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来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/06/03 03:40:01
施智梁
以团队合作来说，西方更多提倡的是“利益驱动是让整个团队发展的关键因素”，但孔子的一句话我印象很深——“为政以德，譬如北辰。居其所而众星共之”。团队领袖的道德魅力对成员的感染作用很大。弟子三千跟着孔子颠沛流离地跑东跑西，有什么利益可言?
于丹走上了百家讲坛，国学课程走进了总裁培训班，中国传统文化的核心——儒学以一种似乎矫枉过正的态势走过了后文革时代。我们的主流阶层，是因为看到了左下论语、右手算盘的日本实业之父涩泽荣一之成功后的借鉴呢，还是出于一种对传统文化的本原复苏?
深秋的上海，萧瑟的西郊，本刊记者拜访了从美国飞来长江商学院授课的儒家代表人物——杜维明。杜教授说什么也不肯承认外界给他冠以“新儒学代表人物”的说法，在采访中他认为自己是“一个扎根儒学、面临现代人类社群所遭遇的最大挑战作出建设性的回音而形成一种比较有体系的思考的哲人”，笑言自己“宁为君子儒”。
Q&A
BMR：《商学院》
BMR：西方企业管理思潮几乎统治当前的中国商界。你认为中国传统文化(尤其是儒家学说)对以西方启蒙运动为哲学基石的现代企业管理理论而言，有哪些是可以借鉴的?
杜维明：西方企业管理的技能，称之为“术”，不能说是形而下，只能说比较具体地正视实践性的管理知识。西方的企业管理已经发展了好多年，诞生了德鲁克这样的学界巨人，对于大型企业管理，两方积累了许多经验。中国企业要发展自身的管理学，必须得在谙熟中国儒学如“经世致用”等核心价值观的基础上吸收这些西方的经验，要知道管理理论是离不开培育它的本国文化土壤的。
BMR：日韩企业非常强调儒家学在管理中的作用，是不是可以说明儒家的不少理念在企业管理中有很达的正面作用?
杜维明：经过“五四”和“文革”，同在东业文化圈坐的日韩倒比中国内地更受到儒家传统的影响。如果要问这种管理文化和企业绩效发展之间的关系，比较复杂，不同情况有不同的说法。在相当长的时间里，日本的经济发展非常好，其企业管理模式一度也为全世界包括美国效仿；金融风暴之后日本经济陷入低迷，于是又有论调说，“日本的企业管理模式是负面的，所谓儒家传统之于企业管理是糟粕”；金融风暴也影响到了韩国，本来以为这样的颓势没有几十年无法挽回，结果两年内就有了起色，其中政府的宣传非常有效，鼓励韩国人民共赴国难，呼吁大家以公司为家，以孝悌观念来维护企业秩序其至社会秩序，这些比较积极的政府企业间的联动，让韩国的家庭主妇都纷纷捐出家私，使大众有了空前的团结。在当时金融风暴的最早涉及点新加坡，李显龙呼吁三年内官员不加薪、工人不加薪，允诺等到经济发展良好的几年后，政府将按照经济发展速度的比例给工人补足薪水，以诚信为本的李显龙做到了。很难想象金融风暴出现在其他地区，会有什么样的解决方法。
以上的三次反复都不足以正确诠释儒学的价值和企业的效益之间的关系。这太复杂了，不是简单的因果关系，更非单线方向。经济因素、政治因素、社会结构因素是先于文化因素而作用于企业的，一个企业的表象特征如果可以用经济内部规则解释，就不用考虑后面三个因素，以此类推，当经济、政治和社会因素都无法让你满意对这一现象的解释，就会搬出文化、就让问题的解决达到个高度。台湾的物理学家吴大猷的一个解释虽然偏颇，但很直地说明了儒学这种文化传统之于社会经济的非直接相关性：儒学对社会经济发展是不是必要条件?显然不是，因为没有儒学根基的欧美国家经济发展如此迅速；那儒学对社会经济发展是不是充分条件?也不是，有儒学传统的清代、宋代也没有得到太大发展。既不是必要条件，也不是充分条件，这两者就没有关系。吴大猷不喜欢儒学，但他的这个逻辑公式倒也值得我们反醒。马克思·韦伯提出“elective affinity”(选择的亲和性)：在A条件下，甲现象出现时，乙现象也出现了；在B条件下，甲现象出现时，乙现象又出现了；多种条件下都是如此。你就会知道这两者是有关系的，但无法用简单的因果关系来解释，类似于佛教里的“缘”。儒学和社会经济就是处于这样的关系之中。
BMR：儒家兼容性比其他宗教要强吗?
