谢勇：关于中国基层官员状况的几个关键词

在某种意义上，似乎可以说，中国这艘大船，正被由一个个官员构成的庞大的政治体制拖拽着前行。

另一方面，可能又不得不承认，对于这样一群人，人们未见得真正了解。尽管作为基层官员，他们并非遥不可及而是就在你我身边，但是，面对社会阶层分化不断加剧，阶层流动越来越艰难，他们已经距离我们越来越远。同时，官场游戏规则已经浸润到体制中每个成员的基因中。所以，一些明显矛盾的说法聚集在这个人群中，让旁观者，让他们治下的民众困惑不已。

所以，不妨将几个与基层官员相关的关键词排列一下，看看究竟是怎样的状态。

“强拆”

“强拆”是基层官员进入公共视野最常见的伴生词。在宜黄自焚事件过后，宜黄官场成为“众矢之的”，一位化名 “慧昌”的宜黄官员在网上发表了题为《透视江西宜黄强拆自焚事件》的文章。文章从一个地方官员的角度，对强拆事件进行解释和梳理，发出“没有强拆就没有新中国”的雷人语：“从某种程度上说，没有强拆就没有我国的城市化，没有城市化就没有一个‘崭新的中国’，是不是因此可以说没有强拆就没有‘新中国’？”

有论者指出这封宜黄投书实际上是为当地官员辩护的刀笔吏文章，但是不能不承认，这封信暴露出沉默的官员阶层对于当下社会运行，特别是民众最为痛恨的用权力推进经济、用土地获取财富的社会运行逻辑的整体性理解。这封信中的逻辑某种意义上可以视为今天推动中国变化力量最真实的写照：为了某一宏大叙事，比如城市化、现代化、民族复兴等等，这群握有权力的人会毫不犹豫牺牲掉某一部分人的财产乃至生命。因为这些不过是历史的“成本”。无论是民主还是法治，乃至最宝贵的人的生命，都应该服从于这一“神圣目标”。这个逻辑，已经成为当下中国统治阶层基因中抹不掉的元素。

“弱势群体”

吊诡的是，这般强大的逻辑，并没有培养出真正强大的人格。在一方地域中缺乏监督、制衡的基层官员们，却有官员也是“弱势群体”的说法。在网络中，他们是弱势群体，因为没有真正的话语权，在现实生活中，他们似乎也成了“弱势群体”。没有安全感，压抑，心灵扭曲，一旦有问题发生，问责毫无意外会落在他们头上，为了满足上面的种种要求，为了适应这个体制，他们不得不将尊严之类放到一边，将姿态放得更低些，而官场残酷的丛林法则和绩效问责体系，又注定了他们不少人可能成为“失败者”。

“自杀”或“抑郁”

仿佛是基层官员“弱势群体”身份的一个注脚，近年来，基层官员自杀已然成为一种现象：陕西省勉县纪委原副书记、监察局原局长冯某从该县医院住院部7楼跳下身亡，这只是其中的一个代表。

这些自杀的官员，年龄集中在40-60岁，正是人生黄金时期，却选择“自行了断”。他们的死法各异。其中，最让人称奇的，了断之心最坚决的恐怕数得上湖南武冈常务副市长杨宽生：刀割、触电、坠楼—官方调查结论认定杨是自杀。

他们为什么自杀？民间对于这些人的非正常死亡几乎没有多大同情。民间也少有人相信官方对这些人的死亡给予的解释：诸如抑郁症，虽然，这个解释未必完全没有依据，但是，社会的割裂已经很难让人们有理性的心态对个体差异给予足够的体恤了。

据统计，官员自杀，集中在年初的2月以及年底的11月、12月，一个是春节将至，一个是年底总结，中共中央党校教授林说，官员自杀之所以集中在年底，这可能和年底干部要接受考核、工作压力大有关。至于这些案例出现在什么地区，则带有很大的偶然性。此外，随着社会发展水平的提高，人们的精神需求也越来越大，这些因素导致了自杀率连年上升。

