电影沙龙：《加沙与死亡》现场讨论

 主持人：

昨天的片子稍嫌沉闷，今天的要丰富许多，从此片中我们至少可以真切地感受当地人的生活。纪录片能够提供很多原生态的材料，片中的主角是孩子，有男孩也有女孩，他们有着苦难的生活，也有早熟的思考，还有他们日常的起居，父母的态度，学校的教育，邻里关系等等。大家看到，在一次半夜轰炸之后，一户人家的房屋完全被摧毁，他们就住到了另一个女孩家里。我觉得纪录片比故事片好，它能够很真实地反映当地的生存状态。比如那些蒙着面的哈马斯成员，如果我们仅仅从新闻报道上看到几个哈马斯成员在激烈地发表言论，再配上字幕说是恐怖分子，可能就定型了一个印象。但我们通过这样的纪录片了解他们这种长期封锁和随时遭到屠杀的生存状态，会更倾向于认为他们是在极端条件下进行斗争的战士。其实，以色列现在争相表现强硬的几个政治家，利夫尼、巴拉克，都曾经说过类似的话：如果我是巴勒斯坦人，生活在这样的地方，也会参加哈马斯去跟以色列作战。 

我们这个电影沙龙的主题是巴以问题，所以每次都很直接的涉及政治话题，绕不开。但作为一个电影主题的活动，希望大家更多从电影技术和电影语言谈谈想法。刚才我想起05年一个很有名的片子叫《慕尼黑》，获得了很多国际大奖，这个片子被认为是犹太人深刻反思犹太复国主义的一部片子，很多人推荐我去看。但我看完感觉并不是这样，里面充满利用电影技术的宣传和扭曲。《慕尼黑》中的犹太人通通是能工巧匠和哲学家，业余生活很丰富，会打桥牌，会制作电动玩具，连一个犹太妓女都满口马克思、斯宾诺莎的，尤其是，男主人公是典型的高大全，热爱生活，忠于家庭，善于反思，还很会烹饪——任何一个美国新保都把“他是个重视家庭的人”作为最高道德评价，连嗓音都是充满磁性的美国南方阳光男孩。相对的，电影描述的阿拉伯人，几乎没有女性形象，这首先就是人格残缺和不完整的象征。他们通通是在夜幕和阴影下出场，生活在散乱阴暗的地方，这些角色完全没有生活内容，生命的全部目的就是复仇和杀戮。唯一出现的女性是被暗杀对象（一个外交官）的妻子，影片把她塑造成一个毫无外交礼节、随时插嘴的长舌妇。而且在《慕尼黑》这部影片中，斯皮尔伯格完全丧失了他最擅长的写实手法，《拯救大兵瑞恩》里头逼真的枪战，在这里变成男主角奔跑在笔直的马路上，贴身绽放着弹花而毫发无损，这是香港电影里塑造小马哥的手法，连所谓主旋律都放弃了的粗糙技术。 

所以说这样一部充满着种族主义和东方主义意味的片子被称赞为深切的反思，我觉得是非常荒谬的。我在看《慕尼黑》的时候，还不知道斯皮尔伯格是个犹太人，后来我看到一些材料，他爷爷那辈是非常传统的犹太人，我们知道传统的犹太人在家里都是戴着小帽，出门则会戴着宽沿的黑礼帽，身着黑色的长袍，他们在家中整日对着墙祷告，犹太人在祷告时会不时前后左右摇头，斯皮尔伯格的很多同学因此而歧视他。他自己写的回忆中说：我在很多方面都表现得更优秀，但他们一提起我是个犹太人，就立即有一种极强的优越感，连最愚笨的WASP（白种盎格鲁撒克逊人）都可以毫无顾忌地耻笑我，而我则被置于一种无法辩解的屈辱地位。但是，斯皮尔伯格通过电影技术，把这种歧视完全转移到了阿拉伯人身上。整个国际舆论都是这样，现在媒体上一提到穆斯林就是极端的，就是毫无目的杀戮，完全没有人道主义的，犹太复国主义者对这种舆论环境的形成起到了很大的作用，后面我会谈到。巴以问题的现状就是汉娜·阿伦特所说的：犹太人问题既没有解决，又没有消失，而是从一个欧洲问题转化为亚洲问题，被歧视者从犹太人转化为阿拉伯人。 

