中欧论坛系列访谈之福利国家的利与弊

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会谈与汇流：问答中欧 锤炼共识

——第三届中欧社会论坛腾讯网嘉宾访谈系列之六

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嘉宾：

王振耀 北京师范大学壹基金公益研究院院长

杨鹏 中国体改研究会公共政策研究员

冯兴元 中国社科院农村发展研究所研究员

福利国家的利与弊

主持人：各位腾讯网友，下午好！这里是第三届中欧社会论坛腾讯网“问答中欧，锤炼共识”嘉宾访谈间，我们今天讨论的主题是“福利国家的利与弊”。今天我们请来了三位嘉宾，下面请三位嘉宾各自介绍一下自己。

杨鹏：各位网友，大家好！我是杨鹏，中国体改研究会公共政策研究员。

王振耀：各位网友，大家好！我是王振耀，北京师范大学壹基金公益研究院院长。

冯兴元：各位网友，大家好！我是冯兴元，中国社科院农村发展研究所研究员。

欧洲与美国福利制度：普惠式与补救式

主持人：接下来请几位老师给我们介绍一下现代福利国家制度的起源及背景。

冯兴元：所谓福利国家是指通过国家来提供福利。现在很多人一讲到社会福利马上联想到国家来提供福利，实际上原来的社会福利不是这个意思。社会跟国家是分开的，现在福利国家的发展有一段时间了。现代福利国家可以追溯到1883年至1889年德国“铁血宰相”俾斯麦推出的三项法案。他推出的社会保险法案，涉及到失业、养老等等。在此之前的1601年英国就有济贫法，这方面王院长比我了解得更多。随着经济的增长、人均收入的提高、社会民主力量的加强及公民运动的增强，社会福利也在扩展。但是有些国家在把社会福利发展到极致的时候开始重新反思，如果发展跟经济自由对立起来的话可能还需要重新思考。

王振耀：福利国家是通过国家建立一套福利制度来保证全体公民共同享受退休、养老、儿童福利、残疾人福利、教育福利、住房福利、卫生福利等。它是通过国家来提供的比较系统、完整的福利制度。它不仅提供物质的福利，同时也提供大量的社会服务，比如康复、对小孩的照顾，对老年人的照料等等。总之，现代福利国家主要表现在两方面，一方面是社会福利的资金、物资，另一方面是社会服务。

主持人：也有人说社会福利不应该由国家提供，这也是一个观点。但是在中国我们普遍呼吁国家财政投入更多来建福利体系。

杨鹏：我觉的我们要先理清几个问题。第一，福利是什么意思？因为福利的提供可以通过政府来完成，但有的时候也通过民间社会完成。古往今来，在世界各国，在不同的阶段的福利提供有的是教会完成，有的是家族完成，有的是宗教组织完成，还有就是政府完成。中国历史上的政府主要是提供一些救灾的任务和控制社会动荡，一般就是自然灾害救助。其他的我们今天理解的残疾人照顾、养老等等这些都不是政府在管。中国古代的政府是一个小政府，他是通过社会在管。而社会主要通过家族、家族和成员之间的相互照应，由家族拿出一些进行分配。中国历史上已经有自己的社会福利制度，也摸索出一些经验。只不过不是今天欧洲的这种福利非常高，远远超过中国传统政府提供范围的社会福利。所谓福利就是生产出来的财富通过另外一种形式的分配去照顾了一些需要照顾的弱势群体。

刚才冯老师讲到的一个问题，我觉得确实需要讨论，这个讨论就是福利总是财富。首先得有财富的生产才有财富的分配。福利是财富分配的一种形式，这种形式如果分配不妥当将会妨碍到财富的生产。大家知道欧洲勤快的人和不勤快的人，贡献大的人和贡献小的人可能差距就不那么大，这样很多精英流失到了美国，影响了它的经济竞争力。这种平衡非常难处理。

主持人：刚才杨老师讲到欧洲的一些精英会到美国去，我们知道美国也是一个福利体系建设比较完整的国家。欧洲的福利体系是普救式的模式，美国是补救式的模式。请两位老师对这两种模式的不同做一点介绍，他们的模式对中国有什么启示？我们学的是哪一种模式？

王振耀：中国的情况是十分特殊的，中国有过计划经济的福利模式。中国在1949年以后有一个口号叫实行社会主义制度，社会主义制度对于大众而言，特别是当时对城市人而言是一套非常系统的、典型的福利制度。改革开放之后这套福利制度有很多人认为它是一个铁饭碗，要把它砸掉。很多国家包括面临着剧变的东欧，这套福利制度都没有变，只有我们中国把福利制度砸了。现在我们不仅仅没有这套制度，还要再建。在某种程度上恢复30年前就有的教育福利，那个时候上大学是不要钱的。

