是他那个书卷气、他那个艺术气质，是工匠永远达不到的。我们也不是要求有苏东坡的文采，但至少要有相当的文化修养。一些人连这个都达不到，画了一幅画以后题字就很头疼，不知写点什么才好，只能东抄西抄，那么这还叫什么文人画呢？对待传统、对待祖国的文化，我们最好是虚怀若谷，我们该吸收的东西还多得很，先别狂妄。
我们画院讨论画院的宗旨，提出要做学者型画家，这个提法很好。学者和专家不一样，你在画画上有所专长，毫无疑问是专家，但未必是学者。学者得有自己独特的理论体系，得有学术著作，得有广泛的学术影响。
记者：现在我们的画家培养机制，重视专业，而不重视文化分数，这是不是一种忽视？
王为政：艺术院校招生时，往往一些专业课很好的尖子生，文化分数低，只能落榜，我也感到很遗憾。对于艺术院校的学生来讲，文科要是学不好是不行的，尤其是文学和历史。我曾经说，如果高考语文让我出题，我就出一个对联的上联，让学生对下联，凭这个完全可以判断学生的水平到底如何。我们中小学语文教材，过于偏向现当代文学，没有几篇可以背诵的，背下来也没用；古典的经典的东西，比例还是太少。
传统文化对我们精神、语言的影响是不言而喻的
记者：那么文学、历史与绘画有什么关系呢？
王为政：从本质上来讲，中国的绘画和中国的诗词、戏曲、音乐是相通的，从这个意义上说，触类旁通是好事。比如我们美术界的老前辈、最早到日本学西洋画的李叔同，音乐界也是他最早出去学西洋音乐，戏剧界中也是他最早出去学戏剧，他既是音乐家又是美术家又是戏剧家，又是书法家，也是文学家，还是佛学大师。一个血肉之躯就能集中这么多智慧，非常了不起。
我们小时候，除了看电影，还有民间戏曲、民间的说唱文学、民间的通俗读物，都给予我们丰厚的营养。小时候是既背《唐诗三百首》，也看《今古奇观》、《说岳全传》、《杨家将》，潜移默化，后劲无穷。
记者：这种影响是文字上的还是精神上的？
王为政：精神上的影响是不言而喻的，中国人的思维方式与外国人是差异很大的。我自己是一介文弱书生，但我在读《水浒传》的时候，就像今天的孩子看西方动作大片，满足、宣泄了自己的一种豪情，这是不言而喻的。潜移默化的是语言的韵律和节奏。我在写东西的时候，有时不自觉地会出现一些带有古典文学或民间文学韵味的语言，明显地打着传统文化的印记。我写的一些东西，作家同行表示“激赏”，其原因就是语言，如果仅仅是讲一个故事，获得他们认同不太可能，他们认同的是你驾驭语言的能力，他们最后欣赏的是作品的语言。
记者：听说您跟霍老师能走到一起，也是源于你们雨中登香山时，您做的一首格律诗？
王为政：那是一首七律。其实在以前，知识分子相互作诗唱和也是很常见的，现在倒成了稀罕的东西。她和我都喜欢传统诗词，共同的爱好使我们走到一起来了，也是很自然的事。她的一些诗词写得很好，如《补天裂》前的一首《忆秦娥》，电视剧《鹊桥仙》中的插曲《难诉相思》都传播很广，直到现在卡拉OK上还在唱《难诉相思》。
我以前在《人民政协报》《名人茶座》的专栏里发表了一系列的文化散文，是自己读经典的一些体会。比如辛弃疾的“明月别枝惊鹊，清风半夜鸣蝉”，我从少年时代，对课本中的解释就不赞成，我就要说说我与他们不同的看法。出于这样的兴趣，我在这方面花了很多功夫。
这种节奏、韵律对于绘画也是相通的。我尤其热爱诗词，我觉得这是我们中华民族对世界最伟大的贡献。《红楼梦》、《西游记》毕竟还可以翻译，诗词没法翻译。而这些东西现在差不多被我们丢掉了，现在也有人写古体诗词，但大多是不合格律的。没有掌握基本的格律，不懂得平仄为何物，不懂韵为何物，只能凑字数，还有什么意思？如果从小学的时候就让他们学会这些东西，以后在欣赏别人的作品的时候，也能理解得更深刻一些，而这在学习中是很有用的。
我不能接受戏仿经典的荒诞作品
记者：对于当下的文学作品、出版物中的文字水平和风格，您如何评价？