杜维明：儒家还是非常宽和的，你看我们中国有汉化性，很多民族都融入到了我们的文化体系中，这和儒家的宽和是分不开的，甚至在中国儒释道可以比较和平地共存，包括外部受儒家影响很深的东亚文化圈历史上没有残酷的宗教战争，这些都是作为主流文化的儒家的兼容性造成的。
至于论语有云“攻乎异端，斯害也已”。更是突出了儒家的中庸性，如果去深入研究墨子和杨朱，一个是极端的集体主义，一个是极端的个人主义，就很难回到“中和”了。
BMR：我发现孔子两千年前“不在其位，不谋其政”的古训在现代管理科学中得到了肯定，你能具体谈谈这种思想的启迪吗?
杜维明：那得从儒家对社会的分工讲起，孔子分士农工商，如果把当时的社会看做一个企业，这样的分工就类似企业内部的职能分工。士的角色就类似于现在企业中的管理者，不像农工商那样直接从事生产、销售、流通，而是协调。每个人在企业里都有自己的定位和职责，“不在其位，不谋其政”，你不能干涉别人的事情，“越权”已成为一个难以避免的管理痼疾。企业中的权责混乱通常成为企业内部矛盾的爆发点。但孔子加入了“士”，同样说明在职责分明的情况下整个社会阶层可以协调。
BMR：你说到了“士”这样一个知识分子的角色。你觉得与相对的中国传统的“士”的精神在现代经济社会中又没有适用性?
杜维明：我想先跑一下题，说一下目前中国社会的主流阶层。
一般来说，学术界的基础研究可以提升知识界的水平，知识界的水平提高可以优化文化界的品质。但目前中国的情况正好反向，文化界的庸俗致使了知识界的浮荡，知识界的浮荡更是直接干扰了学术界的纯洁。这样的境况我感觉不会持续太久，让我不那么悲观的理由是，我看到了在职业性越来越强的今天，具备专业精神和敬业精神的中坚人群日益庞大。我于1980年回国接触到的那些1977年、1978年、1979年接受教育的人，这批人目前就是中国的希望，目前他们是最不受束缚的，要做坏事的话他们无法阻挡，他们最坏的和最好的经历都有过，从下乡到周游各国拿到各国的学位都经历过。所以这部分群体的价值观是非常关键的。我对现有条件下的市场人有这样一个分级；损人利己、损人不利己、利己不损人。第一种人应该劳改，第二种人很愚昧，第三种人能够创造价值，理想状态下市场人就应该是利己不损人这样的经济人。
我上面提到的这些目前的中国中坚就是这样的经济人，他们也许更多的是接受西方的普世价值观，自由、法治、新教伦理，非常理性，有权欲，重视个人尊严，但儒家的很多价值观非常缺失，没有同情，没有礼让，没有正义感。把经济动物逐步过渡到社会动物，这就是现代的“士”在经济社会中起的作用和角色，如果政府、媒体、学术界、企业界有这样一群公共知识分子能够形成一种重叠共识，能够对经济社会发出声音，如环保、关心弱势群体等等，就能对中国的中坚经济人的价值观产生影响。
BMR：有个类比，你觉得孔子、孟子、荀子谁更适合当今商界的CEO?
