知识界有责任改变中产阶级的既有看法

——访印度著名学者帕沙·查特吉
作为今年“上海双年展”系列活动之一，“从西天到中土——印中社会思想对话”邀请了印度学者来华与中国学者对话。第一场活动的主讲嘉宾是帕沙·查特吉（Partha Chatterj ee）。活动结束后，他接受了本报记者专访。

查特吉是“庶民学派”代表人物，对当代民族主义和殖民主义研究作出了重要贡献，被誉为印度最重要的批判知识分子。他长期供职于加尔各答社会科学研究中心，并曾在美国、欧洲、澳大利亚多所大学担任访问教职，目前是纽约哥伦比亚大学人类学教授。他是出生于亚洲同时被英美主流学界广泛认可的重要学者。
原有的乡村在消失，是经济快速增长的结果
文汇报：多年来，您一直在研究印度的底层社会和贫困阶层。您的一个发现就是：许多原有意义上的乡村正在消失，越来越多的人都不再愿意从事小农业生产了。这一现象近些年在印度是否有所加剧？
答：是的，这是印度经济快速增长的结果。人们从农村搬到城市，包括很多小城镇，进城农民数量非常大。原来的农业由于世代相传，农场被分割，变得越来越小，使得农业生产率持续下降，除了大的农场，一个家庭仅靠农业为生会非常艰难。另一个变化是，教育在农村的传播范围越来越广，农民的孩子都有学上，那些接受了高等教育的人就不想再回家务农，而是希望能从事中产阶级的、职业化的工作，或者继续求学，他们当然喜欢搬到城市去。结果，印度大部分农村地区，从事农业的人口都不到一半，尤其是在下一代身上更加明显，一个家庭可能只有一个孩子在务农，其他都到城里去了。
文汇报：随着城市化进程的推进，在印度，农民自治组织由于反对征地，与资本或政府间的摩擦时有发生。三四年前印度的农民对塔塔集团的暴力反抗曾经备受关注。在您看来，消除农民与资本或政府之间的紧张关系，比较好的途径是什么？
答：这一问题已经成为现在引起冲突的主要原因，很多农民不愿意放弃土地，从而付诸于暴力反抗。但是农民并不是压根就不想交出土地，而是希望得到好的补偿。他们看到，公司入驻后，土地价值大大增加，而当他们放弃土地时，补偿非常少，三五年以内，其他人就从土地升值中赚了大笔钱。我觉得，被征地农民希望在未来的土地升值、或者是从土地中赚取的利润中占有一定份额。目前这还没法实现，但未来还是可能实现的。政府和投资的公司会逐渐意识到，应该给失地农民更多补偿。
文汇报：您说的好价钱是否意味着合理的价格？
答：问题是，怎样定义合理的价格。现在看来，合理的价格不代表5年以后仍旧合理，因为土地升值非常大。二三十年前的农民并没有这样的经历，因为当时很简单，农民提出土地值多少钱，政府就给予相应补偿；而现在，农民发现资本进入了，5年以后土地会有10倍甚至是20倍的升值空间。他们想要的就是在未来的增值里占一定份额。可以有很多方案，比如让农民在相关产业里占份额，或者是补偿款根据未来10年或20年的情况分期付款。现在还没有最终定案，但我觉得类似方案将会在未来几年内出现。
城市生活与穷人是紧密相关的
文汇报：除了农村征地这一问题，大量农民进入城市后，城市流动摊贩成为显著现象。对于农民进城之后所从事的小商小贩生计，您认为比较好的管理建议是什么？