我谈谈对巴以问题的粗浅看法，求教于大家。巴勒斯坦问题浓缩了各种各样历史恩怨，也受到复杂深刻的地缘政治因素影响，有各种各样研究角度，但不能回避它主要是一个植入性的问题，就是犹太复国主义的兴起和以色列的建国。以色列建国的合法性大致分为四种：一、形而上的传统，也就是犹太教认为迦南地是上帝对犹太人的应许之地。犹太教与伊斯兰教、基督教、佛教不一样，它是一个民族宗教。其他三个宗教是一种普世的宗教，任何民族只要认同这个价值，就可以宣布信仰这个宗教。但犹太教的教义和民族历史（包括民族传说和信史）紧密相连，所以以民族命名。耶和华并非普世的上帝，仅仅是犹太人的上帝，让别人认同自己的形而上传统，这是没有道理的。第二个理由是历史上犹太人曾经在此建国。这方面大家都有基本的知识，以色列国包括大卫王时期在这里定居建国，前后只有一百多年的时间，但是其他民族在这里生活超过两千年，以这个原因来驱逐其他民族也是没有道理的。我们在DETH IN GAZA这部片中看到，他们讲“巴勒斯坦”这个词时的发音是“腓尼斯丁”，这个地方最早的居民不是迦南人，而是腓尼斯丁人，比迦南人更早。所以从历史角度也不能够支持以色列建国。以色列建国的第三个理由是犹太大屠杀，这个毫无疑问是悲惨事件，是欧洲基督教世界一千多年来排斥歧视犹太人的一个极端，一个高潮。我们无法否定，这肯定是人类历史上的一个悲惨事件。但这个事件现在成为了一个绝对的政治正确，完全不可以进行研究，一旦提出对之进行具体的研究就是歧视犹太人，就是法西斯，如果是犹太人自己提出来就是self-hater，是病态的自我厌憎症患者。犹太学者芬克斯坦在六十年代做博士论文的时候就提出一个名词：Holocaust Industry，犹太大屠杀产业，他认为犹太人通过电影、电视、新闻纪录片、教科书、学术著作和学术活动等反复渲染，把大屠杀事件变成了一个产业。乔姆斯基也说过一句著名的话：巴勒斯坦人的悲剧在于他们的加害者在国际上有一个被害者的名义。所以他们都被称为自我厌憎症患者。另外大屠杀在犹太知识分子中形成了一种新犹太教思想，犹太裔法国导演朗兹曼拍过一部长达九个半小时的纪录片《浩劫》，他曾经在北大大讲堂放过整整一天，大家看完很疲劳，放映后大家评论的时候，他突然自己挑起话题说：你们中国的南京大屠杀完全不能与犹太人大屠杀相提并论，南京大屠杀是一个突发的、战术威慑性的短期事件，而犹太人大屠杀是针对一个民族的、长期的、系统的屠杀。他这种观点在犹太知识分子中很有代表性，就是说，犹太人承担了历史上最大一桩屠杀，因其完全不可原谅、不可救赎的性质，把犹太人置于承担整个人类罪恶的地位，从而证明犹太人是真正的上帝选民，进而他们要听从上帝的指引，上帝给他们所有的许诺都应当实现。也就是说以色列建国的合法性来自于犹太教的思想，而这种思想是排他的。第四，以色列建国的合法性来自国际协议。最早的一个依据是1917年的贝尔福宣言，实际上是英国首相贝尔福写给犹太复国主义领导人的一封信，信中的措词是这样的：我荣幸地代表英国女王，同意犹太人在此地建立一个“nation home”，这个词是“民族家园”的意思，不是主权国家。大英帝国当时打的如意算盘是，巴勒斯坦人在那里有个nation home,以色列人也在那里有个nation home，仍然在大英帝国的管理之下，并非支持他们建立各自的现代主权国家。1947年联合国通过181号决议，当然有二战屠杀犹太人的因素，但依据还是来自贝尔福宣言。巴勒斯坦、黎巴嫩、科威特这些国家在一百年前是不存在的，奥斯曼土尔其解体的时候，当时几个大牌帝国主义国家，在这里钉下几颗钉子，遗留下了一些问题，我们中国也曾有过类似的遭遇，如满洲国、麦克马洪线等等，这是殖民时代的遗患，有的至今仍未解决。 