对于欧洲和美国这两套模式来说区别是什么呢？区别是欧洲比如说法国，它有422项福利制度。可以说是从摇篮到坟墓的每一个细节只要你有困难，政府就会想到要建立一个制度来给你妥当的保障。比如说婴儿、儿童、大学入学。如果你是残疾儿童、是单身母亲等等。它有非常具体的、全方位的一套社会福利制度。

美国不一样，比如说以医疗为例，美国是成年人买医疗保险。只要到65岁以上，如果你有保险，就可以花你的保险，没有保险，穷人和65岁以上的人看病免费。它对弱势的或者是贫困群体有一套保障。美国可以保障你不用像我们一样欠医院的钱不让住院。1965年美国发起了一场“伟大社会”运动，建立了对于老年人、对于贫困人口的一套制度。包括食品券，我们叫粮票，就是这样一套制度。它比较系统，但是它不是全方位的。

交锋：高福利与高效率是否矛盾

主持人：在讨论这个话题之前我们昨天也讨论过福利制度的利与弊。他们说由国家建立福利制度很不合理，是对我们普通劳动者的一种暴力抢劫，再去援助老弱病残。冯老师您对这种观点怎么评判？

冯兴元：我没有这么极端。因为古典国家是以保卫人的安全为首要职责，国家的其他职责主要是依据辅助性原则，就是说个人跟社会能够做的，国家就退后。个人和社会如果做不了，国家再考虑去进入。之前你还要看国家是不是比个人和社会存在这个职能方面的运作效率更高。如果运作效率不高他也不需要进入。这个需要一些新的机制，辅助性原则非常重要。

在这个意义上，在社会保障方面个人首先要承担自己的责任，包括储蓄。家庭、家族、亲友的互相帮助，还有就是市场上的私人保险，接下去才能考虑所谓的社会保险。如果你没有收入，参加不了这个市场过程，那可能需要社会或国家提供救济。社会和国家提供救济之前可能亲友本身就能提供一部分钱，它是有一个秩序的。

我们讨论福利国家并不是说中国已经是一个福利国家，中国是朝着这个方向走。但是如果你走得太快就有危险。比方说我们的人均收入水平还比较低，你要出很多钱去搞社会福利就相当于你还没有过河你就拆了自己的桥，你就掉下去了。

福利这个词本身是一个好东西，但是如果没有一定的原则框定的话，效率就很差了。比如说德国就是这样，谁都交很多税，谁都拿补贴。欧洲很厉害，各种社会福利，社会救济加起来的福利比产业工人拿到的工资的还高。没有人有动力积极、努力的工作，努力的学习，然后提高自己的工作能力。这样社会就没有效率，最终会被淘汰掉。

王振耀：我跟冯老师有一个不同意见。第一，国家福利越高创新能力越强，福利制度越好。中国福利制度比较差，所以我们只有血汗工资制。我们的什么产品能拿到世界上参与竞争。到现在农民工的工资才明白了，原来深圳工人的工资有些领域条件是比较差的，是900块钱。原来我们都不知道。这样一个竞争优势，这样一个效率其实是全世界在痛斥。大家一定不要说有了福利，就没有效率了。其实现在恰恰是有了福利才会有更高品格的效率，这个应该说是发达国家的情况。

另外我想说的是，刚才子云问的一个问题。现在过早拿福利了，是不是掠夺了大众，养了一些人，我觉得其实不是。社会发展其实是一个木桶理论，中国社会为什么会有极端问题呢？因为我们有一些木桶的短板，短得不能再短了。我自己在民政部工作，比如说孤儿现在照顾得不太好。有的地方拿出低保，一个月一个孩子有的10块、8块，有的40、50块钱，有的一分钱都没有。这个孩子通过谁来养呢？大量在民间流浪。这样的一种现象应不应该给孤儿钱，这在全世界都是很正常的。

另外我呼吁过也通报过，80岁以上的人生活非常艰难。比如说国外早就做的国民年金，一般国外65岁可以做了，我们做不了。那好，咱们能不能从80岁开始给高龄津贴呢？现在很多发达地区的没有做，恰恰是宁夏做了，北京做得最好了。我觉得这两个我要特别谈的大的观点。

再一个，最近子云主持的时候我也讲过一个观点，中国经济今年如果没有大的问题的话恐怕人均GDP就会过4000美元了。4000美元意味着比邓小平先生给我们确定的2050年实现现代化提前40年。小平当时把4000美元称之为中等发达国家，现在我们国家的经济水平已经到了一个相当高的阶段了。如果现在我们不能很好的发展社会福利，最后就出现财富的溢出。本国人花不了，就到国外买各种债券，难以想象，我们的福利制度这么差但我们却是美国最大的债主，让人觉得很不是滋味。我们的确需要反思一下我们的经济水平到底到了哪一步了。

中国福利社会：救济性公民社会的建立

主持人：刚才演播室就出现两种交锋，一种是冯老师的观点，认为做这种福利制度那就是走像奴隶之路。另一种观点是王司长认为有很好的福利便可以有很好的创新，可以整体的走向自由。但目前的情况是，中国的福利状况整体比较滞后。那下面我们请杨老师做一个点评。