实际状况很可能是，即使不至于自杀，抑郁症很可能真的在困扰这群人。华南师范大学心理咨询师李江雪认为，官员心理健康的关注仍停留在一个表层阶段，很少有实质性的举措。由于身份和地位的特殊性，当官员出现心理问题时，他们并不愿意去找心理方面的专家来为自己减压，特别是有关隐私泄密的恐惧更是让官员对心理咨询望而止步。现行的官场规则往往并不允许官员对一个陌生人将内心和盘托出，他们可能对自己的亲人都无法说出真话，抑郁的痛苦，只能自己承受。

“平庸的恶”

作为必须直面矛盾的基层官员，他们享受着权力的便利，一些人贪占着种种利益，同时也避免不了成为棋子的命运。他们有些已经有所觉悟，但由于犬儒心态惯性使然，不得不继续着日常生活中“平庸的恶”。知名学者于建嵘不久前在微博上写了他与基层官员的互动，以批评恶性维稳，直言基层官员丑恶著称的于建嵘，却专门被政法委、公安局、检察院、法院和司法局领导请去上课。而这个班的领队告诉于，看过他的文章，同意他的观点。

事实上，于建嵘设计的改革路线图，正是从这群人控制的地方开始。于建嵘认为，“在一定的意义上，县域政治改革是中国政治改革方向和突破口，具有十分重要的战略和战术意义。从县政自身的处境来看，权力运作的随意性与权力承担的无限性形成一对悖论。县域政治生态严重恶化，成为政治腐败的高发区和重灾区，已经严重威胁到执政者的合法性的程度”。

“孤独的善”

另外的一些声音，来自于关于基层官员践行村镇民主的困顿，以一己之力推行善政，却由于没有制度化而仅仅成为孤立的案例，吸引了媒体眼球，却让践行者战战兢兢，仿佛破坏了官场潜规则，成为脱掉皇帝新衣的“小孩”，在官场上并不亨通。诸如率先公布乡镇财务的四川巴中白庙乡，被网络舆论誉为“中国第一裸乡”，村主任却称承载压力太大，不堪忍受。

基层官员：民意、上意孰轻孰重？

近日，一篇题为《透视江西宜黄强拆自焚事件》的文章在网上流传甚广，洋洋数千字全为宜黄官员拆迁恶行辩解，一文激起千层浪，各种声讨与谩骂铺天盖地而来。其中也不乏理性的声音，联系到近年来频繁出现的官员自杀事件，我们有必要探讨一下基层官员的困境和出路问题。

处在上级与底层百姓“夹缝”中的基层官员们，在权力资源分配的中低端，是利益集团中的相对弱势者，一方面他们有政绩和维稳的压力，另一方面又不得不面对民间日益增长的权利诉求和民主愿望。在GDP挂帅的考核制度和维稳压力日增的情况下，他们面临权小责大的尴尬境遇，走出这种困境并不是一件容易的事，因为很可能牵一发而动全身。

时代周报：你对目前基层官员在民众心目中的总体形象作何判断？他们的生存状态如何？面临着来自上级的政绩和维稳压力，以及来自底层老百姓日益增长的权利诉求和民主意识，基层官员应如何化解现实中的各种矛盾？

1 王长江：要有一个能从全国范围思考问题的委员会

要进行基层治理模式的改革，首先要进行理论的梳理，现在理论跟不上，用的还是那些陈旧的理论，理论与现实互相打架，导致大家觉得理论没有逻辑性，没有可信度，最后大家都失去了信仰。因此，我们有必要对过去在革命时期和计划经济条件下习以为常的理论进行清算，不能再用那套似是而非的理论来解释现状。必须解放思想，让大家认真思考这些问题，提供更多的理论，然后让政府在众多的理论中进行选择。现在的主要阻力是我们并没有敞开这些方面的思考，很多地方设立了禁区，让人们不敢去研究。