杜维明：呵呵，这三人都可以成为非常出色的CEO。他们是三种不同的风格，如果进行东西对比，孔子是苏格拉底，孟子是柏拉图，荀子是亚里士多德。孔子类的CEO会非常仁厚，方方面面都会顾及到，很强调timing，对于时机的把握很讲究。孔子说过射箭的时候，在精确到几分之几秒的时候必须放手才能中的；孟子类的CEO非常有英气，气派很大，是个魅力型领导，用他的“浩然之气”能够把大家的积极性都调动起来；至于荀子类的CEO，就比较循规蹈矩，强调学习型组织，经常会劝学。
杜维明：先跟你说一个事，以前在新加坡，有个中学生和我讨论儒家伦理，突然冒出这样的话，“我希望我今后的商界竞争对手都是孔子，我完全可以用法家的纵横、权术把他打倒，他们有道德原则，我什么都没有啊。” 孔子这样的管理方式对成全个体人格方面有很大的作用，在竞争非常激烈的商业社会，你不能把它看做是一利非常易欺骗的理念，相反从长期来看这样的厚重君子在商界中倒并不容易失败。
就拿每一套流行管理理论都会涉及的概念——团队合作来说，似乎西方更多提倡的是“利益驱动是让整个团队发展的关键因素”，但孔子的一句话我印象很深——“为政以德，譬如北辰，居其所而众星共之”，团队领袖的道德魅力对成员的感染作用很大，弟子三千跟着孔子颠沛流离地跑东跑西，有什么利益可言呀?门下弟子为孔子守丧三年，子贡其至为孔子守丧六年。
BMR：可不少企业家“杨儒阴法”地运行企业，运用的最有效率的法家手段，却不愿承认。
杜维明：现实情况下肯定有这样的案例，有些企业家自我标榜是“儒商”，还是会用一些法家手段，历史上汉代统治也是这样的。对此我只能说，这只是短期行为，从长远来看用儒家的理念来发展企业还是可以获得成功的。“阳儒阴法”可能只是战术，但从长远的战略层面上来看，能不能建立一套配合儒家基本理念的操作方式是很重要的。你看彼得·圣吉，他的修炼项目中就没有权谋的手段运用，德鲁克的管理理念中也没有这样的法家因子。美国流动资金最足的企业Visa、可口可乐公司从一开始到现在没有放弃过的原則就是“诚信”，从不私下里搞什么小手段。
BMR：你怎么定义以“见利思义”为核心的儒商精神?
杜维明：有很多企业家，取得足够的财富后回报社会，做了很多社会慈善，这很好，但这种行为还只能称为是一种表象。如果上升到一个更高的层面就是：他们能够以自身的影响力关切政治但不从政，参与社会，注重文化，提倡Public Reasoning(公共伦理)，能够开展一个公开对话的空间，并为这个平台上的言论负责，进行论证，希望这些言论能够影响政策。这才是他们之于整个社会更大的意义。中国现在的企业家中已经有不少受过很高教育的精英人物，是有这个土壤和意识的，但这样一个公共平台始终没有建立完成。
以团队合作来说，西方更多提倡的是“利益驱动是让整个团队发展的关键因素”，但孔子的一句话我印象很深——“为政以德，譬如北辰。居其所而众星共之”。团队领袖的道德魅力对成员的感染作用很大。弟子三千跟着孔子颠沛流离地跑东跑西，有什么利益可言?
于丹走上了百家讲坛，国学课程走进了总裁培训班，中国传统文化的核心——儒学以一种似乎矫枉过正的态势走过了后文革时代。我们的主流阶层，是因为看到了左下论语、右手算盘的日本实业之父涩泽荣一之成功后的借鉴呢，还是出于一种对传统文化的本原复苏?
深秋的上海，萧瑟的西郊，本刊记者拜访了从美国飞来长江商学院授课的儒家代表人物——杜维明。杜教授说什么也不肯承认外界给他冠以“新儒学代表人物”的说法，在采访中他认为自己是“一个扎根儒学、面临现代人类社群所遭遇的最大挑战作出建设性的回音而形成一种比较有体系的思考的哲人”，笑言自己“宁为君子儒”。
Q&A
BMR：《商学院》
BMR：西方企业管理思潮几乎统治当前的中国商界。你认为中国传统文化(尤其是儒家学说)对以西方启蒙运动为哲学基石的现代企业管理理论而言，有哪些是可以借鉴的?
杜维明：西方企业管理的技能，称之为“术”，不能说是形而下，只能说比较具体地正视实践性的管理知识。西方的企业管理已经发展了好多年，诞生了德鲁克这样的学界巨人，对于大型企业管理，两方积累了许多经验。中国企业要发展自身的管理学，必须得在谙熟中国儒学如“经世致用”等核心价值观的基础上吸收这些西方的经验，要知道管理理论是离不开培育它的本国文化土壤的。
BMR：日韩企业非常强调儒家学在管理中的作用，是不是可以说明儒家的不少理念在企业管理中有很达的正面作用?