杨鹏：我听了刚才的讨论，想到另外一个问题。冯兴元老师的观点是，税收太高了会压迫经济增长的活力，因为福利是从税收来的。但其实我们忘了再探讨一个问题，就是我们国家每年的税收增幅都远远高于GDP的增幅，但是，我们福利的增幅和税收的增幅并不一致，也就是说我们税收总量里面到底有多大的比例是用于福利的，我觉得这是一个大问题。

假设我们的税收总量比例没有变，如果我们调整了财政支出结构，让更多的资金不是用于再投资那些经济项目，而是用于再分配，那么许多必需的福利保障系统，以现有的税收条件就足够支撑。但是，需要考虑的一个问题就是，我们国家税收支出的决策是什么？比如说，在美国可能税收接近50%都是用于再分配、搞福利的。我想问问司长，如果税收是100块的话，这里面有多少是用于福利再分配的？

王振耀：现在咱们算的是5000多万人的离退休人员，这些人一年可以花7000多亿。另外几笔大的就是医疗、教育这样的投入，算起来也有一定的比例。现在大家可能有不同的算法，有的算法算出来的比例可能是20%，有的算法是40%，甚至还要高一些，大家都可以算。关于这个问题，我个人认为，关于财政中究竟福利应该占多大的比例，我们国家现在还没有更多的讨论。城乡绝大部分人口现阶段要普遍感受到福利还是比较难的，也只是刚刚普及一点。比如说农村普及了合作医疗，这就让大家就感受到了，好了很多。

另外，现在正在试验的新型农村养老保险，试验阶段让大家感觉很好，但是要按原计划让大家普遍感受到，则要到2020年，距现在还有10年。这其中的问题关键在于，现在很多福利项目离我们大众比较遥远，或者说是行政部门推行了，但是老百姓并没有感受到。

主持人：感受不到。

王振耀：你比如说神木县，如果说让老百姓都能感受到和县长是一个样的，这其实大家都很清楚了，我们现在还没有达到这种普惠性。很多家庭可能是感受到了子女教育的优惠——免收学杂费。但你和周围的泰国一比较，人家的小学生午餐都是免费的了。再比一比印度，巴基斯坦，越南，泰国等国家，我们的经济水平远远超过他们，他们的老百姓感受到一种普惠性的生活。我们周围的朋友，每次在国际研讨会上谈到福利状况，对中国就摇头。这个是需要我们特别警惕的。

主持人：冯老师，对此您有什么样的回应？

冯兴元：刚才王院长讲到救济性的公民社会还没有发展起来，个人又不能提供，只能是国家从税金当中拿出来，这需要国家做很多救济，那是非常重要的。王院长在民政部，会比较清楚，其实他们已经做了很多的工作，对此不存在异议。但谈到社会保障体系，这就是非常复杂的问题了。德国有一个弗莱堡学派，这个学派的观点是：第一次分配，市场在竞争的经济秩序下解决了很大一部分社会不公正的问题，大家通过投入生产要素获得了回报。其余的需要设计好二次分配来解决。这里边其实就有很大的学问，拿英国出台的贝弗里奇报告来说，它是1944年引入英国的公民卫生服务体系的，也属于刚才讲的普惠性的体系。在德国则是卫生保险，保险体系也属于普救性的体系。比如说一个人酗酒，整天吸毒，结果生病了，如果由国家来承担我的费用，这本身跟个人责任的优先原则有一点冲突。但并不是说英国的体系就不好，但是它从原则层面上还是劣于社会保险的原则。社会保险原则和补助原则不一定冲突，比如说，有些人没有钱去上保险费，就可以税收将税收补进去，这是不冲突的。

即使是在社会分配的领域也要有效率，有公正。比如，英国那种不用交钱的福利体系，举一个台湾的例子，有个老人家，一年就看了200多次的病，开了许多病条拿到大陆来报销。这就需要建立一个正面的激励机制，有些需要救济的人，总得有渠道去实施救济。因为现代社会不是达尔文主义的世界，弱势群体我们需要去实施救助。

福利社会：效率需与公平并重

主持人：下一个问题是，怎样在“福利社会”的情形下，保持社会福利的公正。

冯兴元：上面谈到的，有两个比例是非常重要的。一个比例是税收占GDP的比例，因为这涉及到社会的生产资源在社会中由谁控制和使用的问题，这是一个对所有国家来说，都非常重大的问题。简单来说，就是收多少税，这是一个比例的问题。

第二个比例就是税收支出里面有多少是用于再分配的福利建设。其实这两个问题都是蛮重要的问题。这个问题是在当前社会中，最重大的公共议题，问题在于它却不是采取公共决策的模式来展开的。这就像人大理论，每年国家最重大的就是这两个问题，让大家最后有一个人大的表决系统把它表决了。如果说，公共决策的程序是这么的公开和透明，由如此高的公众广泛参与度的话，那么我相信，绝大多数人同意用大比例的税收去搞社会福利建设。虽然大家会对税收占GDP的比重问题会有争议，但是赞同提高福利支出的比重，这是应该是没有问题的。