事实上，现在基层已经在做一些探索，但是我们提供的空间不够，要给他们更大的空间，包括设人大代表工作室，如果连代表都信不过，还怎么谈信任群众？又如江苏实行公推直选已有多年，可以把经验推广到其他地方，扩大实行的范围，把直选的层次由社区、乡镇，扩大到县级，中国两千多个县，实行直选没有什么不好的，现在时机已经很成熟了。

如果把改革的自主权放在部门手中，部门肯定会从自身利益去考虑，因此必须要有一个独立的、没有实权但又有能从全国角度去思考问题的改革设计机构，不需要他们提出一个详尽无遗的方案，而是要划定边界，为大家提供更广阔的空间，然后适时推进，这样的改革涉及机构应该由专家学者组成。改革设计机构本身并不一定有实权，它的作用就是制定方案，提供多元选择，最后用哪一个方案由中央决定。

基层的作用就是启迪上面认识到改革的迫切性和严重性，现在应该是改革的时候了，基层有改革的冲动，中央也有改革的决心，那就应该为他们提供支持。现在没有整体的改革设计，以至于改革碎片化，各个部门都只会从部门利益考虑，结果部门利益之间互相冲突，弯曲变形，这是非常可怕的。

媒体有的时候看问题比较简单，容易片面化，比如认为当权者肯定都千方百计维护自己的利益，都没有改革的欲望，都是以权谋私。实际上很多人都有改革的冲动，高层出于责任心要推动改革，基层出于改善自己的生存环境也要进行改革，媒体应该给予他们一些平台，给他们说话的机会，这样才能达到效果。

2 王则楚：只有老百姓安全了，才有真正的“国家安全”

现在的体制下，要寻找出路很艰难。官位是上级领导授予的，不是下层选举产生的，所以就造成了目前的各种状况，其根本的原因是体制，诚如温家宝总理所言，“没有政治体制的改革，经济体制改革的成果也会得而复失”。

基层官员难就难在什么都由上面说了算，而不是由老百姓说了算，自己做得好，老百姓也说好，但是上面说不好，就会很麻烦。我们常说“权为民所用”，但是没有讲“权为民所授”，如果没有这一点，一切都不用谈。

选举只是一种形式，但是选举包括了老百姓对被选者的评价，也包括了对其日后执政理念的认同，授权的过程就是老百姓的考核过程。这些事情是很自然的，官员的好与坏应该由老百姓说了算，评价标准应该掌握在老百姓手中。

我们常讲“国家安全”，其实只有老百姓安全了，才有真正的“国家安全”。心态坦然了，出路也就来了；心态不坦然，出路就永远都没有。最终还是老百姓满意不满意、高兴不高兴的问题。

我国有《村民委员会自治法》和《居民自治法》，其实，只要严格遵循执行就可以了，但是农村的选举常常出现贿选、指定的情况，或者找一些大学生下去当村官，而居委会常常找很多外地的居民来干，这都是不合理的。应该把权力还给老百姓，把土地还给农民，这是他们自己的事，他们有能力和权利为自己做主。可见，要从根本上来解决这些问题，还是要从选举制度和考核制度上进行改革。

一些基层官员想干实事却得不到支持，有时候是因为制定政策要从全局来考虑。在机会还不成熟的时候，即使你想做，上面也不会允许你这么做。在中国要进行一项改革是困难的，既然敢做就下决心去做，不用管别人怎么说。

任何一个国家，任何一个地方的基层官员都会存在办事难的问题，只是原因各异。在国外，由于选举的原因，他们也要充分考虑各方面的情况，不会所有人都意见一致，要克服各种困难来做自己要做的事，完全得到支持的事是没有的，要通过各个利益集团的博弈来解决问题。所以，我们要有信心。

3 孟浩：应当减少层级，避免无谓损耗

现在我国官员的这种状况是对上负责的体制造成的，官员的前途、命运都掌握在上级领导手中，而不掌握在老百姓手中，因此很多官员不怕得罪老百姓，也就不去考虑老百姓的感受，而是考虑领导对自己的看法，有没有升迁的机会，收入会不会提高等。在西方国家，官员首先要考虑的是老百姓的感受，如果决策不符合老百姓的意愿，他们就很难推进工作，政策就无法制定和执行，因此，来自民间的压力很大。

