燕山讲堂76期实录 记者被通缉是开放社会的倒退

（苏小和先生、袁天鹏先生在76期燕山讲堂现场 摄影/徐阳）

主题：寻找“理解中国”关键词——燕山大讲堂两周年网友聚会

嘉宾：燕山大讲堂网友 特邀：苏小和 袁天鹏

时间：2010年8月1日下午15:00-18:00 地点：SOHO尚都西塔音乐广场

主办：腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院

联合承办：腾讯新闻 腾讯评论 腾讯微博

主持人：徐东来 杨子云

（图说：开场乐队：花哨密室 主唱 Forest 摄影/徐阳）

主持人：感谢花哨密室带来非常精彩的音乐，音乐总是能给人带来别样的精彩、别样特别的感受。昨天下午在北大百年讲堂南方周末“中国梦”的现场，结尾的时候是崔健的五支歌，把全场的气氛推到了最高点。，希望今天的音乐也会给我们带来一些不一样的精彩和感受。

我顺着大屏幕介绍一下活动的主办方，讲堂的主办方是腾讯公益慈善基金会，是讲堂活动的资金来源。联合承办的是腾讯新闻、腾讯评论、腾讯微博。等会我们有一个环节，要特别讲一下怎么使用微博系统，今天的活动，我的同事唐唐一直在用微博直播报道这次活动。本来有一个PPT介绍微博使用方法和通过屏幕介绍且微博参与互动，会议的过程，但是这个现场不具备这个使用投影的条件，这个环节我们就省略了，但我希望各位网友能够关心腾讯微博，并且学会使用这个很好的互联网新技术。

现在进入到活动议程中的第一单元，请苏小和先生做一个主题发言。掌声欢迎苏小和。

第一单元 苏小和：企业家是开放社会的产物

苏小和：今天是我第二次参加燕山大讲堂。今天想跟大家讲的一个主题是：企业家是开放社会的产物。这是我多年来思考的一个主题，我刚刚出了一本书，讲的也是这个东西。

记者被通缉是开放社会的倒退

我讲两个故事，第一个是经济观察报的记者仇子明，他被浙江遂昌县公安局网上通缉，这个事闹得很凶，很多媒体非常气愤。在我看来，这个事情的主要性质就是上市公司与公权力结合，使开放社会倒退的一种行为。为什么要这么说？大家都知道，在香港、美国、新加坡还有中国，只要是规范的上市公司，就有一个职业叫财经公关，主要是做上市公司股东关系维护，这看起来很复杂，其实也很简单，就是上市公司要对所有的股东提供非常透明的信息。财经方面的公司，要就所有透明的公开的信息进行分析，维护所有股东的权益。上市公司一定要保证对所有股东的信息是非常透明的。大家都知道，在中国不管是上海还是深圳，没有一个公司能够做到，所以这种职业在大陆是没有的，或者说是非常少。

基于公开、透明的资本市场，首先要建立在一个开放的基础上，而中国大陆的公司没有做到。这是我想说的第一故事——仇子明的故事，事实上是开放社会的一种倒退。

部分企业家演变成开放社会的敌人

第二个故事是一个很有名的企业家，找革命家的后代做了爱人，生了小孩。这个企业家于1992年开始创业，到今天事业很大，赚了很多钱，但他找了这么一个爱人，所言所行就有点让我们匪夷所思。他说：中国的现代化从1949年开始的，1949年—1978年是另外的一个现代化，毛主席是改革开放的领袖，是领导中国人走向改革开放，走向世界的一个了不起的人，这是一个观点。我去问过他，如果你生活在五十年代或者六十年代，你会成为一个非常有名的企业家吗？你会赚这么多钱吗？他没有回答我。 我想说的是，企业家得益于开放社会、得益于改革开放，但到了今天，因为自身利益的变化，变成开放社会的敌人。

在1978年前，中国是没有企业家的，只有生意，而且这种生意叫投机倒把。但1978年以后，出现了一大批企业家，年产超过亿的企业家已经有10万人了。年产超过50亿的企业家有5000人。 这是一个非常大的变化，这个变化的背后最重要的因果关系就是开放社会。没有开放社会，就没有企业家。

与此类似的一个见证就是美国作为一个开放国家，有特别多的企业家，像比尔盖茨、福特等，日本也是，日本从二战以后出现了特别多的企业家。所以说开放社会和企业家之间有一种因果关系；韩国的开放比我们早不了多少年，但是现在韩国的三星、现代就非常了不起，在全球的500强里，出现了非常了不起的企业。

开放社会和企业家是唯一的因果关系

开放社会和企业家之间是一个唯一的因果关系，只有开放才能出现企业家。如果中国没有开放、自由，就不可能有今天星罗棋布的企业家生态，就没有今天在座的丰富生活，也不会有今天的聚会。

说到开放社会，就会提到一个很著名的人物——索罗斯。他是金融大鳄，中国对他的传播有一点点片面。索罗斯有多重身份，要注意一点，正是他跟着卡尔·波普尔，才学到了了不起的理念——开放社会。基于卡尔·波普尔《开放社会及其敌人》的理念，构建了索罗斯金融的投资系统。在无限多的信息里，在一个信息背后，一定要找到另外一个信息，他从来不会单向思考问题。