另外，还有一个涉及国家职能的问题。即福利的底线在哪儿？我个人感觉，不管个体出于什么原因，一个社会起码不能让人饿死，不能让人冻死，不能让人找不到一张床睡觉，也不能让人病了以后基本医疗没有。今天我们中国的财富是可以保证这一点的，如果这些问题都处理好，其实是很有助于效率建设的。比如说一个人基本的教育保障，有助于提高人力资本的素质；身体的营养保证，有助于他能成为一个有效率的劳动者。但是这些其实都只是基本底线，某种程度上它又是一种生理需求和基本的精神需求。但是，在此基础之上，个体还有进一步的需求，我不仅要吃得饱还要吃得好，不仅要穿得暖还要穿得漂亮。福利体系是保证个体的生理基本要求，但绝对达不到后者的需求。这也就是说，除了公平，还要考虑到效率。我的子女，从内心来说，我肯定不希望他成为一个领救济的人；以我自己来说的话，恐怕我饿死我都不愿意领救济，因为这是一个尊严的问题。

另外，福利覆盖范围的扩大会摧毁人的尊严和智力精神。过去我们在乡下做工作的时候也有这种感觉。但是上面说的比重其实很难把握，但有一点是肯定的，基本的生命底线是一定要保障的。

王振耀：谈到尊严问题，我认为，最低生活保障是个体的一种基本权利，不是说你政府给我的阳光雨露，而是你的责任。我在民政部推进低保工作和救灾的时候，我们有一个口号，那就是责任政府的概念。责任政府不能按照传统的救济方式，即“阳光雨露式”的救助概念的，政府想什么时候救济就什么时候救济。想给谁给谁，想给多少给多少。政府的服务理念也在转型，救助穷人是政府的责任，是我们这些靠税供养的公务员必尽得职责。

另外我也体会很深，我们说的这一套底线，我现在意识到自2008年以后，我就觉得中国可能要达到一个阶段了，即救助穷人不仅仅是要给他们最低的生活保障，恐怕还要得基本生活保障。这种基本生活就是要有看病，吃饭，还要有基本医疗。这些都囊括到保障体系中，那么保障水平就会比较高了。我认为中国现在的财富量完全能够做到保障穷人的基本生活福利了。

主持人：我有一个问题，这也是昨天跟我争论的对方提出的问题，他说我们经常说会有穷人，但是一旦考虑“穷人”是怎么产生的，你就会发现他不值得救助。比如，一个人他就算没有双腿，只要有劳动力还是能够生存。我想起来我们小的时候村里的一个人，他基本上是四肢健全，但是就是懒惰不干活儿，而且他一没有吃就向政府要，他就是一句口号，共产党的天下还能饿死人。如果是国家对这种福利制度介入过深，是不是真的可能会使得一部分人真的会依赖。在这之外，我想刚才冯老师谈到的，他觉得个人救助还有一种是社会救助。我们由国家干预建立社会福利体系的同时是不是应该想着怎样把社会力量的救助壮大起来。

王振耀：我首先要对你说的第一个问题，昨天你的争论，如果有人说残疾人都有机会就业养活自己的话，我觉得起码这个同志不知道现在的就业形势。我做过低保，绝大部分老百姓不愿意在家领着低保，看着一个年轻汉子在家，他的心里煎熬，他宁愿出去，你知道好多领低保的年轻人出来转转，散散步，不愿意躲在家，他不知道就业意味着什么。实际我们的就业形势不乐观，不是大家不愿意就业，是现在的就业确实是面临着非常现实的问题。但同时我要说的第二个问题，我们的现代的国家的福利制度是不是要建立在防止个别人的懒惰，个别懒汉的基础上，我如果要防止个别的懒汉，坦率的说，全世界到现在，人类社会还没有解决这个难题。因为你在欧洲，你在美国，到现在为止都有懒汉。那懒汉的处理办法，人家宁愿领着保障出来要饭，还确实是有。我们一个制度，就是现在人类的智慧你要考虑到两害相权取其轻，你为了不让一个懒汉漏网，全体人民都在那儿磕磕巴巴的，坦率的说形成长期的血汗工资制，为了不养懒汉。我觉得这是我们的一个制度，设计的时候要考虑的基本公正问题。

比如说我的制度设计，我们现在说腐败问题，全世界都没有办法防止，那是不是就是说这个制度咱们就不要了，国家就不要了。不是，西方人强调，体制和机制在进行探索的时候，不能一个制度解决所有的问题，特别是在公共福利制度方面。有个别懒汉出现非常正常的，你没有这个制度也有懒汉，有了这个制度，还有懒汉，可能会多一点。我觉得大家要想一想。

