神马文学网时间：2009年12月26日 地点：北京财政部礼堂 六
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学生说不行，你还是要评价一下。我说真的让我评价，我就做个评价，我说我没有想到，这种所谓的知名法学家他有什么资格站到我们政法大学讲台上！什么叫“书记管着帽子，市长管着票子，政法委管着案子”？我们如果没有办法，我们所有的法律人士，我们都敢提着乌纱帽来对抗的时候，不是有办法了嘛。麻烦了，我讲完之后背着包就跑，因为不好意思。第二天网上有个帖子，叫于建嵘怒斥某某某，说我骂了他一通。这个人几年都不理我，我们平时一起开会，他装作不认识我。但是现在关系好了，前不久有个土地案子，他又请我去开会。他就问我，于建嵘你给我讲心里话，我当时讲错了吗？你这个家伙比较坏，你要我的学生都去提乌纱帽，他们都下岗了怎么办？
我说你没有讲错，中国的现实的确是书记、市长和政法委管着，但是你怎么能在我们的学生面前让他们失去信仰呢！中国需要一大批信仰法律维护法律的人士，只有我们都坚守了法律这个信仰，我们这个国家才有未来（热烈的掌声）！你作为一个老师，你怎么敢和你的学生说这句话呢？（热烈的掌声）
中国要改革，怎么改？包括中国政权怎么改？我最近也提出一个想法，大改改不了，中央我们先不动，中央政法委不动它，最高人民法院不动它，我们能不能从基层做起？因为直接关系民众的利益主要是基层法院和中级法院，从这两个开始行不行？我们不叫司法独立，叫司法制衡好不好？我们不说制衡共产党，我一说制衡你你共产党肯定不高兴，我们叫司法制衡地方政府好不好？我们拥护你共产党的领导，但我们用垂直的司法来制衡地方政府，因为地方它直接面对民众的利益。
所以我最近开了几次论坛，专门请了中央党校的很多人来讨论能不能这样做？但人家不理我啊，写了报告上去人家不理我，说这个还是不行。但是我想中国的问题的确也在于此。所以我反复地讲，中国现在面对这么多问题到底怎么办？想来想去还是靠法律。我们脱离一切意识形态，不要再回想当年毛泽东时代怎么样，也不要说邓小平时代怎么样，我们就去守住我们的宪法。中国社会现在没有东西可守了，我们在一节一节的败退，我们的最后底线能不能守住？中国社会是不是会发生动荡？将来会发生多大的问题？就看我们最后的底线能不能守住。
曾有人忧心如焚地问我，根据中国目前的情况来看，制度改革有没有可能？中国还有没有希望向好的方向转变？我的回答是有希望，这希望就在于面对社会压力时的理性选择！
当矛盾加深，社会压力越来越大，大家都感到无路可走的时候，各种社会力量就要开始寻找底线了。假如不这么做，大的社会动荡就会发生，会彻底破坏社会秩序。面对这种情况，有两种最为基本的选择。其一，对这种灾难性后果的担心，会促使各个利益群体走向理性的妥协，去理智地寻找大家都能接受的底线。其二，也有可能因没有这种妥协而发生根本性的、革命性的动荡——从目前的情况来看，中国绝大多数人还是希望社会的冲突能获得控制，也就是说，大多数人还是不希望中国发生较大规模的动荡。问题是，中国社会各阶层，特别是存在利益冲突和政治冲突的阶层如何才能实现有利于社会结构稳定的某些妥协？这在很大程度上取决于社会成员特别是冲突的各方能否寻找到一个各方都能接受的底线！
那么，什么是中国当前社会稳定的底线呢？在我看来，如何促成宪法的真正落实，让宪法成为中国社会稳定的基石应成为全社会的公识！
魏汝久：各位同仁，我是北京市律师协会宪法专业委员会的魏汝久律师。在这个寒冷的周末，大家来听这个讲座，我向大家表示敬意！因为参加这样的讲座，是不会给各位的律师工作带来直接的好处的。如果一位律师参与代理群体性或者敏感性的案件，这位律师反而有可能要倒霉。比如我就曾经因为办理了这样的案子，被一家著名的律师事务所开除了。这个律师所随后出台了一个规定：如果谁敢再办这样的案子，就解除聘用。我把这个书面规定拍成了照片，准备将来放到“中国律师博物馆”。所以，我对于那些没有来听讲的律师表示理解！也正因为如此，我对大家关心我们的宪政建设、关心基本人权保障这样的题目，表示诚挚的敬意！