卡尔·波普尔也非常了不起，中国的知识分子非常推崇这个人，他被西方学界誉为开放社会之父，从科学家到文学、哲学、艺术、政界、企业家，都把他当成理论的鼻祖，尤其是他的一个理念：证伪主义。一个事情是对的，是没有意义的，一定要证明它是错的，只要有一个地方出现了错误，这个理论、这个建构就会有问题。证伪主义在生意上、商业上、管理上成了一个非常好的模式。

所以卡尔·波普尔说“经验的真理不可能绝对确定，即使是科学原理，也不能毫无意义被证伪。”意思是说科学的原理也不定是绝对真实、正确的，只能通过一种方法证明它是错的，就是证伪主义。“而再多的确认性例证也不能完全证实。科学原理具有假设条件，其真实性要能经受证伪的检验。声称掌握绝对真理的意识形态是一种错误的宣称，所以只能强加于社会。所有这类意识形态都会导致压抑。”

索罗斯致力于推进开放社会

索罗斯从导师那里学到了非常好的方法论，在一个开放社会里，索罗斯在我们的眼里可能是一个金融大鳄，可是在他朋友的圈子里，在他的公司里，是一个怀疑一切的人，总是试图寻找更加多样性的信息，逐条加以怀疑，然后组合出一套对自己有利的信息。由于他在德国和苏联占领的匈牙利生活了很长时间，他知道一个不开放的社会如何抑制了他的才华，所以他才如此热爱美国这样一个开放的社会。

所以就有了两个结论：第一，索罗斯所有的商业行为都是基于开放社会的结果。索罗斯对开放社会的毫不妥协，是他生活的基本价值观。即使在美国，索罗斯也相当具有批判性。对小布什、奥巴马，对之前的一些总统，对国会的一些政策，是毫不客气地批评。比如说次贷金融危机。索罗斯认为，这是信贷和杠杆使用的无止境增长导致的灾难，而背后的经济学逻辑则是：金融市场可以自我调节，所以可以听之任之。在经济学上有一个理论，市场是可以自我调节的，在某些时候有一定的道理，但是我们一定要牢牢记住，市场里的每一个主体就都是是具体的人，而每个具体的人都是有缺陷的，自私的、贪婪的。当所有的人以一种自私的、贪婪的本性完成市场行为时，市场呈现最大的结果肯定是有问题的。所以索罗斯由此批评了里根总统和撒切尔夫人的市场原教旨主义信条，认为他们忽略了绝对自由市场的另外一种反射性，即人的不确定性。

他提出“人的不确定性”是一个非常有价值的方法。北大的教授张维迎总是讲“不确定性”，中国的企业家一方面要面对政府管理的不确定性；另一方面，企业家也要面对市场的不确定性。西方企业家不一样的地方就在于西方的企业家总是在关注市场不确定性，所以就会思考创新、思考文明技术、思考管理，很少有企业家思考怎么跟政府勾结，使政府与企业形成一个良好的互动。中国企业家的主旋律就是官商结合，在中国没有官员坐后台，没有政府资源，企业很难做起。

索罗斯对我很有启示的一个想法就是人的不确定性，人的缺陷才是我们思考的基础。索罗斯是犹太人，犹太人从小就读《圣经》，他有信仰。人活在这个世界上最大的工作是什么？苏格拉底说是认识自己。后来出了一个很了不起的哲学家，就是加尔文。他说，先认识神，再认识你自己。这两个人在不同的时空里说出的话，对索罗斯有很大的影响。

人总是有限的，这是索罗斯反复提醒自己的一个观点。

开放社会能弥补人的缺陷

索罗斯讲人是有缺陷的，开放社会能够弥补人的缺陷，生活在这样年代，每个人要多方地接触信息，一定要抽出较多的时间了解不同途径的信息，只有信息在一个人范围以内达到最大化，基本判断力才有所形成，如果仅仅说只知道一个方向的信息，对其他的信息完全不知，“只见树木，不见森林”，那么对世界的判断肯定会出现错误。

有人说，看一个人是不是有基本的判断力，就要看他家里的书架是一种类型的书，还是多种类型的书。看一个人的知识结构，就要看他的信息从哪些方向来。比如说一个美国人，接触到的可能都是美国方面的信息，不了解中国，很容易对中国妖魔化；反过来，如果中国人仅仅在一个偏远的小乡村，了解的信息不仅会妖魔美国，可能也会妖魔中国。为什么？这是因为他的信息太少。这是索罗斯很聪明的地方——开放社会是弥补人缺陷最有效的途径。

牺牲个人权利换取经济繁荣无法持久

索罗斯在什么地方都是批判的，2008年索罗斯参加了中国奥运会的开幕式，他觉得开幕式非常好看，可是他跟中央领导见面时说，中国不可能永远牺牲个人的自由、权利换取一个国家的经济繁荣，尤其中国要面对世界，基于全球贸易模型来完成市场经济建设时，牺牲本国人的自由还可以做到，可当中国的产品、价值观到美国、欧洲时，那种牺牲个人自由的做法没有人能接受，所以一定要转变这种陈旧的发展方法。这是索罗斯说的话。