主持人：冯老师也许会有不同意见。

冯兴元：实际上社会权利这个用词现在是泛化了。社会权益里边有很多是属于给予的权益。比如说对基本的个人权利的界定是生命权，人生权，产权。由于经济条件改善了，人均收入提高了，税收增加了，所以大家可能享受的福利提高了。但是首先要保障的是最低必要的保障，但是国家税金拿了以后总是要花掉的，所以可能会超越最低的必要程度，继续提供一些保障。刚才王院长也讲到了，基本的生活保障。基本生活保障真正在做的时候确实还是要注意一些养懒汉的问题，年轻人有工作能力者不能呆在家里的。德国就是这样的，有一个叫社会教育学专业，所谓社会教育学就是培养一帮有工作能力但是没有去工作的人，要求他们定时的到劳动局去填表格，申请工作。要求他们参加培训，不能在家里呆着。在家里呆着不管的话，可能就出现王院长刚才讲的，打短工或者是乞讨的情况。

如果基本生活保障实现的话，除非你把劳动力的工资水平真的要提高一大步，之后才能保证正向激励机制。等你工资提高到一大步的结果，大量的失业，这是必然的结果，经济学上不需要再继续讨论。

纳税人：“阳光雨露”的创造者

杨鹏：我觉得还是有一个很重要的问题，刚才王司长讲到，福利对于很多老百姓来讲是政府的阳光雨露，是一种恩赐。讲到这个的时候我突然想起来这种观念，因为政府并不生产财富，政府不生产知识，它只是一个分配者。阳光雨露是从哪儿来的呢？是从纳税人来的，政府是一个中转站。政府在中转的过程当中也养了自己，它把它自己也养得很好。纳税人——财富的创造者，才是阳光雨露的真正的创造者。最好的政府就是它在转移支付的过程当中，自己少拿点，但是在历史上容易出现一个问题，分配者认为，我是为了替天行道，我为了帮穷人，我去打家劫舍，但最后结果是，穷人没有被帮到，却把你自己帮倒了。最典型的就是宋江抢生辰纲，当时的理由就是打家劫舍，就是替天行道，劫富济贫，但是我专门研究了他们的分配模式，他们抢了生辰纲以后没有一分钱分给穷人，并没有按照他的正义的理由保障到穷困的人口。这样就涉及到福利制度这个问题，财富的转移过程如何更透明和高效的问题，因为转移是有成本的，我一直在想这个问题，很困惑，中国的经济系数一直很高，学术界没有人认为迄今为止中国的GDP系数在往下走，世界银行认的是4.7，按学界的算法，已经到5了，我们是两极分化急剧上升的一个过程。

在中国这几年或者是这几十年的一个历史中，我们能看到政府税收也在直线上升。这是很有意思的。经济的上升过程和政府税收的上升过程是成正比关系的，政府税收的上升对减少经济系数并没有起到多大的作用，这个我们可以研究。现在还只是一个学术假想。

我觉得这种社会的转移支付分各种形式，家庭肯定在转。比方说，一个父亲多挣钱，他肯定就会养他的爱人和孩子，他自己在转。过去有家族在转，现在有很多公益组织也在转。哪样的转法是最有效率的。从这个意义上而言，我们真正要研究的是什么样的再分配的模式是最有效率的，而且是最干净的，成本最低的。也许通过政府的转移模式并不一定是一个最高效的转移模式。

如果说所有的社会福利阳光都通过政府把钱从这边拿来然后转下去，最后的这个过程实际上会养一个非常大的政府。而这个政府确实可能剥夺到或压迫到老百姓的权利，这是可能的，因为它太强大了，你只要不理它你就什么都没有了。以前在毛泽东时代的公共福利制度，对城市人似乎是很好，但是你忘了，那是建立在对农村人的残酷压迫基础之上的，是建立在剪刀差的基础之上的，是建立在死很多人的基础上的。所以城市人享受的那点福利是以成千上万的人的生命做代价的，他门也在进行福利转换，但是背后实际上是人群的权利的分配，所以福利问题说到底是人的权利的再分配问题。

从这个意义上来说，什么样的办法是最不侵犯人权的建福利的办法。各种福利的运行渠道，我现在觉得研究得还不够，我们国内习惯于把这个责任推给政府。

冯兴元：刚才杨总讲得非常重要。 比如说智利有非常好的养老保险体系——个人帐户制，即使你政府收上来的钱放在个人帐户还是个人的钱，你也可以把它说成是财政的钱，但是它是对应的。大概是工资的十分之一，好多国家都在实行类似个人帐户制的养老保险模式。它通过社会保障税这种概念收上钱来，采用现收现付这种方法。个人的责任没有了，政府是能够起到很积极的作用。