如果我们不正视真实的社会现实，不去捍卫宪政和法治建设的底线，那我们就会被人家称为只知道“捞钱”、“混迹”于律师界多少年等等的“讼棍”！我们就不知道我们这一职业的未来在哪里；就不知道我们的希望在哪里。所以我希望大家都来关心我们国家的宪政建设和基本人权的保障，都来关心我们宪法委员会的工作，都来参与到我们宪政建设和人权保障的事业中来！
下面我们就和于老师互动一下，大家可以自由地提问任何问题。首先由我对于老师的这个讲座提出三点批评，我认为于老师有三个“严重的错误”。
1、于老师犯了一个法律错误。于老师说他几乎是被“双规”了一个星期，这个说法是错误的。“双规”是中国共产党依据其《党章》对它的党员进行限制人身自由的党纪措施。我国法律明确规定，限制人身自由必须由全国人大通过的基本法律来规定，但《党章》这一党的文件却凌驾于法律之上，规定党可以限制党员的人身自由。我们知道于老师不是党员啊，你想被“双规”的资格都没有，你怎么被双规了呢？这是一个法律错误。
第二个错误是观点错误。于老师说要维护宪法的权威，要实现宪法司法化，这是错的。最高人民法院的院长公开说“宪法至上”、“党的利益至上”和“人民利益至上”。但是最高法院却发了一个内部通知，关于“宪法司法化”的问题，规定法官办案不能适用宪法；也不允许法官参与宪法司法化的研讨会；也不允许法官发表关于宪法司法化的文章。“宪法司法化”成了一个口号而已。大家看这叫什么“宪法至上”，这叫“牌坊至上”。
第三个是政治错误。至于是什么错误我一时想不起来了。
我们宪法专业委员会，坚定地团结在党中央周围；认真学习司法部部长吴爱英关于“律师要讲政治”的指示；要认真学习重庆市司法局关于律师要顾大局的讲话。这个局长的前任不是东西，这任司法局长到底是不是好人我不知道。
如果大家有什么问题向于老师请教，请大家提出来。谢谢。
于建嵘：汝久说我刚才犯了一个法律错误，是他本身搞错了，因为那个党的规定不是法律，所以没犯法律错误。是魏汝久律师刚才犯了一个法律错误，把一个不是法律的说成法律的。
于建嵘：（看纸条）这位律师第一个问题是转户口的问题，说宪法规定公民可以，但现实中为什么不行。外地律师户口一直不能调到北京，小孩在北京长大，又要回湖南高考，怎么办？这个问题，我首先要说这方面律师和农民工差不多，一样的待遇，不要认为律师就享有了比农民工更多的权利。当然律师也不应有高于农民工的权利。最近我们也在研究如何对户籍制度进行改革的课题，现在户口本身没有太大意义了，关键是说户口背后的东西怎么办？比如说你刚才讲的高考问题。这个问题，我认为既是一个法律问题，又不是一个法律问题，我们得出的结论是个制度问题，要从户籍制度建立起来的过程来考察，并做到逐步地将附着在户籍上的东西剥离。
第二个问题是说他没有参加选举，问我怎么看？这个问题我跟你一样的看法。我也没有参加选举，我认为没有一个真正的选举制度，我们没有必要陪人家玩这个游戏。为什么呢？因为在我心中，还有那么一点信仰，还有那么一点东西，我总希望能够坚守这点东西，不愿意同流合污。
李庄那个案件，我写了一篇文章，标题叫做《妖魔化律师制度不是正确的态度》，批评的是中国青年报。它错误在什么地方？我认为不管李庄这个人怎么样，你报纸不能随便引申到说我们律师制度怎样了。说律师只有5%的胜诉率，5%的胜诉率了不得了，哪怕1%都是中国律师的伟大胜利啊。维护法律的尊严，维护我们当事人的权利就是最大的胜利。
