与作家王蒙对话：为历史存真

王蒙
“偶然”组成的“必然”
陈德宏(下为陈):对你而言，你不觉得现在写自传有点早吗？
王蒙(下为王):不早，再晚就啃不动了。
陈:“这是一部研究中国当代文学史和思想史不可或缺的重要文本”(《半生多事》封底介绍用语)，真的就是你的初衷吗？
王:那是书商用语。我的初衷是做好新中国历史的见证。
陈:命运实际上是由许多“偶然”组成的“必然”。在人生道路的某处不经意间“拐了个小弯”(拐点)，说不定就把你拐到了另一条道路，另一番天地，另一番境界。你在自传中很重视你的“少共情结”。我认为你的“少共情结”太普通，太一般了。你想啊，在上世纪的40年代，不满国民党“贪腐”(今日台湾用语)而向往革命、参加革命的热血青年，何止千万？
王:是的，从事文学是大事。但一个小孩那么早政治化，革命化了，也很大。
陈:柳青在《创业史》的开头说过:人生的道路是漫长的，关键处只有那么几步。那么，你的“关键”的“几步”在哪儿？
王:好几步都关键。
陈:你的“蹿升”(某些人的用语)得到过许多人的帮助——比如文艺界的张光年、周扬，政界的胡乔木、胡启立、王任重、习仲勋……然而你始终没有提到胡耀邦。胡耀邦是重视团系统干部的，胡耀邦又是爱才的，你二者兼备。因此，社会上普遍认为，你进“中委”，当“部长”，没有胡耀邦的关照及首肯是不可想象的。为什么未提胡耀邦？是避嫌吗？
王:中央有规定，写到胡耀邦这一级要送审。
化“敏感”为平常
陈:以前我们称赞某人作品写得精彩，写得好，常用“化腐朽为神奇”等等，你的自传给我突出的感觉是:举重若轻，化“敏感”为平常——比如“反自由化”，比如“清污”，比如批《苦恋》，比如“四次作代会”，比如周扬的“异化论”……此前，大家讳莫如深，似乎都是“敏感”问题。记得某一时期，你曾自称“敏感”人物。“敏感”人物写“敏感”问题，你有过思想压力吗？你是如何考虑的？
王:压力很小，我有善意，又有自省精神，没有诉苦记仇呼冤的愿望，再抓住了历史主义，站到了高一点的地方，写起来自有办法。
陈:在社会的其他方面，“清污”、“反自由化”作为历史的一页早被轻轻翻过。经济界有句颇为生动的话:昨天批判的，正是今天要干的。而“反自由化”、“清污”在文艺界、思想界仍被视作“敏感”问题，这是为什么？
王:政治与意识形态问题还得推敲几十年。
陈:《当代文艺思潮》是新时期以来创办的第一家省级文艺理论刊物，它在1983年1期刊载了徐敬亚的文章《崛起的诗群》，撞到了枪口上，成为“清污”的重点。当时，我只是《当代文艺思潮》的一名小编辑，也感受到了巨大的压力，更甭说你的老朋友谢昌余了。恰在此时，你挺身而出，仗义执言，在胡乔木面前替《当代文艺思潮》及谢昌余同志做了许多解释，说了许多好话。对此，我只能用感动、感谢、感慨来表达我们的心声。我想知道的是，你为什么要这样做？
王:由于有当桥梁和减压垫的愿望。
陈:你的老朋友谢昌余，作为文人、作家，有其自由、散漫、敏感的一面，但作为共产党员，他的组织纪律性还是很强的。1982年11月中旬，时任中宣部副部长的贺敬之在西安主持召开西北五省(区)文艺座谈会，谢昌余在发言中汇报了准备发表《崛起的诗群》一文及就此展开讨论的意见。会上，贺敬之等对这件事很重视，认为搞好这个讨论很有意义，强调必须做好充分的准备工作，并提出要看文章清样。于是编辑部派专人送去了清样，跟随贺敬之与会的陈涌等一批专家、官员审读了文章，并由时任文艺局代局长的杨子敏正式传达了“同意发表，组织好讨论”的五点意见。作为偏处西北一隅的省级文艺理论刊物，为发表一篇文章所做的汇报，应该已到“高层”了吧！再高的“高层”，说实话，我们踮起脚尖也够不上了。可当胡乔木点名严厉批评《当代文艺思潮》及《崛起的诗群》时，当初审过稿拍过板的人，没有一人出来说话。不说话就不说话吧，别火上浇油也行啊！可是……相形之下，你的仗义执言是多么地弥足珍贵！
王:你要不说，我不知这一段。