福利制度：社会的责任底线

主持人：我想请问王司长我们目前是怎么做的？包括高龄津贴，包括在做的这些地方他们是怎么分配的？

王振耀：我想先说的是什么呢？因为中国福利严重滞后，中国现代当务之急要做的，是一件在国外100年前，或是50、60年前做的。比如说很简单的举一个例子，英国1908年的就确定的，一个家庭贫困没有养老金，只要70岁以上，你就可以领养老金。中国现在都不敢想象，80岁的老人都没有这样的待遇。再看日本，将近50年前，在60年代就确立了《精神病人福利法》，大家觉得怎么精神病人还有福利呢？我们的社会，我想总体上是对福利太陌生了，这些都应该是家庭的事，让家庭去解决去吧。但其实像这样的情况，仅依靠个人是没有办法的。

我在深圳看到自闭症的家长，好多是有钱人，但是孩子患了自闭症，好多母亲能够跟孩子一块儿生活十几年了。在她看来，就觉得为了孩子我要跟着我的孩子，她把工作都辞了。所以政府的福利，像这一类的疾病的福利都不到位，我们坦率的说，我们的社会一些极端案件出来了之后，老百姓看到，他对富人的感觉不好。这些常识性的问题，我们现在需要和世界各国接轨。我去年到巴西访问，扎扎实实自己把自己当猴耍了一把。我们为受艾滋病困扰的儿童搞了一个“四免一关爱”活动，巴西人问我们你们为什么要这么做，我说我们经济发展了。他们又问，别的儿童就不需要“四免一关爱”了吗？他们说巴西所有的儿童看病都不要钱了，这种情况都已经20多年了。包括老人，重残人，孤儿，现在孤儿全国70多万，重残的千百万，80岁以上的老人不到200万。我们这两年也就发展了200来万，我觉得特别需要建立这部分的保障。在一些发达地区都要赶快做了，是有这个条件。

很多地方已经过一万美元了，已经进入到发达国家的门槛了，他不敢做周边国家所做的事，也不敢做像宁夏所做的事。我觉得在这个问题上，这是政府的一个责任底线问题，哪个富人也解决不了。你说家里有精神病，这必须是政府的责任。我觉得我们到现在为止，这一关没有过。社会就会出极端的犯罪案件，这是我们需要警惕的。

在操作的时候，像这些福利保障应该政府付出一定的成本，包括护理人员的照顾。这方面如果你需要增加点人员，不然有的家庭居然把自己的亲人锁起来。这在农村我们曾经看到过，确实心里边就特别难受，但是我们到现在就没有这样的福利制度。没有福利制度，哪个家庭都难办，如果没有收到照顾的精神病人，出来伤人，这怎么办呢？这是责任底线和社会底线，我们现在有条件要做的。

杨鹏：我非常同意王司长的基本感觉，我觉得中国的基本福利系统要尽快建立，这是一个。我认为不是通过太高的税收来建，而是将现有的政府的财政要进行调整。现在足够有钱了，但我们用来建福利的，全部把它加起来不到一万亿，而我们税收是多少呢？这个数量还不到我们税收的三分之一，大概是四分之一左右。也就是说现在我们已经有足够的财力，只要停掉一些浪费的项目就可以把这个福利建起来了。从这儿来说，我是非常希望尽快建的，这就建立在我们中国的财政民主的基础上。王司长觉得很重要，很急迫，他没有看到故事，他没有感受到这么多的东西，可能他就觉得到美国去买一点国债可能更重要，或者是再做几个大楼或者是做几个八车道，九车道用不完的那些路更重要。

作为中华民族的纳税人愿意拿多少税收来建福利制度，我估计在开放一点的系统下，财政民主的基础上，肯定他们会支持你，因为我们已经有钱了。

冯兴元：一谈社会福利制度，一般的人可能会反对这个词，但是实际上有时候用一个比较中性的词，因为这个词和福利国家联系在一起，福利这个东西是由每一个人的人性决定的，每个人需要安，所以大家都爱好这个东西。但是这个东西它的资金来源在经济发展这一块， 有的时候就要用社会安全网来保障。社会这个词实际上又不能直接等同于国家保障，社会保障部分等于国家保障。这样去讨论，可能就更加平和一点。我觉得王院长刚才讲的救济确实非常重要，确实存在很大的漏洞，很多的空白要去补。社会安全网的漏洞该补还是得补。

主持人：王司长刚才讲到了，你要建立社会救助体制，你刚才讲到应该是国家来雇佣，我想问的是照顾精神病人，你觉得应该是国家来雇佣工作人员来做，还是社会组织去做这样一个事？