有的律师想进入政界的，我告诉你，将来一定会是这样。因为将来你看一看世界上所有先进国家的发展过程，它都是从英雄时代之后，进入了一个所谓的工程师时代，最后都要进入法律时代，就是法律人士的时代。法律最后一定会成为一个国家政府最后的底线。今天的律师为什么没有进入政界？就是说很多人都不想进去或者人家不让你进去。但是我相信，将来中国真正管理这个国家的一定是法律人士，而且很多人可能就是律师出来的。这一点没有什么可怀疑的，这是世界性的趋势。
还有一个问题，什么叫“政治”？司法部长说律师要讲政治的时候，我曾经写过一篇文章发表在报纸上，叫《司法部长不知道什么是政治》。什么叫“政治”？我认为律师最大的政治就是维护法律的尊严，做法律让你做的事情。法律让你干什么？维护当事人的合法权益，这就是法律赋予我们的政治，是我们唯一的政治。律师不需要顾全大局，我们的职责就是维护我们当事人的合法权利。做到这一点，就是维护了这个国家的底线、社会的底线。这一点假如我们做律师的、我们学法律的、法学博士、法学硕士们都不知道的话，我认为很危险。
于建嵘：（看纸条）能不能谈一下法L功的问题？对法L功，我没有调查，不好发表意见。我不是怕政治问题，而是没有做过调查的事我从来不讲。
但是我最近调查过家庭教会，去年我们曾经就此写了三个报告，这个问题我建议你们要关心。根据我们的调查，全国现在仅基督教的信教群众大概就有7,000万左右，而三分之二是家庭教会。政府现在对家庭教会的态度是视而不见，当作没看见，这个问题就比较严重。去年我们在北大做了演讲，呼吁应该要正视家庭教会，首先是要“脱敏”、要讨论，装作看不见是不行的。我基本上不认为家庭教会本身会给社会稳定带来多大的问题，我主要担心的是共产党对它的态度。
但是家庭教会本身有一个问题我是担忧的，是什么？就是家庭教会的培训学校。假如你们将来有兴趣办这类案子，我也提醒大家要特别注意。我在温州调查的时候，南方周末的笑蜀等得到消息都赶过去了，那天晚上我带他们见了他一生中都震撼的事情。我们通过很多关系，进入一个一般的居民楼里面，那里有将近20个全国各地来的孩子，在封闭进行家庭教会的培训。我为什么担心？因为我们不知道他教了什么，不知道他们学了什么，而且也不知道他们对这个东西怎么看，所以这个问题我很担心。魏汝久曾经办过一个案子，他把材料给我看，我得出一个结论，就是秘密化有利于邪教的传播，只要公开化就不可怕。所以我最近一再呼吁，一定要让家庭教会公开化，我反对的是秘密化，你越秘密化可能越麻烦。所以我最担心的不是家庭教会的聚会，而是地下学校。我建议在座的律师多关心家庭教会的一些事情，对家庭教会应该在发展过程中间有些什么样的法律问题，我们不要说去辩护、去代理，起码要有一些研究，我分析将来可能会是一个很大的问题。谢谢。
提问：我提一个问题，您认为律师在这个社会群体事件当中能够发挥什么样的作用？除了当辩护人之外，在制度、程度设计方面您有什么考虑？
于建嵘：我认为律师可能能起到两个作用，第一个当这个事情还没发展成群体性事件的时候，假如他找到你，你应该给他提一些比较好的法律方面的建议。如果律师能真正介入的话，效果可能会比较好。第二才是发生后的作用。但律师在群体性事件中间的作用，确实是存在瓶颈。根据我的了解，中国很多大的群体性事件，特别维权活动，事件发生之前都找过律师。但是他找律师，律师没办法，因为人家不立案，律师有什么办法呢。而政府也不支持。你们大家可能知道，云南孟连事件发生之后，说是律师在怂恿、唆使胶农，起到坏作用。我认为政府这个态度是错误的。另外，一些律师也不想做，因为当事人交不起诉讼费、代理费，很多事没闹之前也没有名。实际上现在社会对律师的评价是分离的。最近李庄事件发生之后，我写了一个妖魔化律师制度文章，很多人评论，说谁来妖魔律师了，是你律师自己妖魔自己。所以我还认为律师还是应当多介入弱势群体的维权案件，特别是土地问题。但为保护自己，我还建议我们律师协会能不能做一个群体性事件的一个规范，比如说这个案子来了，我们应该怎么办，我们自己有个规范，可能就是保护我们的一种方法。