再补充一点，有一个广泛流行的谎言是，以色列建国之日周边国家就开始入侵，战败了就必须承担被割让土地的后果。实际上181号决议是1947年11月29日通过的，而以色列是在1948年5月14日英国委任统治结束的当天才建国，在此期间双方已经发生了大规模的战斗，而且主要是在181号决议划分给巴方的土地上进行，以色列制造了骇人听闻的亚辛村屠杀事件，大量驱赶联合国划分给以色列境内的巴勒斯坦人，包括著名学者萨义德的家族就是被从耶路撒冷驱赶走的，这是难民问题的由来，给周边国家都制造了大量的问题。以色列境内的犹太人也攻击英国人，181号协议规定耶路撒冷是国际托管地区，现在完全置于以色列占领之下。所以双方的开战并非是从宣战开始，也不能说是哪一方发起。况且国际法并未规定，战败国有割让土地的责任。 

以上就是我认为以色列建国的四个依据。但我更关心的是当代的问题，就是巴以问题演变成了西方和穆斯林世界的问题，或者说，冷战后东西方对抗结束的背景下，取而代之的西方和穆斯林世界必然的冲突，借用了巴以问题。1975年联合国通过3379号决议，它号召所有的国家都把犹太复国主义视为种族主义，并与之战斗。当时以色列在各国搞暗杀，在周边难民营搞屠杀，造成油价飞涨，各工业国的利益都受损，犹太复国主义进入了一个低潮。从那以后，犹太复国主义者改变了策略：从1980年内塔尼亚胡驻联合国公使开始，他们系统地污名化伊斯兰，把一个地缘政治事件和宗教紧密结合起来，避开地缘政治因素不谈，把各种暴力事件归因于伊斯兰的教义。内塔尼亚胡利用纽约的国际中心地位频繁召开学术会议，现在小布什政府的伊斯兰问题顾问叫刘易斯，当时就是这些会议的常客。有个美国记者叫希均斯，他在会议上说：“我一点儿也不在乎内塔尼亚胡先生作为一个辩手出现，但我非常在意你作为一个赞助人出现。”犹太复国主义者长期系统地支持这个活动，直到现在，应该说他们营造得非常成功，完全掌握了话筒，所有滥用武力的暴力事件，都被视为是巴勒斯坦抵抗组织的责任，是伊斯兰教不重视生命的结果。坦率地讲，巴勒斯坦人也许不是世界上最悲惨的民族，但是巴以问题是世界上最颠倒黑白的，被占领土上人民的痛苦完全被忽视，甚至被认为是咎由自取，而残暴的镇压者则被漂白为民主和温和的政权，巴以问题的现状几乎宣告了西方智识的破产，这也是我非常关注这个事件的原因。 

最后谈谈作为中国人讨论巴以问题的意义所在。犹太复国主义的兴起有个临门一脚的事件，就是德雷福斯事件，在那次事件中，作家左拉写了一篇“我控诉”，这一声呐喊下诞生了世界左翼人道主义潮流。左拉本人是个意大利裔法国人，他跟德雷福斯事件可以说毫无关系，仅仅是出于对不公正、不义事件的愤怒，他作为一个主流知识分子表示最强烈的抗议。对比之下，我们中国的知识分子在评论加沙的战争的时候，对来访记者说的第一句话就是：不要跟我打悲情牌。当代中国知识界和社会各界这样的思想品质，实在让人觉得很悲哀。我们举办这样的活动，一方面是通过影片这样的形式，使大家对被遮蔽的巴以问题增加一些了解，更主要的也是发出自己的声音，给历史留下一个中国社会还没有完全丧失人道主义的记忆。