杜维明：经过“五四”和“文革”，同在东业文化圈坐的日韩倒比中国内地更受到儒家传统的影响。如果要问这种管理文化和企业绩效发展之间的关系，比较复杂，不同情况有不同的说法。在相当长的时间里，日本的经济发展非常好，其企业管理模式一度也为全世界包括美国效仿；金融风暴之后日本经济陷入低迷，于是又有论调说，“日本的企业管理模式是负面的，所谓儒家传统之于企业管理是糟粕”；金融风暴也影响到了韩国，本来以为这样的颓势没有几十年无法挽回，结果两年内就有了起色，其中政府的宣传非常有效，鼓励韩国人民共赴国难，呼吁大家以公司为家，以孝悌观念来维护企业秩序其至社会秩序，这些比较积极的政府企业间的联动，让韩国的家庭主妇都纷纷捐出家私，使大众有了空前的团结。在当时金融风暴的最早涉及点新加坡，李显龙呼吁三年内官员不加薪、工人不加薪，允诺等到经济发展良好的几年后，政府将按照经济发展速度的比例给工人补足薪水，以诚信为本的李显龙做到了。很难想象金融风暴出现在其他地区，会有什么样的解决方法。
以上的三次反复都不足以正确诠释儒学的价值和企业的效益之间的关系。这太复杂了，不是简单的因果关系，更非单线方向。经济因素、政治因素、社会结构因素是先于文化因素而作用于企业的，一个企业的表象特征如果可以用经济内部规则解释，就不用考虑后面三个因素，以此类推，当经济、政治和社会因素都无法让你满意对这一现象的解释，就会搬出文化、就让问题的解决达到个高度。台湾的物理学家吴大猷的一个解释虽然偏颇，但很直地说明了儒学这种文化传统之于社会经济的非直接相关性：儒学对社会经济发展是不是必要条件?显然不是，因为没有儒学根基的欧美国家经济发展如此迅速；那儒学对社会经济发展是不是充分条件?也不是，有儒学传统的清代、宋代也没有得到太大发展。既不是必要条件，也不是充分条件，这两者就没有关系。吴大猷不喜欢儒学，但他的这个逻辑公式倒也值得我们反醒。马克思·韦伯提出“elective affinity”(选择的亲和性)：在A条件下，甲现象出现时，乙现象也出现了；在B条件下，甲现象出现时，乙现象又出现了；多种条件下都是如此。你就会知道这两者是有关系的，但无法用简单的因果关系来解释，类似于佛教里的“缘”。儒学和社会经济就是处于这样的关系之中。
BMR：儒家兼容性比其他宗教要强吗?
杜维明：儒家还是非常宽和的，你看我们中国有汉化性，很多民族都融入到了我们的文化体系中，这和儒家的宽和是分不开的，甚至在中国儒释道可以比较和平地共存，包括外部受儒家影响很深的东亚文化圈历史上没有残酷的宗教战争，这些都是作为主流文化的儒家的兼容性造成的。
至于论语有云“攻乎异端，斯害也已”。更是突出了儒家的中庸性，如果去深入研究墨子和杨朱，一个是极端的集体主义，一个是极端的个人主义，就很难回到“中和”了。
BMR：我发现孔子两千年前“不在其位，不谋其政”的古训在现代管理科学中得到了肯定，你能具体谈谈这种思想的启迪吗?
杜维明：那得从儒家对社会的分工讲起，孔子分士农工商，如果把当时的社会看做一个企业，这样的分工就类似企业内部的职能分工。士的角色就类似于现在企业中的管理者，不像农工商那样直接从事生产、销售、流通，而是协调。每个人在企业里都有自己的定位和职责，“不在其位，不谋其政”，你不能干涉别人的事情，“越权”已成为一个难以避免的管理痼疾。企业中的权责混乱通常成为企业内部矛盾的爆发点。但孔子加入了“士”，同样说明在职责分明的情况下整个社会阶层可以协调。
BMR：你说到了“士”这样一个知识分子的角色。你觉得与相对的中国传统的“士”的精神在现代经济社会中又没有适用性?