提问：比如这个规范，规定了律师不能接受外国记者采访，必须要合伙人回避，必须要向司法局和当地司法局备案等等，那怎么办？ 于建嵘：那有什么问题呢。我认为不接受外国人采访是对的，我同意。我们何必给自己惹麻烦嘛！我从来不接受外国记者采访。凡是外国记者打电话给我，我一定说没时间。如果外国记者打电话到我们单位去，说我们要采访于建嵘，我们领导人肯定告诉他找不到我。你外国人找我必须经过院里面批准，而且还必须正式文件告诉我，不然我不见。不见对我没有损失，对你有损失。（笑）。所以我倒建议这种问题我们不要和它纠缠，没有必要纠缠。在今天中国有时候做律师也好，做社会人士也好，做所谓公共知识分子也好，你还是要有一个自我保护的底线。
但是法律中哪些东西有利于保护律师的，我们要列清楚。发生或可能发生维权、泄愤事件这种情况下，律师如何参与，我建议大家还是要做一个规范，不怕麻烦。有时候我们需要妥协，在中国需要有生存智慧，一个很大的问题是我们也需要寻找我们行为的规范底线。这个底线就是我们去维护这个法律的尊严，维护我们当事人的合法权利，这个是很重要的。
提问：于老师，我问您一个问题，根据中国目前的情况来，制度改革有没有可能？您刚才也谈了，中共中央政法委等机构不愿意撤销，那更谈不上司法独立。还有整个体制新的转型的问题。您认为中国未来的出口在哪儿？这个改变还有没有希望？
于建嵘：我认为还是有希望，这种希望在于社会压力。现在看来，这代领导人有没有这个想法很难说。但是这个社会压力越来越大的时候，大家都感到无路可走的时候，可能我们就要寻找共识和底线了。我早两年说让宪法成为我们社会稳定的底线，大家可能会笑话我。今天我告诉你，没有人笑话我了，因为我们没有底线了。我们在退，我们一直在退，我们没有东西了，这个民族都没有东西了，到了今天，假如执政党它还想执政的话，假如这些执政的人还想对这个民族抱有责任的话，他就是要寻找到社会各种力量都能接受的底线。这个底线不是什么政治，不是什么三个代表，我认为就是宪法。相对而言，中国的宪法现在有很多规定，我们很难挑出很大的问题。
所以我的观点是这样的，中国会不会发生很大的动荡？我认为假如不寻求这个底线，会发生。但是发生动荡会不会彻底地把社会秩序打乱？也不会。发生之后，大家可能重回底线。因为通过暴力夺取的政权它一定要用暴力来恢复，那么这个民族又重新走向了一个60年以前走过的路，这是绝大多数人都不愿意看到的。所以社会发生动荡，反而可能促使大家认识到，唯一能走的是去理智地寻找大家都能接受的底线，去维护这个底线。否则，社会动荡将可能带来一个很大的灾难。现在大家在妥协，不停地妥协，双方妥协；双方争论，压力越大，政府开始妥协。我认为这就是在找底线，最后找来找去，没有其他东西，什么顾大局、讲政治都是空话，唯一的东西就是宪法。而这个宪法就是我们共产党都认可的宪法，你全国人大制定的宪法。我认为这就是我们的底线。当然宪法中间有很多东西，我们可能还不满意，那我认为那是可以改变的。我的判断大概是这样。
于建嵘：（看纸条）这位律师讲了这么一个问题，就是传统文化在中国还能起作用吗？昨天下午就有一个维护传统文化非常有名的人陈明到我家里去。我认为中国传统文化的某些方面社会是需要的，但是目前靠传统文化去维护社会稳定这个很难。靠传统文化是没有办法作为中国社会稳定这个底线规范的。我这几年调查基督教问题，我认为想从文化方面找到中国的共识已经很困难了。这点可能与我们学法律的有关，法律人很多是讲规则，而中国传统文化很多规则是模糊的。有人现在提出来要重回孔孟之道，孔孟之道能救中国吗？救不了。在我看来，唯一能救中国的只有宪法。我们大家都坚持这个宪法，把宪法的原则变成社会规范的底线，可能是很重要的。所以我是这么一个看法。
主持人：时间已经快到了，今天于教授给我们做了很精彩的演讲，有一些答案，他是从宏观的角度给了大家启发，需要大家思考，深深地思考。让我们最后以热烈的掌声对于教授的讲课表示感谢！
（持久而热烈的掌声）