王为政：汪曾祺老先生有一句话说得特白，他说“我解放后就没买过书，我看的都是家里的旧书”。我没他彻底，我的书都是解放后买的。但是，我也很清醒地意识到，对于我来说，在生命里打下印记最深刻的就是20世纪60年代，我最敏感的青少年时代，我的世界观形成于60年代。我写小说基本是写60年代，如果让我写今天的青年，可能还不顺手。所以，与其赶那么陌生的时髦，还不如保持自己的状态，发挥自己的长处。
我有一点类似汪先生：反复读经典，而不随波逐流。清朝诗论家赵翼说：“李杜诗篇万口传，而今已觉不新鲜。江山代有才人出，各领风骚数百年。”又是数百年过去了，李杜仍旧巍然挺立，赵翼却被人们遗忘了。真正的经典是打不倒的。
记者：从您个人的角度，对于那些花样翻新的语言、戏仿经典的荒诞的文学作品，您觉得好吗？
王为政：对这个我是排斥的，我不能接受。作为文艺工作者有责任为人民群众提供更高雅、更有内涵的精神食粮，糟践传统，用一味的媚俗、低俗来适合读者的口味是不对的。近一二十年来，我们的媒体、包括电影电视、出版物都不同程度地存在着这个问题。一味地媚俗不见得就让人叫好，反而常常是骂声不绝，读者并非都俗不可耐，人们有理由要求更高雅的东西。过去，我们一贯把社会效益放在第一位，现在也应该如此，不要被经济效益牵着鼻子走，一味低俗。
霍达：现在盲目地追求浅薄的“现代化”，流行的是快餐文化，没有营养，没有底蕴，没有令人回味的价值。过去常常搞诗歌朗诵会，多好啊，现在却很少见了。人生不只是衣食住行，要活得有文化，比如过生日，为什么要纪念？真正值得纪念的，是母亲为孩子付出的辛苦，孩子的生日是母难之日，这一天不该是父母、亲人追捧孩子，而应该是孩子感谢父母的养育之恩。清明节，应该去怀念故去的家人，去扫墓。端午节，有几个人吃粽子是为了纪念屈原？过节日，不是只为吃喝玩乐，新闻媒体就应该把这些节日的传统文化内涵讲清楚，舆论应该进行人文的教育。
艺术与科学是结合的
记者：绘画与传统文化的关系密切，但跟科学是否就稍微远一些？
王为政：我认为，真正杰出的艺术家是懂科学的，真正的科学家也是懂艺术的。两者截然分开是错误的。我比较熟悉的科学家是李四光。我和霍达在地质部深入生活好几年，为了深入了解李四光，我们围绕他做了很多调查研究。他是地质学家，但也懂文学，旧体诗词写得很好，还通音律，中国的第一首小提琴曲就是他作的。像钱学森、华罗庚，对文学都是挺懂行的。最典型的是郭沫若，他是大诗人、大作家、大剧作家，同时还是科学院院长、考古学界的泰斗。
记者：你刚才提到科学与艺术，实际上，著名科学家李政道也是非常提倡这一点的。我们想知道，您当时给著名科学家李四光画过像，是什么原因？
王为政：我们是自发的，到地质部，当时叫地质总局，得到了孙大光同志的支持，在那里干了很长时间，出了一本画册，霍达撰文，我作画，由郭沫若题签：《我国卓越的科学家李四光》，上海人民美术出版社将此书作为1978年全国科学大会的献礼。
我也有自知之明，毕竟对科学是外行，有些领域自己可能钻不进去，也就望而却步。科学家当中，我还画过作为考古学家的郭沫若。我主要的工作是人物画创作，多年来，一直在进行“千古风流人物”系列的创作，这两年，主要做近现代的文化名人的肖像系列。
记者：我们知道霍老师写过一部关于香港历史的小说《补天裂》，还有一些关于海峡两岸的作品，对港台的历史、文化都比较了解。他们对我们的传统文化的东西保存是什么情况？对于我们来说，有什么可以借鉴的？
王为政：台湾对传统文化保存得比较好，香港因为有英国的殖民统治，受到一些影响，但是在某些方面优于大陆。我们大刀阔斧地革命，革掉了很多东西，以为旧的东西都是糟粕。冷静下来以后，这种寻根意识更强烈了，大陆有几十年的时间，包括从五四新文化运动开始，横扫传统文化。那种归属感，不是炎黄二帝，不是孔夫子，而是马恩列斯，这是不是有点“数典忘祖”啊？