我国官场的现状是“唯上不唯下”，一切以讨好上级领导为出发点，对上级惟命是从，上级喜欢什么就说什么、做什么。常常基层老百姓反映多年的事情得不到解决，但是可能上级领导一句话，马上就办好了。很多官员跟我说，孟委员你的意见提得好，我们也有看法，但是不敢提，我们讲就得罪了领导或旁部门，以后办事就不方便了。这样，大家都在以牺牲社会进步和老百姓的利益为代价，满足自己和行业的利益需求。

基层有一些想推进改革的官员，这些其实上面基本都知道，但是中国所面临的矛盾很多，中央所考虑的问题和地方，尤其是基层所考虑的问题不一样，所抓的中心工作也不一样。因此，有时候一些基层的改革，不但得不到上面的支持，甚至还会遭到阻拦。

要改变这种状况，可以尝试抛弃中间层，由省直接面对基层，这样基层的问题可以直接传达到上面，而上面的政策措施也会得到更好更及时的落实。另外，组织部门在考察干部的时候，不仅仅要考察他所负责地区的GDP、财政税收等硬指标，还要考察他所负责地区的未来走向，包括环境保护、人文教育、群众口碑等。而且，不能只由党政领导说了算，而要综合专家学者、人大代表，以及群众的意见，这样负责这一地区的长官就不怕某些人给予他不公正客观的评价。

于建嵘：基层正在起变化 不能光施压不放权

PART 1 基层官员为何“雷人”

时代周报：就我的感觉，目前基层官员在通过媒体，尤其是网络传达给普通民众的印象总不那么好。比如很多雷人雷语往往都出自这些似乎有点“不知天高地厚”的基层官员。例如，最近爆出的“没有拆迁就没有新中国”、“跟政府作对就是恶”等等。在你看来，你对目前基层官员在民众心目中的总体形象作如何判断呢？

于建嵘：目前基层官员的形象有点负面，这是一个基本事实。我最近开了微博，每天我都会在上面发一些普通老百姓发来的求救信息。他们给我写信、发材料，但我也没有办法，只能通过微博发出去，看看有没有媒体关注，可以帮助他们解决下。

时代周报：造成这种情况是媒体的效应，或者新媒体技术，比如网络的出现，还是确实目前的基层官员做得不尽如人意，抑或两者兼而有之？

于建嵘：这里的原因是多方面的。一个方面是这些年来，一些基层执政官员无视国家法制，欺压民众，他们在老百姓心中的形象自然就被搞坏了。另一个方面，确实有一些媒体在报道官员的新闻时，存在过于简单化、片面化，喜欢把问题夸大，甚至添油加醋的现象。你说的新媒体在这中间的作用还只是一个方面，我认为主要的还是大环境发生了变化，基层政府与社会之间的摩擦越来越多，政府和老百姓之间的矛盾越积越深。

PART 2 基层官员日子为何不好过

时代周报：实际上基层官员的日子恐怕也越来越不好过，除了目前网络监督的巨大效力外，给我的感觉是，基层官员还处在一种“权小责大”的状态下，比如一个县里的某个普通部门，可以领导、使唤它的部门有很多，但基层官员的权力施展空间确实很小的。

于建嵘：我认为中央政府对基层政权的判断出了很大的问题。在很多政策中，中央过多地考虑了对于基层政府的施压，但没有给出制度性的解决渠道，这就使得很多基层政府在面临行政高压的情况下，他们不得不采取一些非法的手段来应对民众的各种诉求。

时代周报：也就是说，基层官员成了上面政府和广大民众之间的“夹心层”，地方政府成了“夹层政府”。

于建嵘：对，有一个歇后语形容现在基层官员很贴切，叫做“风箱里的老鼠，两头都受气”。在我看来，上世纪90年代以来，贫富差距、城乡差距、地区差距、弱势群体等社会问题逐渐凸显。