张承志：

原来说看另外一个电影的，我还正好看了一个材料，把它带来了。我们在这样一个民间的，自由的，偶然的场合，都有一种如果不能严肃认真地讲清楚的话，都有可能会造成误解，特别是有那么多的流血的时候。所以我可能还是会说得有错，请大家原谅。

原来本来要放另一部电影叫《叙利亚新娘》，最近的日本的一期（岩波书店）的《世界》杂志里面登了一个影评家和这个电影导演叫（布兰尼·里奎斯），耶路撒冷出生（俄国裔，1912年移民到巴勒斯坦的早期犹太人的后代。1954年出生，导演《叙利亚新娘》）读这个采访记感到一个悲哀，这是一个最核心的、世界纷争的源头。在1972年以前，世界上的左翼思潮是全球涌起的最大的浪潮，曾经有用电影支持巴勒斯坦的运动，代表者是法国新浪潮电影的旗手戈达尔，用电影的武器来支持巴勒斯坦的解放。

如今许多电影与７０年代有很大的区别。有一种东西叫追问，叫诱问。这个电影基本上是用的追问和诱问的方法。采访者不断地逗小孩说，你想让小孩说什么呢？小孩的眼神很尴尬，他不习惯跟大人用这么严肃的方式对话。有本事的话，在他踢足球的时候去捕捉，若没有这个本事，要自戒自己的行为，不能追问和诱导。差之毫厘就失之千里。我最后听明白了，他无非想说的就是：你的背后有大人，大人在引诱和逼着你，不合时间、不合你的年纪地去说，残酷野蛮的不是以色列的军队，不是推土机----而是你背后那些戴着黑面罩的大人。是这些大人，在逼着你去做所谓的烈士，做所谓的牺牲。这样的记者本身，也是一种暴行。

大家接着看会看到《叙利亚新娘》，世界杂志的信息里，介绍导演在电影中提出了一个核心的思想，国境、边界线的不合理和荒谬，界线是人为的，与人自然生存的边界没有关系，老百姓的生存被加了一条边界。

最后，以色列方面批准了新娘去叙利亚那边了，新娘已经化好妆，穿上雪白的婚纱，但边界的这边，叙利亚兵不让她入境。有出境允许但没有入境允许。导演让观众想象，一个新娘穿着白婚纱身后是沙漠，这个有视觉冲击性的镜头。最后，她决心铤而走险，非法闯边界。日本影评家问以色列导演，最后会怎么样。导演说让观众自己判断，没准她会被兵的枪杀掉，日本影评家追问，是哪一边士兵的枪，导演说，两方的兵都可能杀她。

他制造了一个表面上公允的原则。边界是人为的国家强加的，老百姓对边界是无所谓的，边界本身是荒谬的，两边的兵作为国家的象征，都有可能会杀这个新娘。

但是，以色列兵和叙利亚兵是不一样的。就像八路军和日本鬼子不一样。背景是格兰高地，格兰高地本来原来是叙利亚的土地，新娘本身又是叙利亚人。在貌似公允的原则树立的同时，正义被淡化甚至删除了。

我也说不出太多东西来。我觉得，只要大家有这么浓厚认真的热情、关心世上不平和流血的热情，一切就有希望！  

观众：

我补充一点吧，给我留下印象最深的就是两个死亡。一个是那个小孩，一个是记者。这两个都有一个特点，在那个小孩被采访时说了一句话，他说他没考虑过他会中子弹，我是个孩子，他们为什么要打我呢？记者死的时候也是一样的，他举着白旗的，他拍摄已经结束了，推土机已经休息了，不工作了，他也没什么可拍的了。他就举个白旗准备离开，他也要回去休息了。他也在想，我是一名记者，我工作结束了，你工作也结束了，我也要回去休息了，他没想到会开枪。所以他们两个的死亡都是因为以巴的冲突已经超出了他们的预期，所以他们都这样死了。 