她这些年的创作，大家熟悉的除了《穆斯林的葬礼》，还有《补天裂》。当时做这件工作，就是要抒发“待从头收拾旧山河”的豪情，毕竟香港被英国人霸占150年了，写这样一部历史，谈何容易？她花了好几年的功夫，踏遍了香港的山山水水，包括许多香港人都没有去过的地方，而且当时英国人还没有撤退，调查当年抗英斗争的情况，一点一滴地挖掘史料，很不容易。
她获奖以后写了一篇体会叫《史学家的终点是小说家的起点》，前面作了这么多准备，然后才开始艺术创作。所以如果说科学与文学的关系，在这个例子上是最确切不过。有一个结合点，如果没有史学，作品是无源之水、无本之木；如果没有文学的功夫，光是史料的堆积，就是味同嚼蜡。她下了大功夫，先当香港史学家，再当小说家，在当代作家中也是少见的。她的创作是厚积薄发，每一部大部头的作品都凝聚着几年甚至几十年的积累，她自己曾经说过，写《穆斯林的葬礼》之前的半辈子都在为这部书准备，这确是肺腑之言。
我们的艺术
没有壁垒
记者：你们两位都是搞艺术的，艺术创作都是特别个性化的东西，你们两位平时怎么取得生活和艺术创作上的和谐？
王为政：这里面有很重要的一条，就是我根本没有把对方的创作当做另一个行业。这都是我们家里的事，彼此之间没有森严的壁垒，我甚至主张中国画、西洋画不要分开，中国画里的人物、山水、花鸟也不要分开。我本人也是这么做的，到今天为止，甚至文学和美术都没有分开，我非常适应这种生活，我也非常自豪这一点。我有一个朋友是台湾的出版商，他说我“用左手写书，用右手画画”。当然，这是一个比方。我很安于这种生活方式。
我们的创作都有交流，最初的讨论都是在我们两个人之间进行的。我在进行某个创作的时候，她也会为我提供很多帮助。我有些画比较大，比较费时间。我的画《公子扶苏》就是在她不在的时候完成的，就是因为讨论的时候，她不赞成，她觉得比较浩大，怕准备不足。她去承德为拍电视剧选外景，大概3天回来，她一进来，行李刚放下，我说我成功了。
记者：霍老师在创作《穆斯林的葬礼》时，年龄也四十出头了，对于一个女人来说已经很不容易，还要全神贯注地创作，您那时候扮演什么角色？
王为政：那时候儿子还小，我得管孩子，同时还要做我的工作。我们已经习惯了这样。我有一句“格言”——人生的意义在于创造，我们要创造生命，而不是消费生命。闲着最痛苦不过了。
当然，对我来说，创作都是在画室里进行的，不像她这么辛苦。她要接触社会，东奔西跑，就像前些年写的那些报告文学，触及的都是很尖锐的社会矛盾。她不怕得罪人、不怕吃苦，担当社会的脊梁，仗义执言。她很勤奋，能吃苦，嫉恶如仇，而且对事业太理想化，所以那么执著。她的兴趣也比较广泛，影视、戏剧、小说、诗词、散文、报告文学都写，最得心应手的是小说。
我们永远都在忙。我们唯一的爱好就是旅游，不停地在走，当然，走的目的也是为创作搜集素材。
记者：对于我们传统文化的延续和发展，你们有什么看法和建议？
霍达：我们的传统文化，虽然屡经劫难，但还在延续。我们门口有个卖菜的，是外地人，孩子出去玩儿，他就问“你的唐诗背了吗？”小孩儿回答，背了哪两首，然后背给他听。院子里，小孩儿在落了灰尘的车窗玻璃上写唐诗，在地上练书法，不是“作秀”，完全是下意识的举动，这就是文化的力量。这种生活即景给人以希望。改革是很痛苦的，牺牲了很多东西，所以要努力找回来，保住它。最重要的是我们的媒体、出版界要引导受众，弘扬传统文化。
王为政：我曾经悲观地说，我是最后一代中国人，因为我眼看传统文化、道德的丢失。当然，问题也有另一面，我偶然也能碰到一些有头脑、善思考、对传统文化念念不忘的年轻人，感到很欣慰。哪一代年轻人都有可造就的人才，也许年轻人对祖先的认同感反而可能超越前几代人。上世纪80年代初，陈凯歌、张艺谋拍《黄土地》的时候，我就很感慨。对于黄土地，“老延安”应该说比他们更熟悉，但是，20世纪80年代的年轻人回过头来观照、反思黄土地，又有了新的高度、深度。就这个意义来说，传统文化的延续和发扬还是有希望的!