陈:你在自传中有这样一段话:“胡乔木更看重的则是于甘肃出版的一本《当代文艺思潮》，主编是我在一九六三年西山读书会上见过面的谢昌余同志，谢在‘文革’中还给省领导同志(后为中央领导同志之一)做过文字工作。尤其是该杂志上发表了东北诗人徐敬亚的一篇文章《崛起的诗群》，被认为是颠覆性的。徐发表过《圭臬之死》一文，更被胡认为是革命文艺的掘墓人。胡把一个文件中说到徐敬亚同志中的‘同志’二字都勾掉了。”(《大块文章·现代派风波》)
这里我要指出两点:
第一，胡乔木把《崛起的诗群》与《圭臬之死》视为“颠覆性的”、“革命文艺的掘墓人”是没有疑问的，但他把徐敬亚同志中的“同志”二字勾掉，却与《圭臬之死》无关。1983年6月，胡乔木在关于徐敬亚情况的材料中的“辽宁师范学院学生会刊物《新叶》和甘肃《当代文艺思潮》先后发表了徐敬亚同志系统鼓吹现代主义的文章”做了两处修改:在“徐敬亚”后面去掉了“同志”二字；在“鼓吹现代主义”后面加上了“而背离社会主义”。而《圭臬之死》的发表则在时隔三年多的1986年之后。第二，关于《圭臬之死》的背景及内容。1986年夏天，《当代文艺思潮》与《诗刊》、《飞天》在兰州组织了一个诗歌研讨会，请了许多诗人、评论家及一些文学期刊的编辑人员与会，其中有比较突出比较扎眼的朦胧诗派的一些代表人物——江河、杨炼及被视为朦胧诗的鼓吹者及理论代言人的徐敬亚。当时的诗坛，已是“乱世英雄起四方”，随便几个人扯起旗号、拉个山头便是一派，“各领风骚三五年”，已被“各领风骚三五月”超越。对此诗坛乱象，徐敬亚很是失望。在发言中，徐对他的《崛起的诗群》也进行了反思，甚至做了一些自我批判、自我否定。谢昌余及编辑部同仁认为徐敬亚的发言不错，鼓励他写成文章，这就是后来的《圭臬之死》。《圭臬之死》表达的正是徐敬亚对当时诗歌现状的失望——诗已经失去了评判的标准——诗的标准已经死亡。这就是它的“颠覆性”。文章经反复讨论几经修改，由近三万字压缩到一万多字，定于《当代文艺思潮》1987年1期刊出。这次会议由于有一些“敏感”人物与会，所以一开始就受到了“有关方面”的高度重视，稿子刚送到印刷厂，立即有人给上面打了小报告，说徐敬亚及《当代文艺思潮》对批判《崛起的诗群》心怀不满，又组织了《圭臬之死》反攻倒算，并望文生义，演绎出了《圭臬之死》是指党的文艺政策已死，党的文艺标准已死！岂止南辕北辙！岂止天壤之别！后来，“上面”派人越过甘肃文联，越过《当代文艺思潮》直接从印刷厂调走了《圭臬之死》的清样及原稿。心有余悸又非常气愤的谢昌余，表现了少有的干脆与麻利，当机立断，撤下了稿子。后来此文在辽宁的《鸭绿江》刊出。
王:明白了。
“入世”“出世”与高官心路
陈:中国知识分子有“入世”“出世”之说。回顾你七十余年的人生历程，某些时候命运并不掌握在你自己的手中，那么就心态而言，你是“入世”的还是“出世”的？
王:书上有，后面还会写。
陈:文章憎命达。你进了“中委”，当了共和国的部长，从哪个角度看都是“高官”了，然而你的文学创作并未中断，不断有小说、散文、随笔见诸报刊。我们见过许多人，甚至是一些“大人物”，以文字(不仅仅是文学)为敲门砖，一旦官场的大门被敲开，走上仕途，立马视文字、文学为雕虫小技，甚至弃之如敝屣，为什么会有这么大的反差？
王:本质是文人。
陈:你在自传中强调——实际上，在此前的许多年，许多场合，许多文章中都提到——你最大的愿望是当好党与文艺界、与作家、艺术家沟通的“桥梁”、“充当减震减压的橡皮垫”。你认为你做到了吗？
王:我已经做到了最佳。
陈:从你的自传看你的为文、为事、为人为官，大多情况下是谦和的，低调的，甚至是自嘲的、调侃的，然而有时候又让人看到了你的另一面——从骨子里流淌出来的傲气与自负。你的《大块文章·相差一厘米》，单从题目上看，猜不着，更猜不透你要讲什么，读后才恍然大悟——原来王蒙自比“界碑”，比前后左右的人都高明一厘米，聪明一厘米，厚重一厘米，包容一厘米，全面一厘米(笔者概括，并非原文)……那么，谦和、低调、自嘲、调侃的王蒙，与从骨子里流出傲气的、自负的王蒙，哪一个才是真实的王蒙？
你以“界碑”自喻，不怕授人以柄吗？
王:都是真实的，谦和才会令人自信，牛皮大王都是懦夫。柄多了，不过如此尔尔。(陈德宏)