杜维明：我想先跑一下题，说一下目前中国社会的主流阶层。
一般来说，学术界的基础研究可以提升知识界的水平，知识界的水平提高可以优化文化界的品质。但目前中国的情况正好反向，文化界的庸俗致使了知识界的浮荡，知识界的浮荡更是直接干扰了学术界的纯洁。这样的境况我感觉不会持续太久，让我不那么悲观的理由是，我看到了在职业性越来越强的今天，具备专业精神和敬业精神的中坚人群日益庞大。我于1980年回国接触到的那些1977年、1978年、1979年接受教育的人，这批人目前就是中国的希望，目前他们是最不受束缚的，要做坏事的话他们无法阻挡，他们最坏的和最好的经历都有过，从下乡到周游各国拿到各国的学位都经历过。所以这部分群体的价值观是非常关键的。我对现有条件下的市场人有这样一个分级；损人利己、损人不利己、利己不损人。第一种人应该劳改，第二种人很愚昧，第三种人能够创造价值，理想状态下市场人就应该是利己不损人这样的经济人。
我上面提到的这些目前的中国中坚就是这样的经济人，他们也许更多的是接受西方的普世价值观，自由、法治、新教伦理，非常理性，有权欲，重视个人尊严，但儒家的很多价值观非常缺失，没有同情，没有礼让，没有正义感。把经济动物逐步过渡到社会动物，这就是现代的“士”在经济社会中起的作用和角色，如果政府、媒体、学术界、企业界有这样一群公共知识分子能够形成一种重叠共识，能够对经济社会发出声音，如环保、关心弱势群体等等，就能对中国的中坚经济人的价值观产生影响。
BMR：有个类比，你觉得孔子、孟子、荀子谁更适合当今商界的CEO?
杜维明：呵呵，这三人都可以成为非常出色的CEO。他们是三种不同的风格，如果进行东西对比，孔子是苏格拉底，孟子是柏拉图，荀子是亚里士多德。孔子类的CEO会非常仁厚，方方面面都会顾及到，很强调timing，对于时机的把握很讲究。孔子说过射箭的时候，在精确到几分之几秒的时候必须放手才能中的；孟子类的CEO非常有英气，气派很大，是个魅力型领导，用他的“浩然之气”能够把大家的积极性都调动起来；至于荀子类的CEO，就比较循规蹈矩，强调学习型组织，经常会劝学。
杜维明：先跟你说一个事，以前在新加坡，有个中学生和我讨论儒家伦理，突然冒出这样的话，“我希望我今后的商界竞争对手都是孔子，我完全可以用法家的纵横、权术把他打倒，他们有道德原则，我什么都没有啊。” 孔子这样的管理方式对成全个体人格方面有很大的作用，在竞争非常激烈的商业社会，你不能把它看做是一利非常易欺骗的理念，相反从长期来看这样的厚重君子在商界中倒并不容易失败。
就拿每一套流行管理理论都会涉及的概念——团队合作来说，似乎西方更多提倡的是“利益驱动是让整个团队发展的关键因素”，但孔子的一句话我印象很深——“为政以德，譬如北辰，居其所而众星共之”，团队领袖的道德魅力对成员的感染作用很大，弟子三千跟着孔子颠沛流离地跑东跑西，有什么利益可言呀?门下弟子为孔子守丧三年，子贡其至为孔子守丧六年。
BMR：可不少企业家“杨儒阴法”地运行企业，运用的最有效率的法家手段，却不愿承认。
杜维明：现实情况下肯定有这样的案例，有些企业家自我标榜是“儒商”，还是会用一些法家手段，历史上汉代统治也是这样的。对此我只能说，这只是短期行为，从长远来看用儒家的理念来发展企业还是可以获得成功的。“阳儒阴法”可能只是战术，但从长远的战略层面上来看，能不能建立一套配合儒家基本理念的操作方式是很重要的。你看彼得·圣吉，他的修炼项目中就没有权谋的手段运用，德鲁克的管理理念中也没有这样的法家因子。美国流动资金最足的企业Visa、可口可乐公司从一开始到现在没有放弃过的原則就是“诚信”，从不私下里搞什么小手段。
BMR：你怎么定义以“见利思义”为核心的儒商精神?
杜维明：有很多企业家，取得足够的财富后回报社会，做了很多社会慈善，这很好，但这种行为还只能称为是一种表象。如果上升到一个更高的层面就是：他们能够以自身的影响力关切政治但不从政，参与社会，注重文化，提倡Public Reasoning(公共伦理)，能够开展一个公开对话的空间，并为这个平台上的言论负责，进行论证，希望这些言论能够影响政策。这才是他们之于整个社会更大的意义。中国现在的企业家中已经有不少受过很高教育的精英人物，是有这个土壤和意识的，但这样一个公共平台始终没有建立完成。