有些时候，索罗斯像一个批评家，有些时候像杀手，有些时候他锱铢必较，有些时候，他却是一名彻底形而上的思想者。一个成功的索罗斯，究竟什么事业才值得他继续发力？终于他决定建立一个致力于促进开放社会的基金，宗旨就是促进封闭社会渐渐开放，弥补已经开放的社会的种种不足，倡导批判性的思维方式。

“促进封闭社会渐渐开放”。比如说在非洲、印尼、缅甸、柬埔寨、在中国，在所有封闭的国家促进渐渐开放。相信在中国做NGO的，跟索罗斯的开放基金应有联系。

官商勾结是开放社会的敌人

索罗斯另外强调“弥补已经开放的社会种种不足”。索罗斯既是一个企业家、金融家又是一个批评家。那中国的企业家是怎么做的？我开场就说了，中国的企业家是改革开放的产物，没有改革开放，就没有企业家，没有王石，没有潘石屹，没有任志强。但有一个事实，30年以来，中国的企业家成为我们这个时代的偶像、富人之后，我们发现中国的企业开始与开放社会为敌。开放社会不再是他们创业，做企业必要的环境了。最明显的就是今天中国的企业家普遍地官商勾结。

最有意思的是温州的企业家，当年他们带着自己的老婆孩子满世界游走，去找商业机会，没有任何关系；今天温州的很多企业家已经跟地方政府官员觥筹交错了，想当地方的政协委员或者政协人大代表，甚至当地方官僚背后的投资人，跟政府的关系越来越近了，所以温州的企业家不像当年那么纯粹，仅仅做开关，仅仅做插座，他还会涉足房地产，还要做生物制药。

所以说，官商结合是我们这个时代经济发展最大的主旋律，尤其是新经济领域。比如说互联网，当谷歌事件出现以后，不是所有的企业家都挽留谷歌，某些人认为，谷歌的离开，对中国是一个好事情。当有人问李彦宏，谷歌马上就要走了，你是什么心情？李彦宏说，我在等待我最大的竞争对手犯错误。

我讲几个例子，一个是唐骏，唐骏在日本、美国微软，再到中国，但到今天为止，他完全是一个开放社会的敌人。我记得很清楚，谷歌事件的出现以后，他在他的博客里讲，中国从此要走向繁荣富强了，中国的话语权掌握在自己的手上了，不需要美国的谷歌，只需要中国的百度。在全世界游走的一个职业经理，说出了这样一句话，说明他没有意识到开放的重要性。

陈久霖是中航油的老板，在新加坡做生意亏了，判了几年，回来以后，政府把他安排到三峡集团下面的一个公司做副总。这在我看来，陈久霖在原则上出现了错误，这样的人依然被国家重用，依然是国有企业的高层管理者，无论是陈久霖还是我们的政府，这是对开放社会的一种抵制，是开放社会的一种倒退。

田溯宁（网通的发起人）曾经试图借助国有企业起步，靠政府方面的一些关系打造一个真正的市场载体的公司，自由竞争，倡导中国互联网的建设，而且他有一个很不错的机构，就是中国宽带产业基金，投资于中国的宽带产业，可以说没有田溯宁就没有今天的宽带，所以他是中国宽带之父。他试图跟政府的关系处理好，但他有一些原则，比如说谷歌出现以后，他说谷歌公司，在全世界的互联网是技术领先的公司，如果该公司总体跟中国没有关系的话，在很短时间之内，中国的新经济在技术方面可能就会落后于全世界至少10年。本来我们奋力追赶得差不多了，有了百度、腾讯、新浪、网易。如果谷歌撤走成为事实，如果谷歌的技术再也不为中国人所使用的话，那么中国的互联网的发展水平迅速要落后全世界平均水平10年。这是一个有责任感的人才说出来的话。我听了很感动。

任志强、柳传志等都是开放社会的朋友

另外一个就是任志强，我写过很多文章批评他，但任志强这个人虽然在国有企业，但在国有企业的架构里，做了一些很小的现代企业的实验。这种实验很少，没有人发现，没有人去报道，因为公司太小了；另外一个，任志强站在国有企业的位置上，说的是市场经济、开放市场的话，对一个中国的企业家来说，做到一点很不容易。所以一方面批评任志强的同时，要看到他是一个开放社会的言说者，站在市场层面、法治层面的发言者，不是开放社会的敌人。

还有一个是柳传志。柳传志是中国企业界的领袖，让联想公司建立起了规范的现代企业制度，这就是一种开放行为。如果不开放，联想可能还是传统的企业，不可能有今天。第二，他的开放行为，就是他主导的联想收购的IBM的技术，然后使联想通过并购的手段成为世界级技术领先的公司；第三他培养了杨元庆和郭伟这样的年轻人，这也是一种开放的姿态，而且他们两个年轻人分别做工作，一个做产品，一个做渠道。他们都是开放社会的朋友。