王振耀：你问的这个问题特别重要，其实是两种模式，一种模式是欧洲的模式，欧洲模式就是政府的，大政府，就是养了不少公务员，咱们的公务员和西方的公务员是两个概念。西方的公务员就是公共服务人员，就是吃财政饭的人都是公务员，你在政府楼道里打扫卫生或者是清洁的这就是公务员。所以他们对公务员不那么神秘，咱们是把公务员缩小到小而又小，最后就变成行政人员了。这些人还分出事业单位，教师还不算公务员。从这个意义上来说，我觉得中国可能是两条路都要走，一条路能不能是用财政，用现有的体制优势能不能雇一些人，特别是应急的有一些急需项，我知道的像精神病院，你让社会来承担，还没有这个技术。另外我现在做的公益研究院我们努力提倡学香港，学美国，因为他们有很好的模式。好多公益项目，给专业化的组织，咱们是把公益项目看做民间自己捐款自己来做的模式。其实在全世界发达国家都不是这样，一大半可能是来自捐款，而相当一部分是来自政府拨款。拨给NGO，让NGO提供专业化的服务，这就是刚才杨老师和冯老师说的效率。政府不直接做，他们就把这个钱通过很公开的方式，通过议会，通过招标委员会评估之后给NGO，NGO做完政府再评，到底哪个NGO组织更有效率。发展的结果就是NGO更专业化了。像很多的专业性的事项，照顾老年人，孤残儿童，很多社会问题西方是喜欢NGO来做。

杨鹏：我觉得今天王司长讲的有一个东西非常重要。我们中国过去有一个传统，搞一点福利容易成为德政。有一个故事说齐桓公走到路边看到一个老头冬天很冷穿着薄薄的衣服，他就很怜悯，让人把衣服给他，那个老头就说你别给我，你少收几年的税什么都在里边了。就像这个故事的道理一样，福利不再是阳光雨露而是一个权利保障，从一种德政转成一种法制下面的人权保障。如果出现饿死人，冻死人，人人没有一个床住，感冒都要死人，这是政府的失职。你不能说我给老头一件衣服你就德政了。你搞错了，少收一点税，真正的福利就在里边，这是很重要的。从传统的德政向一个法治社会下的权利保证转换，这是现代政府和传统政府的不同。本质区别，这是差异很大的。如果它是一种权利保障就要受到监督，受到追责。如果是一个德政是没有办法追责的，那是圣人闪着光来照耀你的，他哪天不想照耀你，你也没辙。如果他是一个基本的人权，那你全民都得监督你，这个事要是做不好那是你的责任。

冯兴元：如果大家都不知道自己是处于社会中哪个位置的时候，在一个很抽象的层面，能够授权政府肯定会授权政府去做的，社会上都会达成一致意见，救济，救急，至少在没有其他社会组织在做的时候，你得有人去管，当然政府就有这个职能。

王振耀：我非常同意杨鹏老师刚才说的，我想把这个思想再深入一步，其实杨老师提出了现代政府的标准问题。现代政府是什么？现代政府，它不应该再特别强调说自己的德政，更重要的是要说自己的责任。这个责任是什么？这个责任，简单的说向人民负责，它是要给公民处理社会生活中遇到的各种各样的困难。其实在现代社会，这种公民，包括很多退休人员，公务员，很高级别退下来的领导人，他们也会遇到很多不方便的地方。这样我觉得，加强政府向现代政府的转型，加强社会福利制度的建设，恐怕就会显得更迫切。我们的舆论，新闻媒体能不能对此鼓励宣扬。

福利社会：回放社会的福利

主持人：说得非常好。我觉得也说出了福利国家的实质，福利国家的实质不是德政，不是阳光普照，而是对公民基本权利的保障。

我在想能够拓展下一个问题，我们反对做福利制度，觉得它是跟经济发展是有矛盾的。也许我我们也许能探索一种福利模式，会产生新的产业模式和就业模式。

杨鹏：我觉得刚才这个问题，争论其实不大。比如说孤儿院该不该拿纳税人的钱来建，而是要支持很多社会的公益组织来做。比如说，NGO足够的政策和空间去做，同时政府也拿很多资金来照顾孤儿。有人会反对吗？没人会反对。

还有比如说刚才我们讲的，自闭症小孩的救助和恢复，我觉得一到具体问题上其实争论不大，但是一旦上升到福利国家那就麻烦了，具体问题具体解决，一到抽象概念的时候就很容易吵，这是我的一个体会。

第二个，刚才子云问的一个东西，其实还有一个系统，就是我们中国过去因为它是一个官本位的政府，大政府，小社会，所以出了问题大家都喜欢找政府。又骂政府，又找政府，又离不开政府，所有的一切，政府在个人的生活中其实起了很大的作用。骂他也是因为他重要。在这种情况下，比如说像教育，教育搞不好是因为政府太重视了。你不给民间发展教育的自由和空间，所以它就搞不好。福利社会的建设，要看我们怎么理解福利的来源，福利的人性的基础在哪儿。比如说过去说的侧隐之心，看见一个小孩摔倒了，我就想去扶他。我们坚信人性之中就有照顾弱势的一种天然的心态，我们对人性有这种信任的话，其实在福利领域，从我做那么长时间的基金会我最大的体会就是政府不要垄断。政府可以去做社会中绝对很难做到的事情，那是没有办法，你拿税收来做，其他的东西真的是要开放，你不能垄断公益。

现在这个垄断公益就有一个问题，垄断以后大家全来找你，其实大家的善音、恻隐之心就表达不出来。比如说比尔.盖茨，巴菲特他拿那么多钱干嘛，肯定要做慈善。比如说一个企业做大了，不用你去教诲他，他一定会做。所以基于对人性的信任，福利才做得好，一方面是我们政府要多拿税收的比例来支撑福利。