刘波：

观众：

我在美国工作生活了八年，2008年回来。我刚去美国的时候，就和同班同学，一个美国同学随便聊聊。他说美国的版图在世界上是最大的，美国的人口在世界上是最多的，美国的富裕程度是世界上最高的，这让我非常诧异，因为他已经是美国博士了，他竟然能说出美国的版图是世界上最大的，人口是世界上最多的。后来我发现电视上，世界上的新闻非常少，有的话基本上都是与美国有点相关的，比如说中东打伊拉克，打阿富汗。他们对美国甚至居住区域以外的东西了解都很少。美国的全国性的媒体好像只有一个叫“USA today”。其他的比如在中国流行的像《纽约时报》《华盛顿邮报》《洛杉矶时报》实际上都是地方性的报纸，关注的都是比如说哪个地方坏了个红绿灯。他们对外国的了解非常少，他们根本就没有兴趣去了解外国发生了什么事情，更多的可能就来自于某些电影。当然也会有一些比较开明的人。给我的印象就是，大多数人都没兴趣去了解，而且他们媒体的宣传偏向性是非常强的。比如中国西藏的那件事，他们的报道已经在中国引起很大的反应，他们在主页上放的新闻图片把一部分给裁掉了。而人们抗议的时候，他们说我们就是为了节省版面，我们不可能把所有的图片都贴上去，但这是一种非常不负责任的解释。而且他觉得没有太大的需要去给你解释，还说在他的主页背后还有一些照片，感觉是比较公正的照片，但实际上这种说法是在偷换概念。因为大多数人看了主页不会点开去看里面的其他图片，主页上的那张图片起到了实际的宣传作用，误导了人们。所以不论他们是报导巴勒斯坦也好，报导阿富汗也好，肯定是有偏见的。因为他们都是商业化电视台，背后都有财团支持，我们知道罗斯柴尔德家族都是以色列控制的。电视台同样也有饭碗的问题，报道出来很可能马上就丢饭碗。他们就认为中国是“共产主义中国”，如果你试图去辩护一下，他们就认为你被"brain wash",洗脑了。我说我们被洗脑自己知道，我们看媒体的时候是有所保留地相信，而你们可能根本不知道你们被洗脑了。他们的媒体看上去就是很自由的一种媒体，各种消息都可能报，由于普通人的惰性，并不愿意去看那些边缘性的报纸，而且他们似乎很愿意被糊弄。布什第二任任期的选举，好几轮辩论下来，我一直没想明白，布什为什么还能当选。当然，他当选自然有他当选的道理。在一次辩论中，说到伊拉克战争是一个mistake，是一个错误。结束后，在街上采访些看了辩论的人，问一个中年妇女对这次辩论有什么看法，那个妇女就是有意识地就说：我们的战士在前面流血牺牲，你竟然说这是一个错误。而这个话误导了很多美国人。实际上这里偷换了一个概念，士兵在前线流血牺牲，对于本国来说，都是值得尊敬的，但战争本身是值得商榷的。很多人不主动去获得信息，并且很愿意被误导，从选举结果上就能看出，虽然当时经济很不好，但很多人仍然把选票给了布什。 