一名富可敌国的金融大鳄愿意站在一个更加开放的社会中，对这个世界保持一种批评的姿态，这无论如何值得那些热衷拍马屁，善于官商勾结的中国企业家们学习。中国的企业家是不是一直保持一种开放的姿态，不仅决定着这个国家的市场经济走向，也决定着企业的发展。当企业家都不开放，甚至甘愿充当开放社会的敌人，那些耀眼的财富，那些光鲜的公司，注定是昙花一现。谢谢各位！

互动环节

（图说：讲堂网友梧提问互动 摄影/徐阳）

主持人：今天苏小和讲的一个核心词就是“开放社会”。而第二单元袁天鹏所讲的议事规则，核心是如何建设公民社会，如何均衡每个人发言的权利。虽然在事先没有多沟通，但我觉得都非常好地切到了开放社会走向公民社会这个主题。剩下的互动环节，主持的任务交给我的同事徐东来。

徐东来：刚刚听了苏老师的精彩发言，我相信在座的各位一定有赞同的、不赞同的，请大家踊跃提问发言。

中国企业家缺乏企业精神载体

提问1：苏老师您好，我对您很关注，您写的文章都会去看。国家在统治阶级主导的情况下，经济稍有前进的步伐，但最终会反过头来维护既得利益阻碍市场经济的进步。不知道您对这个问题怎么看？多谢。

苏小和：要回答这位老师的问题，事实上要回答历史的框架。中国现在的企业家其实还没有找到企业的精神载体，我有一个分析框架，认为中国企业家的方法论、中国企业家的精神，有两种现象在延伸：一种是大陆体系。在我们身边的企业家，学到更多的可能是官商勾结，企业与政府的互动。还有一个现象，就是在大陆之外的传承渠道，有一代人在大陆本土之外上演着另一种中国企业家的精神，比如冯国经、邵逸夫、包玉刚等等，我更看好这一块。靠大陆越近的企业家，企业家原创精神更少，比如说李嘉诚，我不看好他，他是一个官商结合的集大成主义者。如果不是从历史的角度来看，仅仅是一个学术框架很难去分析。谢谢。

地方政府扮演企业角色

提问2：关于开放社会理论，我想说的是，在中国是不是有一些特殊情况，中国政府在经济这一块占着资源。很多地方政府从经济学角度来看，本身就像一个企业，一方面是政府本身有市场，另外一个政府本身也不是靠税收支持，本身有经营活动。比如说对房地产的调整等，政府很多地方也招商引资，很多地方企业经营。有经济学家说，这是中国发展的一个优势。但是这种架构，政府本身是经济活动中的一个重要主体。从这方面来讲，它和开放社会之间有什么冲突，出路在哪？

苏小和：您的观察肯定是对的。我想说两个方面：一方面开放社会是一个渐进的过程，从来没有一个社会向来就是开放的。但开放社会要靠两种东西构成，一个是市场经济，一个是新技术，要牢牢把握这两种东西，当我们国家的市场经济在发展时，我们的开放社会就会慢慢地形成，当我们每个们都在使用新技术时，传统的专制、封闭社会就缺少了基础。

在中国今天的环境下，你喊市场经济是没有问题的，为什么？因为不管是领导还是老百姓深深知道，没有市场经济就没有今天的幸福生活；没有1978年的改革开放，就没有今天的幸福生活。所以一方面要批评官商结合，批评我们的政府，是因为与开放社会为敌，但是另一方面，我们也要做一个建设性的人，我们的社会渐渐地在开放。

政府垄断导致官商勾结

提问3：我有几个问题，第一个问题是关于开放社会。开放社会我认为它有一定的危害空间。第二个问题，您讲到中国的官商结合，那中国的企业家是不是主动跟政府结合保护自己？

苏小和：回答你的第一问题，你说开放社会有什么危害，我刚刚讲了卡尔·波普尔理论：证伪主义。今天的世界，所有的开放性国家都不错，封闭的国家都不行，开放社会像新鲜空气一样给我们丰富多彩的生活；第二，你说中国的企业怎么就那么迷恋官商勾结，因为人都是动物，条件反射，饿了就要吃。从经济学角度讲，关键还是经济学的分工不精细。亚当斯密《国富论》上面就讲分工，一个市场经济没有分工那是不行的。而且中国很多资源都控制在政府手上，企业不是为了要交税，不是说要解决就业，企业最重要的是赚钱，一个企业家不赚钱，就不叫企业家。

分工很重要，没有分工就没有今天的互联网；没有分工就没有今天那么多新的职业。所以政府更多的还是要回到经济学运行上。同样是中国，同样是960万平方公里，同样是这么多人，为什么今天中国的经济容量会那么大，是因为我们在开放，我们在推进，虽然推进得不够，但还是在推进。谢谢。