面对老百姓越发复杂、分化的利益纠纷，如果处理不当，必然会带来各种突发性质的群体性事件。最近几年，群体性事件每年增长的速度都很快，有很多都是泄愤性质，而且发生得很突然，让你政府根本无法预测，这些群体性事件主要集中在县乡等基层。

PART 3 原来的官员训诫模式已经不行了

时代周报：高压状态下，我们并没有看到在基层官员中配以一些制度层面的“减压阀”。就在这个月16日，广东韶关武江区一个刚卸任的区长选择了自杀。更重要的是，这样的自杀在我们近年媒体的报道中可谓屡见不鲜，这是不是意味着目前基层治理模式已经很出问题了？

于建嵘：原来的配给基层官员的减压阀主要是思想政治教育，但现在社会变化得太快了，原先那套理论的解释力已经不行了。而且，现在的基层政府是对上负责，压力来自上面每一层，这种压力到了基层以后，基本无法得到有效的释放。目前基层的治理模式主要是对上负责，比如一票否决制，这种制度产生的高压使得很多基层官员无法顾及老百姓，因为上面决定了他的仕途升迁。这里产生的问题就在于基层官员不能按照老百姓的意愿办事情，因为他不需要对下负责，这就给了“恶治”以空间，同时也必然会压缩“善治”的空间。

时代周报：身处现代化大背景下的今天中国，基层治理的路径在改革开放后有过种种调整，比如上世纪80年代搞的农村家庭联产承包责任制；1988年开始陆续推出的“村民选举”；2004年农业税减免政策的出台。可以发现，我们的基层治理模式一直在进行修正，而且这种修正还有相当幅度的。面对今天基层治理的种种困境，面对官员们的焦虑，基层治理路径的改革似乎是一座绕不过去的堡垒。面对这座堡垒，你能否从你所研究的政治学和社会学的角度谈谈你对目前基层治理模式改革的建议或者设想？

于建嵘：这个方面我觉得还是要从治理模式的变革开始，既要推行由上而下的压力，还要推行由下对上的压力。特别是县一级政权要改革，主要突破点在于改革我们的人大。要我们的人民代表对人民负责，接受人民监督，这是一个可能很大的出路。为什么选择县级人大，因为县级政府是真正意义上的基层，它有完整的司法权，乡镇都没有。而且，就像前面说的，目前县级制度层面的权力过小，但面临的问题却是很多，必须要给予县级政府更多的权力，这应该是一个方向。最后，县级不像省级、中央，它不会产生牵一发而动全身的作用，中央和省完全可以站在一个比较中立、理性的态度来进行改革。

PART 4 基层生态正在变化中

时代周报：在《岳村政治》中看到你在总结中国由传统走向现代的特征时用了“规划的社会变迁之路”这样的字眼，意指政府在中国社会变革中的主导性作用。这实际上是当下中国权力结构必然的选择。但这里有一个问题，比如我在你的一次演讲上听过农业税取消的缘起乃是因为中央某领导在基层考察时碰了农民的壁，从而引起了上层的高度重视，引发了制度变革。但这样的模式显然拥有其较大局限，似乎社会的“变革契机”比较容易难产，你能谈谈吗？

于建嵘：我同意你的判断，很多基层的改革并不是基层官员自行上报、发现的，而是高层在与底层老百姓接触时发现的。因为对上负责的政治设计有一个很大的问题，基层官员很容易将老百姓的真实诉求忽略，很容易对老百姓的诉求产生“盲区”。这就导致了地方政府在推动基层治理变革上的短板。所以，照目前的情况，基层治理的新突破恐怕还要得到上面的关注和关照。