观众：

我在台湾生活了25年，然后去纽约三十年，我一直在纽约参加反战运动。他们有一个伞状的组织。有一个国际行动中心，下面有非常多的小团体。每一次美国打了人家，以色列----他的附庸国运用武力的时候，纽约马上就有行动。12月28日，他这一次打了巴勒斯坦，借口打了巴勒斯坦以后，我们就天天都行动，我就是搞不清楚，中国为什么不报道这些事情。而且不光是美国在动，整个欧洲都是在动的，打得一塌糊涂，纽约也烧火。纽约也有学校被占领，曾经法国的法兰克福学派来美国找我们，他们也都有占领学校。以色列今天没有美国的支持，他根本就干不出来。举一个例子，这次出兵，乔姆斯基一篇文章就写了，美国运了八千万吨的军火用德国的船只运到以色列，为什么这个时候运过去军火呢？想要跟这次战争升级没有关系，就编了一大堆理由，所以像这一次救援物资进去，联合国的救援物资全被拦住了，这是非常非常不人道的，所以2006年打进（迦南）的时候，整个纽约都沸腾起来了，马上就是示威。当时去华盛顿示威就是一卡车一卡车，全国去的。没有美帝的撑腰，这根本就是搞不下去的，美国对以的援助是几百亿的援助，更不用说军火了。军火是让以色列先用，用到不行了再卖给阿拉伯国家，以色列就是他在中东摆的一个军事基地，这是控制中东的一种方式。乔姆斯基这一两个月不知道写了多少，像这样有良心的犹太人是有的。讲到中国的媒体，我就是实在不明白，中国的媒体为什么要鹦鹉学舌，实在是搞不懂，因为在美国不但有（%……—news）还有（%……—news),是有取代性的新闻的。我们是不看三家主要电视台的，我们每天听的是（the **&^% say now)一个小时的广播，他有收音机也有电视，电视是由纽约（世利）大学电视台播出，有个女的叫（andy woman)，她每天必看那个节目的，全部的东西都是跟美国政府倒过来的，因为他是反战反布什反帝的，还有一个电台叫（pacific news)，是全天的。这个电台完全没有任何企业资本家的资助，完全是听众捐钱，而且大部分是黑人。他深入到民间去，每个季度都去募款。募款的时候他就是打包，比如一本乔姆斯基的小书，再加一个录音带或者一个VIDEO，一共250.他一募款就不作节目了，电话响个不停。他可以靠募款生存。他们的影响是非常大的，每一次反战示威，他们都是出来的。中国为什么就只是看到他们的主流的新闻，而他们取代性的东西地得真正值得注意的。我们反战的，犹太人也是出来的，犹太人也不是铁板一块的，他们也不同意犹太人这样的作为，最复古的犹太人是反对犹太人建国的，他们也是会出来的。我们常常在一起工作。我觉得现在主要的问题是美国在后面支持，中国为什么可以堕落到这个地步，我也不明白。 
 