开放社会从维护个体权利开始

提问4：我有三个问题，第一，造成公共官商勾结的制度的原因；第二，造成官商勾结，你觉得好还是不好；第三，如何解决官商勾结？谢谢。

苏小和：这个问题很大，我建议你看一看侯家驹教授写的《中国经济史》，从春秋开始讲，一直讲到清末，说经济是怎么过来的，讲官商勾结是怎么来的，这个书能回答你的问题。第二个问题，你说好不好，那肯定不好。第三，如果解决这个问题，其实很简单，政府要认识到这是规律。我有一个观点，在座的各位，更多的都会考虑自己，做一个理性的经济人，把自己建设好，要考虑自己的权利，把自己权利考虑好了，政府的权利就少了。比如说我有知情权、财产权、自由迁徙权，把这三个权利牢牢攥在自己的手上，别人夺走时，要跟他急。这时候政府就会意识到我是有力量的，是要跟政府叫板的，政府就会惧怕你，就会缩小它的权力，把它的权力让给你，转换成你的权利，而且政府的公权力本来就是为了维护我们每个人的私权利。把自己的权利建设好，政府的权力就会慢慢地稀释掉，稀释到每个人的身上。

国有企业在欧洲、美国曾经也大行其道，16世纪——19世纪，法国、英国、荷兰、西班牙、俄罗斯都搞国有企业，但他们在改进，渐进建成一个现代企业制度，渐渐建立一个市场体系，渐渐趋于一个开放社会做生意，而中国到1978年才开始有那么一点意思，所以我们是后发国家，所以中国人要改革开放，要补上现代企业制度这一课。谢谢。

第二单元

罗伯特议事规则在中国

——南唐十三条背后的故事

（图说：袁天鹏先生在讲堂76期现场主题演讲 摄影/徐阳）

主持人：第二环节是袁天鹏讲议事规则，议事规则这是我们从开放社会走向公民社会所必须熟悉知的东西。

人类解决纷争的历史：从暴力走向议会

袁天鹏：前两天电视里面放新《三国》，碰巧看到一段十八路诸侯为讨伐董卓而结盟的场面。会议上，诸侯之间都在逗心眼儿，都算计着别人出兵出力，自己摘桃子、搭便车。中国历史一直如此直到不久之前，孙中山辛亥革命之后是军阀混战，包括蒋介石剿共，各路军阀也仍是貌合神离，算盘都是借敌人消灭盟友。所以这些所谓联盟最后都被瓦解了。为什么会有这样一个过程？为什么会有这样的断层。那我们不得不对照一下其他的国家。

有人说英国对人类文明有两大贡献：第一个是蒸汽机所代表的工业革命；第二个就是议会，代表的是平衡纷争、集合力量、团结协作的机制。议会的起源可以追溯到“大宪章”。“大宪章”是一群诸侯看到英王收税太多，用来发动很多战争。所以对了付共同的敌人，也是一群诸侯结成联盟。这些诸侯一口气把英王给逼到了一个亭子里，把刀架到他脖子上，但不是要砍他的头，而是要他在“大宪章”上签字，签字以后就诸侯们就撤了。当然我们都知道，英王约翰被迫签了字随以后就撕毁了了，继续发起战争。从那时起，一直到“光荣革命”，是国王和诸侯之间反复的斗争，都是英王发起的战争，诸侯们重新扳倒他，也就是说最终，从一种暴力战争的方式一直走到契约的方式成熟，产生了“的光荣革命”，大家不再玩暴力了。大家真的认可这种签字，把契约当作解决所有利益纷争的最有效的手段。

一路走下来，我们看到今天欧盟的出现。欧盟也是几十年斗争下来的。欧洲在历史上战争不断，欧洲国家今天没有利益纷争吗？肯定有，但他们已经放弃用战争的方式来解决问题，就是完全通过契约和谈判的方式解决利益纷争。所以他们可以一路走下来，而我们却没有，这一点也引起了我们关注点。

英国议会一开始时难道就是很好的吗？也不是。今天在台湾议会出现的种种混乱打闹，、当时的英国议会也都是一样的。，这些道貌岸然的贵族，来到富丽堂皇的议会大厅，他们有很多不文明的行为，包括拳打脚踢。

议事规则：不质疑别人的动机

就这两天我在程鹤麟先生的博客里看到他谈到曾荫权和余若薇针对香港的政改方案展开的公开电视辩论。程鹤麟是凤凰卫视“时事辩论会”的主持人。他说曾荫权和余若薇在辩论当中都多次指责对方在“骗人”、是“骗子”。程鹤麟感慨，曾荫权在美国哈佛学的是公共行政管理，余若薇是在法庭上辩论的大律师，两个人都应该清楚最基本的议事规则。

议事规则最基本的一条就是不得可能质疑别人的动机。什么叫质疑别人的动机，比如我说“你是骗人的”，这就是质疑动机，这意味着你在说这句话的背后，另有目的，这就是质疑动机。

在法庭上或者在议事规则之上，讨论问题时不可以说“骗人”，只能说“我想，您可能被什么样的信息误导了”。世上其实没有“真相”这个的东西，也没有“历史”这个的东西。，两个人经历了同样的一件事，回过头来让他俩都说，他俩说得肯定不是完全一样的事。