时代周报：你的意思是“对上负责”的政治设计在改革时，可以发挥它的优势，比如呢？

于建嵘：比如搞县级司法的“垂直领导”改革，如果中央和省级能够在开始阶段主导这一改革，省、市级收归了县级政府对于同级司法部门的财事权，那就比较容易启动。还有就是县级一把手异地为官的制度，在目前的情况下，交通和信息都已经高度发达，不像古代那样通讯不畅，监督不便。所以这种古老的制度设计已经失去了它的效能，但反过来这样的设计很容易造成官员对所在地的“敷衍了事”，没有能够充分发挥本地政治精英的作用。这样的改革都必须由上面主导，而且，基层的改革也可以得到较为平稳的过渡。

时代周报：最后一个问题，你似乎对新媒体技术推动我们社会走向良性发展情有独钟，可以谈谈新媒体技术在帮助基层治理突破现有困境可能起到的作用吗？

郭巍青：网络共识为基层治理变革探路

访谈嘉宾 郭巍青（中山大学政治与公共事务管理学院教授）

不可复制的“发展样板”

时代周报：在我看来，宜黄事件很典型地反映了目前基层治理的一个基本困境。在这个事件中有几个主体，包括两个“建国”为代表的地方政府，以钟家为代表的被拆迁民众，还有就是网民。这几个主体中，政府在道德上以及具体的政策、制度层面都处于一种弱势状态，但政府方面掌握着国家机器；而民众则相反，在道德乃至法律层面都处于优势地位，但在国家机器的占有方面则处于“手无寸铁”的状态。这样一种力量格局似乎预示着悲剧的诞生。

郭巍青：宜黄事件是政府和民众围绕着土地开发、住房拆迁等问题因为相持不下而产生的一个悲剧，这一点基本没有异议。我觉得出现这样的悲剧有两个很重要的背景性条件，这两个条件对当地的政府都非常的不利。第一个条件就是城市发展的竞争模式，即通过土地的开发获取城市发展的资源，这种模式其实在北上广这样一些大城市已经进行过一轮了。当前，这种发展模式实际上从大城市开始扩展，或者像接力棒一样转移到了宜黄这样一些二、三线的中小城市。接过这个棒以后，这些中小城市也开始按照这一模式进行发展。你可以发现，事件发生后，宜黄的干部出现了很多喊冤的声音，他们认为自己有了一个很好的规划，宜黄的发展也开始呈现一个比较好的势头。但从这个事件中，我可以明显感觉到一个“位差”：这些城市和北上广这样一些大城市之间可能存在十年左右的间隔。

时代周报：先发展起来的大城市为中小城市有一个可供模仿的“样板”？

郭巍青：对，它们有一个样板，并按照这个样板去做。可是，不幸的是，十年左右的时间差使得它所面对的公众已经与以往大大不同了。以广州为例，十年前挖地铁或者其他重大城市建设工程，也要涉及到大规模的拆迁动员。当年政府方面给出的条件甚至都不如现在，但依然相安无事，或者说动静不大。当年的那些拆迁户和现在相比也吃了很多亏，但事情都过去了，我们的大城市已经建得很漂亮了。可是这些中小城市也沿着这条路走的时候，发现比较难了。

时代周报：利益意识觉醒的民众成了他们的阻力？

郭巍青：是的，这些城市发展的阻力主要不在于资金或者官员的开拓性，可能在某种意义上，两位“建国”是属于比较勇于开拓的那种官员。政府方面主要的阻力还是来自于现在的公众在对拆迁的认知水平上和以前已经不一样了。简单地说，就是公众的维权性得到了增强，而且在博弈的过程中，他们甚至已经发展出了一些博弈的策略出来。

时代周报：我感觉大城市的发展样板在扩张、蔓延至中小城市，但随之扩张和蔓延的还有大城市拆迁户的一些失败或者成功的博弈经验。

郭巍青：对，官员在学习，老百姓也在学习，各自都有各自的渠道在学习。官员可能通过参观、取经、访问、培训等一些比较正式的渠道学到了大城市的发展经验，但老百姓通过现在的很多新的传播方式看到了很多当年拆迁户的吃亏案例，通过反思，他们可能会发展出自己的一套对抗性的方针。这就造成了一个奇特的现象，虽然在总体上我们还是一个强政府-弱社会的状态，但在一些局部特定的微观层面，这样的权力格局很可能遭到了转换和颠倒。