第二，政府要去为福利的发展创造一个激励的因素，不能去把它当成一种控制。把他政治化以后就很麻烦。本来我有侧隐之心，我一组织起来，你却不愿意看到我的成长，这个就麻烦了，于是这些组织就失去了本来的福利心。因此，我们认为福利的基础是在人性善的基础之上。如果有人性这个东西，你不管他，他也会自然出来。

王振耀：我觉得他又提到了更广泛的社会意义，社会价值观的这样一个问题。杨教授刚才说的这个问题让我很受启发。我们这个社会过去不习惯于民间做福利做很大。因为会觉得做福利，做慈善影响力比政府还大吗？做大了，你想干什么，你想与我抗衡吗？但社会转型的时候恰恰是那些很具体的事情，政府办不了。你再不鼓励民间的组织实现专业化来办的话，社会对政府不满会越来越增加。我自己做慈善我就知道，美国是上千万的慈善专业人员，它一年捐款是3000多亿，提供出来的就业岗位多的是，美国社会大量的这种空间都是由民间组织来提供的。我们在这方面含有一定的缺陷，我们上午社会也有这样一种心态，你的组织做那么大还得了？有一个非常有意思的组织，全国范围内，你能想象基金会最大的是谁？目前中国大陆最大的基金会人员多是美国基金会赞助的，美国的半边天基金会居然有1000多工作人员，这1000多干什么呢？我跟大家一说，其实很简单。

在儿童福利院的孩子，有的时候需要抱，需要陪伴，他们就建立了一个祖母计划，引进了西方的很多照料儿童的观念。你以为这些大量的工作人员都是干什么呢？都是下岗职工，下岗职工经过培训，培训完了之后还不行，还要非常严格的管理、监督。你比如说，他监督了一天，你就想想他的专业化程度有多高？两个人交接班，在孤儿面前交接班的时间必须超过20分钟。最后还必须招招手跟这个孩子表示你明天还要来，你不能来就走，让孩子有一种不安全感。你看他这个监督，你能说他这个是和政府要抗衡呢？服务的老太太就是好莱坞的一个演员，自己养了中国两个残疾孩子，觉得不行，于是坚定，我要为中国所有的残疾儿童贡献更大的力量，做十年，就是这种心态。

杨鹏：其实台湾搞社会救济规模最大的是慈济基金会，比政府还大，因为它就是天天做这些基金，它比政府大并不意味着颠覆政府，这是两回事。所谓比政府大就是民政的福利投入的资金量比政府大。其实我觉得从这儿来看，中国30年改革有一个经验，哪个领域非政治化了，哪个领域就非常活跃，就繁荣起来了。最早是经济领域，以前是搞经济，经济基础决定上层建筑，所以你搞私营经济就会颠覆证券。为什么要割资本主义的尾巴，怕你复辟。邓小平把经济彻底非政治化了，做生意就是做生意，而且反过来滋养的政府强大的国家。你现在再去办一个民营企业没有人说你有什么政治动机，没有。现在公益也有一个非政治化过程，比如说抱小孩，还有人喜欢弄大熊猫，各种各样的需求，你不能按政府的政治逻辑来看，社会出现以后，他就是有这样的纯粹的想法，你让他当官，他还不愿意，甚至他还瞧不起，他不喜欢那种生活。真的是这样的。

比如说像我们接触的很多人，你真的让他去当一个庭长、局长，不行啊，他要去骑车，他要去下海，他哪儿有兴趣玩你那个，但是他真想做公益。现在转过来，社会福利是目前的状况是，好多渠道都在实现着社会福利的功能。政府是一个转移方式，而且是一个非常重要的转移方式。这个社会中还有很多层面的转移方式，如家庭的转移方式，公益组织的转移方式，甚至宗教组织的转移方式。所有的转移方式只要有助于福利，有助于社会资源流向一些需要的人，对于一个国家政府来说，这就是你的责任。不是说不去拦它，而是，你要保障它的公益权。

冯兴元：还要非常清晰的看到，中国的政治文化程度还是在不断提升的。对公益组织的促进也有一个新的法规在出现。原来是两个婆婆，到现在是民政部系统在管，这个趋势还是很明显的。刚才杨鹏讲到的多渠道的这种社会救助或者是辅助资质体系的建设非常重要，这个多元化体系的建设跟维护，本身就是政府的职能之一，刚才还讲到不能垄断提供社会安全网。

主持人：由于时间关系，今天我们的访谈就到此结束。我觉得可以这么说，社会福利之所以称之为“社会”福利，也就是说要把福利回放给社会，信任社会，让社会去做，可能这是一个更好的也是更重要的方式。感谢三位嘉宾，我们这个访谈的话题可能在其他的场合还会再讨论，请大家继续关注腾讯网有关中欧社会论坛的报道，谢谢。