议事规则的精神就是动机不可洞察。没有办法知道别人的动机，到底是处于公心还是出于私心。科技再发达，这个东西还是无法判断。

换一个角度讲，议事规则的出发点跟今天的市场经济是连在一块的——，承认每个人都是有私利思想的：我，来到这个会议上，就代表着我私人的权利和利益人，就像议会的议员说，我就要说话，因为是代表我的选民来说话的，有说话的权利。

议事规则：承认每个人都有私心

议事规则整个概念的一个出发点就是要承认每个人都有自己的私心，到这个会议上发表自己的观点，进行辩论，就是源头的。而且这个规则还会保护你，必须能要把自己的观点思路表达出来。因为议事规则相信：如果一个一个的人的“私”得到了保护，那这就是最大的“公”功劳。

议事规则的概念，在我们的语言原始当中也有，我们叫“就事就人。对事不对人”。但不幸的是，在针锋相对的时候，那些“针”永远都是扎在“人”身上的，扎不到“事儿”上，总是在骂人，所以就要靠议事规则。

这简单的一条“不得质疑别人的动机”，到现在的香港直到今天的香港，在最高级层别的行政和立法层面，在他们的辩论当中，都不能得到体现，这给了我很大的触动。，刚才有一个人提问时提到了，说民主社会所带来的风险，也就是说在一个不够成熟的社会领域里去实现民主是有很大风险的——，这么说是客观的。我认为这个风险就在于一个一个的普通人。如果对民主的细节规则是什么样的缺乏足够的认识，骤然间当家作主，很可能会出现混乱的争吵。

有没有放弃暴力解决问题的意识、是否知道民主规则是怎么发展起来的这很重要。放下暴力，坐下来，通过会议桌上的会议谈判解决纷争，只有坚持这样的信念，才能民主化，如果没有这样的理念，骤然间当家作主，会把暴力行使到极限，社会真的会陷入混乱。

所以真正要做的一件事情个事，是要每个人都要知道什么叫议事规则，什么叫民主细节，如何以民主的方式生活。

说话是每一个公民的权利

回到英国早期的议会，如果你追问一个议员：为什么要让代表人民利益的议员在这里互相攻击？那个议员的回答可能是这样的：因为我代表人民，因为说话是我的权利。

议员说的话议员说的“权利”，包括也就是苏老师刚刚讲到的，“我们一点一点认识到这个权利，就会一点一点在这个社会扩张人民的权利，政府的权力慢慢收缩。”里面的“权利”。所以英国的议员那个时候有权利意识，本应是件好事，可是这种权利意识却导致了混乱，导致了彼此的争吵，为什么？如果要诉求自己的权利，就一定要知道权利还有一个“边界的原则”选择，也就是说，你的权利不能建立在侵害别人权利的基础上。你有发言权，那你旁边的那个人也有发言权。如果你说话时间很长，就在侵害人家说话的权利，就这么简单，但这个概念却不容易理解。

议事规则：不打断、不超时

议事规则有两条最基本的规则，一个叫“不打断”，一个叫“不超时”。每个议员的发言有时间限制，在议员发言时，只要没有人身攻击，不触犯其他的规则，他就是受保护的，可以在他的时间段内把话说完，任何人的打断是侵害他人的发言权。反过来，如果他发言超过了大家约定好的时间限制，那他就是在侵害别人的发言权。要把这个事情上升到这个“权利”的高度去认识，才会觉得这是一个大事，绝对不是他多说两句，少说两句的问题，这是一个权利的问题，权利是认识公民社会的源头。

比如说阿拉善生态协会的会议上，王石是前任会长，很多企业家参加了这个环保的活动，他们在议事规则上做得是最好的，但是在一些细节的问题上就还没有做到位，还有很多诸如“面子”这样的传统思维产生阻碍的地方，需要面子，就会出现打断，还会出现一个人说很长时间。他们还没有把“不打断、不超时”放到涉及到人身权利的高度上去认识。只有从基本的权利上去认识，才有可能把议事规则推广下来。

南唐合作社的议事实践

我们在南唐做了什么工作呢？南唐合作社是一个农村合作社，这个合作社的社长叫杨云标，他学过法律，但他回到村子，帮着村民维护权利。刚开始他们采取一些激烈的抗争方式，比如说抗议、围堵，后来他们也认识到知道斗争的方式解决不了问题，因而就把很多人联合在一起，形成了一个合作社，既搞经济活动，也搞文化活动，首先让大家有归属感，然后让大家共同决定怎么去维护权利。他发现大家都在高喊维权口号时，冲出去都知道维权，可是回到自己的会议桌上，大家对权利的概念反倒的就完全模糊了。这在会议上是典型的问题，比如说吵架。杨云标表他希望大家按照民主的方式充分表达，然后进行决策，却总是有困难。