时代周报：基层的官员很可能没有预料到这样的情况？

郭巍青：官员的预测有时候可能过于乐观，比如没有预料到被拆迁户的决心会这么强，还包括一些极端、激烈的手段。这种情况下，政府可能会束手无策。但无论有意还是无意，事情一旦激化起来后，政府总是倾向于不惜依靠暴力的手段把阻力解决掉的做法。这背后可能有开发商的压力，或者政府自己认为时间上拖不起了。所以，这就是为什么在现在的二、三线城市中，我们会看到类似的暴力拆迁呈现出此起彼伏的现象。这里的大背景就是现在老百姓和十年前已经完全不一样了，这是一个很鲜明的特征。

时代周报：你的这个判断是否意味着这一模式在这一轮的扩展中出现了问题，或者说大城市的样板有问题？

郭巍青：对，这种模式在复制、扩展中会不断遭遇到很多新的阻力，而且，即使是一线的官员，他们无法预测悲剧什么时候，以什么样的形态出现。宜黄一案，即使完全按照当地官员自己的那套说法，那至少也表明了他们之前并没有预料到拆迁当天会出现三个人自焚的局面。这也说明了他们在应对上根本没有这样的考虑，这就证明了这种模式在一定程度上是不可复制的，至少这种模式在目前遇到了很大的阻力，如何走下去就成了很大的问题。

新媒体改变政治生态

时代周报：第二个背景呢？

郭巍青：第二个就是新媒体的出现和普及。十年前，甚至是五年前，目前这种依托于网络传播的公众意见肯定没有今天这样的规模和强度。但在今天，特别是有了微博之后，很多事情在第一时间会有意无意地在网络上传播。这种网络传播它有一个很突出的特点，它是自成一个体系或者说一个世界。

时代周报：我看过一篇文章，讲述web2.0时代人和人之间的互动可以生成web1.0时代不具备的一种“弱关系”，这种弱关系会成为很多集体行动的媒介，可以聚集很多力量。

郭巍青：对，因为微博上是可以即时反映的，这里会迅速形成一圈观众群。这和单纯地发了一篇博客不同，和报纸的效力就更不一样了。借助微博，民众或者媒体会持续地给出事件的进展报道，这会引来大群的观众围观。这让很多人感到是一种戏剧性的场面，一个刚刚发生的事情可以立马被置于聚光灯下。而且，网友会根据短期内释放的信息迅速作出反应，比如通过“强拆”、“自焚”、“官员的冷漠”等等字眼的出现，围观的群众很容易形成一套故事模本。这种故事的模本非常容易传播，而且很容易刺激人们的情感反应。

时代周报：人们往往倾向于同情弱者。

郭巍青：而且这种同情在扩散中会加深人们的情感深度，你同情、我同情、他同情，这样一来大家就更同情了。在这里，同情弱者成了一种超越具体时空的价值判断，在微博上，这就是大家的共识。大家会认为，无论如何，政府强拆导致人生命的消亡都是应该受到谴责的，都是不可原谅的，这个基本的底线不能逾越。

时代周报：你所说的这种“同情的共识”，很容易化作一种对政府的负面情绪。

郭巍青：对，除了同情弱者，还有对滥用公权、强拆政策、现有发展模式的批评，这些都成为网络传播过程中比较普遍通行的价值共识。一旦有和这些价值共识相悖的事件发生后，就会迅速产生一股非常强大的报道、评论和传播力量。我觉得宜黄的官员在事前万万没有想到他们会面临这样的一种局面，这种局面在当年的大城市中并没有出现过，这算是他们的幸运，但现在轮到中小城市在发展时，却不可避免地遇到了这种新的阻力。从这一层意义上来说，目前的这种发展模式必须要做检讨。