答：有些意见认为，我们应该取消所有流动摊贩。这肯定不可行。你赶走小商贩，不久他们又会回来。原因在于，很多人从农村来到城市，有组织的产业并没有提供足够工作岗位，这些人就只能做小生意，比如做早点，或者卖手表、衣服，他们没有钱开店，很多人就成了流动摊贩。政府，尤其是印度政府已意识到，不能简单地看待流动摊贩；问题在于如何管理，使他们更有秩序。他们为城市提供相应服务，很多人也愿意从他们那里买东西，因为价格便宜又方便。所以，很多印度人已经达成共识：必须保留这些摊贩。
文汇报：从全球看，城市化进程似乎不可避免。根据您的观察，全球知识界应当形成怎样的一些学术共识，才能比较好地保护底层穷人和农民的利益不会因为城市化而被剥夺？
答：现在，印度的中产阶级和城市居民有一些看法，认为穷人造成了太多污染，不遵守法律，没有良好的卫生习惯。所以有人提出，政府必须更加严格地执法，也有一些市民组织借此对政府施压。这些人还会通过付诸法律要求穷人搬离城市。我认为，知识界应该形成一种更好的共识，要认识到这些人的存在对于城市人的社会生活是有意义的，他们的地位应该被承认，他们不是多余的，并不是说他们不存在，城市生活就会更好。不管出于政治考量还是社会原因，我觉得知识界都应该说服人们尤其是受过教育的中产阶级：城市生活与穷人是紧密相关的。在印度，穷人已经有了自己的政治组织，如果知识界不这么做，那么他们和政府、和中产阶级会有更多冲突，造成社会不稳定。所以，知识界有很大责任来影响中产阶级的看法。
文汇报：这样的情形在全球都是这样吗？
答：这一问题不仅是印度的特殊问题，在非洲、南美的很多城市都是这样，比如墨西哥城和巴西的圣保罗。巴西和中国、印度一样，有了非常快的经济增长，产生了新的中产阶级，他们挣得多、消费多，他们甚至认为自己的城市应该像第一世界的城市比如巴黎或者伦敦那样。在这样的背景下，知识界有非常大的责任来改变他们的看法。
重复西方现代化道路将是一个悲剧
文汇报：随着全球化进程的推进，各经济体在经济尤其是金融上的融合，会不会影响到各国社会生活的趋同？如果有趋同，这种趋同究竟是好还是坏？
答：我并不能确定社会生活是否在趋同。金融全球化的确带来了某种程度上的标准化，尤其是公司法规、贸易法规，好像每个地方都在采取同一体系，消费品也是标准化的，中国制造、印度制造、美国制造的都是同样的东西。但是，金融融合并没有带给每一个人均等化的好处。我们更可以肯定的是，未来几年，欧美经济可能仍旧下滑，出现低增长和高失业率，所以，这些国家的人可能会觉得全球化并不是件好事，甚至会脱离全球经济。将来的全球经济可能意味着中国主导；你现在可以在某些西方国家听到类似观点。所以，至少在未来5到10年，你不会听到很多对全球化的溢美之词，西方国家可能认为全球化的红利已经转移到了亚洲。其所带来的可能结果就是，西方社会对移民有一股反对的风潮，认为移民带来了社会不安定。所有这些会导致社会生活在亚洲和在西方会出现分化。我觉得，将来的社会冲突会增多，尤其是在西方。
文汇报：但是，通向现代化的路径，似乎完全充满了普遍性，而很少有什么特殊性可言？
答：是的，20世纪，每个国家好像都在现代化。有人就说，现代化是一种普遍的东西，到处都在发生。但是有趣的是，现代化在每个地方是否都意味着同样的内容？事实上可能很不一样，比如社会生活、文化生活。每个地方的人都说，我们要现代化，但现代化意味着什么？社会和国家的现代化并不意味着同一件事，并不意味着都变成西方那样。比如，每个地方可以创造出不同的东西，像教育、文化生活、语言、音乐、电影院，你可以发现人们享受着不一样的现代化，形式上并不重复。有趣的就是，人们都在变得现代，但却是以不同的方式进行的。
文汇报：您曾经提出，印度不应成为大国。现实却是，印度的经济正在不断增长。新兴经济体的力量壮大，能够为全球治理带来不同的思考维度么？
答：困难仍旧是，是否现代化在每个地方都意味着同一件事情。因为欧洲、西方的历史表明，他们越是繁荣，越是强大，越会体现他们对全球其他地方的主导权。如果亚洲的繁荣重复这种模式，那就是一个悲剧。英国、法国、美国等老牌帝国对其他区域起主导作用，如果我们现在再重复这样的模式，就会带来全球冲突甚至是战争。现代战争可能带来全球的毁灭。所以，我认为，应该思考新的政治形式来保持全球的秩序与和平，是很关键的。我并不认为这种新形式已经成型。我们还不知道繁荣而不强大的国家形式是怎样的。这也是知识界应该思考的问题，尤其是中国和印度的知识界。
文汇报：人们评论您是进入第一世界学术界的第三世界知识分子。像您这样的印度学者还有不少，比如经济学家阿玛蒂亚·森。与此相比，中国学者在西方话语占据主导地位的第一世界似乎影响力远远不够。您对中国学者有什么建议？
答：一个原因是，印度的高等教育在整个20世纪都比较开放，和欧美的大学联系更加紧密，所以，有更多的学生、老师非常了解西方学术界，西方也知道很多印度学者。而相对来说，中国学者在很长一段时间里去西方的比较少，同时来到中国的西方学者也不多。这种状况很快就会改变，未来20年，你会发现很多中国学者在国际上会有非常大的影响力，就像现在的中国艺术家，全世界都已经非常熟悉他们了。（记者 田晓玲）