他把他的困惑讲给我的时候，我就产生很大的共鸣。因为我已经发现我们开会的这个典型模式。比如，一开始大家可能是平等的，就一起合作，但是很快大家就会发现，这种合作找不到一种方式去做共同的决策，吵架、打架就会开始。于是出现了一个大哥，他把别人都踩在了脚底下，就会发现有秩序了，稳定了，可以决策了，可以做事了。于是一个人把别人踩在脚下，另外一些人，心甘情愿被踩在脚下，觉得这样挺和谐的。，更有甚者，如果这个老大自己不出来，还有人会说，老大你出来吧，我求你了，你踩着我们吧，不然我们真的没法做事。这就是现状，要么吵成一锅粥，要么有一个老大。

而我杨云标既不想把别人踩在脚底下，也不愿意被人踩在脚底下，作为一介书生希望可以很体面地很人家进行谈判。于是我们两个就一起研究怎么能够让农民学会英国议会的议事规则。

所以我把罗伯特议事规则六十万字拿给杨龙彪云标，他马上就晕掉了。我只好刻苦努力，把他压缩成50多条，杨云标龙彪还是跟我说，兄弟，不行啊，农民还是看不懂。我也有些不服气，我就跟他一条一条地讲。比如，第一条，：主持人是中立出来，必须公正地主持规则，不能发表意见，不能总结别人。为什么呢？因为人都是凡人，不这样的话主持人就会忘了规则，跟别人争论、跑题，而一旦主持人坏了规矩就纠正不过来了。杨云标听明白了，就说“好，这条可以留下，我可以给大伙儿讲明白。”那我又说，比如；第二，不能光是拿一个动议，上来就让大家表决议案，要么赞成、要么反对，要有修正案这个程序，使得大家可以当场创造新的折中方案，把彼此的利益都考虑进去。民主最怕的就是非黑即白、非此即彼的斗争思维，要有积极的妥协精神。杨云标说：“非常好！但是太复杂，讲不明白。”于是我心里滴着血把这条删去了。……就这样我跟他说了一个晚上，把50多条砍到了13条，所以就有了“南唐十三条”。

议事规则促进民主实践实现

我跟大家讲的就是开会制度而已，我们这个规则是罗伯特议事规则，目的在于传播。苏老师也讲到了，“没有绝对的真理”。如果有人告诉你，一个东西问题是绝对正确的，那么它是绝对有问题的。，议事规则比较注重这一点。有人跟我争论，真理是掌握在少数人手里的，让大家投票出问题了怎么办？我就给大家讲，没有绝对的真理，。所以也有没有绝对的正确、绝对的错误。可能今天看起来正确的事情，明天看起来就不一定完全是正确的；今天看起来错误的事，明天看起来可能是正确的。关键是今天的决定确确实实是所有利益相关人在这个会场上最后达成的，大家都是愿意接受的。

当我说“没有绝对的真理”，这句话算不算绝对的真理？我要告诉大家的是，议事规则从来没有说自己是绝对正确的，就是真理；它把自己作为一个基础规则，大家完全可以按照基本的某种议事规则建立更适合自己的规则。

那么谁是罗伯特呢？他是美国陆军的将工程兵将军。议事规则整套体系，今天在美国的国会、英国的议会、欧盟的议会、联合的大会都是相通的，但又都不是完全一样。这一个规则从英国起源以后，传到了美国。当时英国13个殖民地，都有各自的议会，议会里的规则和议事规则差不多。在1776年时，这13个殖民地的代表凑合在一起开会，他们做的第一件事就是统一议事规则。他们就是用英国议会的议事规则帮助他们打败了英国人。而罗伯特议事规则成为民间普遍接受的议事规则，今天美国大概有90%的非营利组织以及多数公司的董事会，用的都是罗伯特议事规则作为他们议事规则的范本。

好，遵守规则，我的时间已经到了，谢谢大家！

互动交流

（图说：吴大为老师在互动交流阶段发言 摄影/徐阳）

主持人：现在是互动环节，有提问可交流。我们的规则是：每个提问者阐述自己的观点包括提问不能超过3分钟。

议事规则从身边做起

提问1：我以前听过您的讲座，所以有非常深的印象，并且非常赞同您说的很多观点。我回去跟我的同事介绍你的规则时，遇到了一些麻烦，同事说这个规则太麻烦了，不想这样弄，没有这个必要。之所以有这个麻烦，可能跟中国长期的社会斗争相关，就是老大做决定，小兵服从。如果您的规则大面积在中国铺开，可能有赖于整个中国体制性的变动，不知道您怎么看？

袁天鹏：这个是我天天面临的挑战，苏老师刚刚也说了，我们有一种习惯就是讨论大趋势，我们喜欢讨论一个大的体制，大的结构变化。我也说了，如果自己没有做好准备，意识的准备、行为习惯的准备没有做好，就会出现很多的混乱，而议事规则的着眼点就是让我们能够在身边开始做起。这样的规则是未来民主生活的细节系列。能不能适应这个生活？，如果今天在身边还无法适应这种生活的话，也许就不用喊这种口号。