时代周报：刚才听你分析的时候，我想起微博上人们对于新闻的概念不是报纸时代的“昨天发生什么”，也不是网络刚出现时的“今天发生了什么”，而是“刚才发生了什么”。我感觉对于信息的敏感度的调整，导致了舆论的特征出现了变化，但一些地方政府在面对这种变化时显然没有能够有效地应对。

郭巍青：对，不但人们的时间概念上发生变化，地理意义上理解也出现不同。网络上的事件，无论天南地北，任何人都可以参与到事件中来，都可以加入自己的评论，这就跨越了空间上的阻碍。在宜黄事件中，一些记者有意识地利用一些新媒体工具在第一时间发出了报道，这就极大地满足了公众要求尽快知道一些细节信息的需求。凭借着这些报道，网络上就很容易形成大规模的围观。围观就是一种压力，而且这种压力并不受当地政府的控制，因为地方政府根本就没有能力去控制，可能连要求删帖的权力都没有。

时代周报：新媒体的出现使得一些地方官员不再仅仅对本地民众负责，而是需要向围观的人群负责，这种局面显然超出了地方政府原先的控制能力。就这一层意义上说，能否判断目前的发展模式或者治理模式已经失效了？

郭巍青：前面我说的这两个背景性条件的出现，对于目前的地方政府来说，即使不是致命的，但肯定是一种重大的结构层面的难题。如果再运用原来的那套管理办法，即使地方政府按规矩做，也会很难做，如果不按规矩做，则会更糟糕。

基层变革需要通盘考虑

时代周报：你刚才分析的两大背景性条件主要侧重地方政府与民众这两个角色，除此之外，中央的政策对于地方政府的发展模式起到的影响恐怕也是不能忽略的，甚至是结构性的诱因。比如分税制实行以来衍生出来的“土地财政”，已经成为地方政府不可或缺的一部分财政来源。

郭巍青：对，所以基层的现状实际上已经给中央政府提出了具体的要求，即改革到底是改什么。关于改革基层制度的呼声一直很高，我们时常可以听到一些口号性质的改革要求。但具体要改什么，似乎又有点说不清了，缺乏非常明确的改革对象成了改革的阻碍。我记得上世纪80年代改革开放刚开始的时候，我们对于改革的目标一直非常清楚，比如我们要改变领导干部退休制，又比如我们要改变吃“大锅饭”的局面。但在今天，地方政府的很多发展阻力并不是来自于本身，比如“土地财政”的出现就是因为1994年的分税制和1998年的住房改革共同推动的，如果我们没有搞清楚改革的真正目标，只是表达一般意义上的“深化体制改革”这样的要求，那当然就会有很多改革流于形式。在这里，我要为地方政府说一些话，并不是很多官员个人如何冷漠无情或者凶神恶煞，这里也有体制层面的因素，体制把他逼到了那种行为逻辑上。

时代周报：从基层开始变革我们的治理模式，我们之前有过不少探索，比如1988年开始的村民选举就是一例，不少学者有过相关的提议和争议。一种是认为如果选举从基层开始改革，那将对上级政府的合法性产生冲击；另一种说法是由上层主导的基层选举比较容易获得成效。你对这里说到的改革顺序有什么看法？

郭巍青：由于改革还没有真正进行，所以我也很难对这两种意见作出准确的评价。但我有两点想法，一是不要把基层的选举看得太过神圣，并不是说选举本身可以解决目前的问题，单靠一个通过选举产生的县长并不能保证他可以改变目前的状况。所以，我认为很重要的一点在于对基层财政的良好安排，比如老百姓交了多少税，通过法律规定国库可以收取多少，县级财政又可以支配多少。同时，这些钱该如何用必须是由选民规定的，而不是由上级政府来决定，否则选举人一旦当选，如果还是要依靠“跑部钱进”的手法，那改革就失去意义了。

另外，不管怎么说，我相信从现在开始所有的改革都离不开公平正义的原则，如果改革能够坚守这一原则，那么国富民穷的局面就有可能得到改观，基层治理的困局就有突破的希望。