观众：

我是学欧洲史的，原来我的老师讲要是你想留学的话呢，去什么国家方便呢？去以色列最方便，因为他给钱给得最多，当时打了个比方，他说以色列对中国人就像，就像儿子对待爸爸一样。但这个儿子是希望得到爸爸的支持。我有个朋友想作这方面的研究，就打电话给以色列大使馆。他们就说你明天来一下吧，他以为就准备一点，没想到说那边拿了一手推车过来，至少，我们可以发现他的文化推广和宣传是很厉害的。这些是表面上我能接触到的现象。如果从历史研究的角度来看的话，这个"holocaust"大屠杀的问题，确实是一个值得考虑的。事实上，我们说犹太人在历史上长期受歧视和迫害，这是一个现代问题，或者说是现代才产生的一种观念。在古代并不存在这样的问题，比如英国法律有专门的犹太法，犹太人可以做生意，做其他的事情，大家也没有觉得有什么不好。因为犹太人的信仰与基督教的信仰完全不同，这种情况下如何来生活。而且我们应该注意到大屠杀是纳粹针对非日耳曼人或者亚力安血统的人的杀戮，犹太人是包含于其中的，而非是特别的对待的，但是目前好像用这个词汇，只能是针对犹太人的，悲情只此一家，别无其他。说到报道，我因为语言能力只有英语，所以我不得不看美国主流的媒体，当然我也会想办法看一些阿拉伯国家的媒体，给我很悲哀的感觉就是：像《中东时报》《金字塔周刊》都是埃及的报纸，包括卡塔尔半岛电视台，给我的感觉就是我看不到有太多的与纽约时报有差异性的东西。它的封面可能是一个悲哀的被摧毁的废墟的一个照片，但里面的内容不是这样的，却是埃及自己的一些事情。从历史上来看，一个硕大帝国的崩溃往往具有悲剧性，像中东这块地方，跟奥斯曼帝国崩溃有很大关系。在奥斯曼帝国时代，在这一片地方，生活的既有犹太人，又有阿拉伯人，他本身又是土耳其人，是信仰伊斯兰教的，但宗教上并无冲突。后来英国也是一个帝国的解决办法，但是大英帝国本身是支撑不起来的。随后是美国介入，或者是美苏介入。我们说不管是土耳其奥斯曼还是英国，我们可以说他们是在场的帝国，因为他们属于要直接与这些地区打交道，所谓是直接的利益相关方。但是二战后美苏做出来的格局，就是要把民族独立拿来做幌子，搞政治代理人，他们不是在场者，因而不会担负更多的责任，但是利益一定不能少。需要你打仗就给枪，不需要就不给。这个情况，在埃及就很严重。我们看，这个地区是有这样的秩序需要，这种秩序本身就需要配合一定的新闻宣传。我们明显就可以感到，不管是乔姆斯基的批判，或者是美国的一些报纸，都有一种明显的秩序感，就是他们一定要形成某种秩序。而这种秩序不仅被中国人接受，而其阿拉伯国家也接受，世界都在接受这个秩序。这时最悲哀的就是生活在这里的人，不管是以色列人还是阿拉伯人。因为这个秩序之下他们是所谓underdog，就是垫底的。最近我看乔姆斯基的《霸权与生存》，他专门提出目前的非正统的正统的犹太教。真正正统的犹太教徒是不允许犹太人建国的，因为圣经里指出犹太人是不需要有国家的，犹太人是上帝的选民，弥赛亚降世之后以后才有这个国家。实际上原来比较边缘的宗教团体，一直在支持这个建国。我们可以看到，以色列国并不是一个与这块土地有着很深刻关系的国家，而是一种完全靠意识形态支撑的。当然在文化上你可以找到这个联系，但是从社会结构上，从现代以色列国家的历史来看，这个联系不是很紧密的。他的所有政治经济机制的设置不是你这个社会在这个地区长期存在演化的结果。而是一个建立在应许之地的意识形态之下的结果，这样的一个国家对这种社会意识形态的需求是很强的，同样教派的冲突也就在其中。比如，我们提到的巴基斯坦，那里就和以色列差不多，所以很容易产生教派冲突的。其实以色列教派冲突也非常的厉害。越传统越复古越带有仇视心理，事实上正统的犹太人是仇视任何人的，这在很多的史料里面就能明确地感觉到，如果非犹太人做生意的话，他们是非常仇恨的。这样的话，这种人的人口数量是越来越少的。说到恐怖分子的话，犹太人本身就是恐怖分子，以色列建国的时候，恐怖手段是都用了的。以色列人和阿拉伯人都是闪族人，这些恐怖活动，或者说坚决抗争，不顾生死是与当地历史文化，以及宗教理念的是很相关的。现在原教旨主义都越来越来厉害，这些非正统的正统犹太人人口已经开始超过西化的犹太人了，而且还握有最先进的武器，比阿拉伯人所掌握的要先进得多，这个威胁在未来会怎样，至少不会让人乐观。 

观众：

我在媒体上工作过一段时间，我想对主流媒体提出三个解释，来说明他们为什么完全没有底线的。

第一个、他们还是强调（三位）一体的，一个是美国一个是以色列，他们希望把自己塑造成一个现代的民主的国家，这是一个心态。

第二个、对媒体很多精英来说，美国的今天就是中国的明天，现在中国流行的就是，美国的明天就是中国的明天。美国对他们来说是一个偶像，他们不能容许这个偶像有任何污点，所以美国做得不对的，或者是对美国不利的消息，做媒体的人很多就下意识地屏蔽掉了。因为这些事会对他的偶像不利，或者说不利于实现他们自己的政治目标，或者是本能地做这样一个选择，我觉得这是一个原因

第三个、就是这三十年来有一个论点，逢毛必反。因为在毛泽东时代，巴勒斯坦人民解放运动是给予非常大的支持的，完全无保留地支持的，犹太复国主义当时在中国人以上中是一个负面形象。那么在这三十年，他们要把它完全颠倒过来，既然毛泽东时代支持巴勒斯坦人，那么巴勒斯坦人就一定是恐怖分子。