从身边做改变，比一个体制的巨大改变要有用得多。这个要慢慢地做。

你的实验环境是一个公司，你要找到它的应用环境，这也是我这几年所致力的工作。我们要找这样的机会在什么样的特定环境里，怎样才能比较好地应用这些规则，既不让大家觉得受干扰，又能够办发挥它实际的作用。这是我们应该要考虑的。

一个人说了算是最有效率的，但长期的效率就无法保证。所以要认识到集体决策的长期高效率效应。同时议事规则要活学活用，只要用好了，大家根本就觉察不到它的存在。如果今天去看一个议会美国国会的辩论，要很仔细地去找它的议事规则出现的地方问题，议事规则真正用起来，花在它上面的时间其实很少，不会显眼，察觉不到。这也是为什么这么多年，要等到我给大家讲议事规则。如果它是一个很明显的法律问题、社会问题，早就有人来做了，多年来没有人去做，说明它是不显眼的。所以说只要运用得好，就不会耽误大家的事。

议事法则改进民主集中制

提问2：我的问题是，罗伯特议事规则产生于西方民主社会，长期有一个相对成熟的规范，在中国怎么得到具体应用？怎么用罗伯特规则来改进我们的民主集中制？

袁天鹏：这个问题太困难了，我强调的是在身边，每个人要养成这样的议事习惯，通过议事规则培养权利意识。培养能融入议事规则的意识，尊重对方权利的意识。当意识成为文化时，才可能推动更加不容易推动的事。

你提到民主集中制的话题，这个话题没有定义。你们虽然天天说民主集中制，但是你们可能也不知道什么是民主集中制，问谁谁也不知道。用一个词来概括一套东西的话，这种方法是非常危险的。民主有很多的细节，议事规则也是一样。比如说所有的利益相关人讨论，针对一个议题首先辩论，最后才能表决，前面叫“民主”，而“表决”叫“集中”，这种理解我认为可以。民主集中制应该按照罗伯特议事规则来执行。

还有一种说法，决策是“民主”，执行是“集中”。比如说美国的国会决策是民主，法制民主，但是它的执行机关是集中的，总统说了算。公司的CEO也是一样。因而在执行时，讲得更多的是集中。这也是一种说法，这种说法我也接受。

现在比较流行的做法，是民主集中变成了一个人集中，这个就不好。

想要改变，首先要要理清履行概念，或者抛弃这种词，就用罗伯特议事规则比较清晰的操作方法代替模糊的说法，让大家的意识改变，推动中国的改变。

真理是有边界的

吴大为：我给袁天鹏老师做一个注脚，“没有绝对真理”这句化给大家解释一下，刚刚袁天鹏老师讲，“没有绝对正确的真理”，本身是不是绝对正确？这是有名的罗素悖论。

准确地讲，真理的概念就是一个正确的命题，任何正确命题都有边界条件的，我们只能讲，在一个边界条件下，正确的命题就是真理，到现在为止我没有找到没有边界条件下正确的命题。这样就解决了刚才的悖论问题。

第二，我想给大家出留一个题目，中国出了一个秦始皇，欧洲为什么出不了秦始皇。

其实中国的“大宪章”也有，因为两千年来，中国的中央集权制仅仅是统治农耕地区，唐朝派文成公主到吐蕃，我认为就是一个“大宪章”，也是一个罗伯特议事规则。原因很简单，罗伯特规则和谈判的条件首先在于权力的配合，权力的概念就是“POWER”。如果双方对对方的伤害权力是相等的，这个博弈结果一定是罗伯特规则。

谢谢。

议事规则的精髓是平衡权利

提问3：袁老师这么多年一直在研究罗伯特议事规则，但你觉得罗伯特议事规则真正的精髓是什么？

袁天鹏：精髓就是要仔细、精巧的去平衡每个参与者的权利。一方面但要考虑到多数人的权利，同时还要保护给少数人甚至每一个人的权利，再弱小，也要有表达的权利，甚至还要保护缺席人的权利。很多人对规则有很多不理解的情况，只要从权利的角度去考虑，就很容易理解。这背后隐含着一个暴力的问题，所以要平衡权力。

提问4：您刚才提到如果没有罗伯特议事规则，给你一个议事的机会，你也无法议好，能不能这样理解，只要有了议事规则，就可以议好。你作为罗伯特议事规则的专家，可否用罗伯特议事规则衡量一下文革中大辩论最缺乏的是什么？谢谢。

袁天鹏：这是很典型的问题，就是我一开始强调的人身攻击的问题，事实上在大辩论里，我们看到的理性光辉点越来越少。整个辩论当中，充满对个人权利的无情践踏，完全没有从个人权利的角度去展开，这就是泛半民主最大的问题。完全没有规则可言的一场辩论。

罗伯特议事规则有一条动议原则，每个人没有动议是不会展开辩论的，什么叫“动议”呢？就是我要解决一个问题所提出一个具体细致可操作的行动建议。议事规则最重要的作用是帮助大家形成一致的行动。所以有了一个明确的行动方案提出来以后，大家赞成还是反对，还是要调整，沿着这个方向，大家共同探讨，形成一致的行动建议，避免无谓的争吵和斗争，而是使社会不断前进。