我觉得就是这么三个原因。我的解释不一定很准确，只是我的一些感受。刚才提到犹太人的大屠杀问题，这个历史已经成了大屠杀工业，有影视作品，学术研讨会，出书，所有这一切都为以色列对中东这样的暴行提供一个合法性论证。但我觉得这样一个东西不仅仅是为犹太人合法性提供一个论证，实际上这样的机器用在了很多地方，比如说大跃进，文化大革命，还有国际上的红色高棉问题，南联盟的问题，我们都会看到这个机器的作用，毛泽东在这个机器的描述下已经和哈马斯差不多了。早期共产党人也已经和哈马斯差不多了，他们做这样的机器对中国的社会主义历史和整个共产主义运动的历史，对各地人民的反抗做这样一个妖魔化的描述，最后形成一个印象，就是当年毛泽东时代的社会主义历史完全就是一种没有理性，对自己人民的屠杀，或者说是完全为了一个疯狂的理由让成千上万的人受苦，这对于在中国重建一个社会主义的社会，重建一个对大多数人有利的社会的趋势，所作的努力都全总是可笑的，是可怕的是疯狂的，会导致几千万的死亡。其直接目的在这。大屠杀工业不仅仅是用在中东问题上，它同样被用在中国革命，国际共产主义运动的历史上，也用在整个世界范围内被压迫民族的反抗的这样一个历史上，它的影响是非常普遍的，决不仅仅是一个巴勒斯坦问题。第三个，我有一个很深的印象就是支持这些巴勒斯坦人民的是一种很强烈的宗教信仰，如果巴勒斯坦人没有伊斯兰教作支持，他们的抵抗怎么能够维持下去，如果没有这样一个支持的话，我想巴勒斯坦地区早就没有抵抗了。如果没有对伊斯兰教，对真主，真诚的信仰，而接受犹太人统治下一种苟安的生活，不会比现在更好。而我们中华民族没有这样一个信仰，历史上曾经两次的被夷族统治好几百年，在抗日战争期间，汪精卫伪政权投降的理由也是非常理性的，由于人们没有人照顾，所以我来照顾他们，来建立一个秩序。现在还有很多人在为汪精卫政权辩护，我觉得像巴勒斯坦人，如果不看信仰的话，单从合算不合算来论证的话，那么接受犹太人的统治，在以色列的秩序下生活，很可能比这样更好吗？我们中国这三十年几乎把信仰和精神完全丢掉了，而用理性经济人的模式主导我们的一切，那么一旦由于某种原因，处在某一个强权的压制下，我们会怎么样？我觉得值得考虑考虑。 

主持人：

中国不是没有宗教，中国有儒教，而且放弃儒教有个明确的分界线，就是严复发起的讨论：“保种还是保教”，结果就是保种，放弃了儒教，这是当时知识分子的集体选择。后来就有了五四，甚至文革等等一系列破坏自己传承的过程，中国当前现代化的状态，背后有放弃传统信仰的因素。无精神无信仰的这样一个现代化道路，在物质进步上可能比较快，要是做为一种选择加以比较的话，第一中国这个状态是不是稳定状态，良好状态？只解决了物质丰富的问题，但前途是不是就完全没有问题呢？第二，有很多人谈巴勒斯坦的现代化问题，但是现在没条件。巴勒斯坦被以色列围得铁桶一般，加沙地带就不用说了，今天放的纪录片中有个情景，当地的海岸非常漂亮的，天堂一样的美景，那些小孩住在离海岸只有五公里的地方，但他只见过一次海，海岸线最好的地方，被以色列用推土机强行推平，兴建定居点。在沙龙时期，当地共有8000名犹太人，150万巴勒斯坦人，但犹太人占领了40%的耕地和100%的淡水水源，淡水掺上三分之一的海水，卖给巴勒斯坦自治组织，价格比它境内纯净水价格还要高。这还是大一点的加沙地带，约旦河西岸完全是两百多个互不相连的难民营，每个难民营之间是一条条公路，巴勒斯坦人不得使用公路，而且设立各种各样的哨卡，实际上等于两百多个集中营，这种情况下怎么发展现代化？ 

今天大家谈得特别好，我受益匪浅。我觉得，要深入探讨巴以问题，可能只有在今天这种环境下才比较能谈得出来。在大多数场合下，能把显而易见的谎言纠正过来都已经很不错了。谢谢大家。