易中天对话李泽厚：警惕民族主义与民粹主义合流

2010年09月18日 16:10新京报【大中小】 【打印】共有评论52条
谈思想
警惕民族与民粹主义
易中天：先生怎么看自由主义和新左派？
李泽厚：《己卯五说》“说历史悲剧”文中我说过与这两派的异同。十年来，我的基本看法没变，但也有一些变化，那就是跟新左派的距离越来越远。
我和自由派有理论上的不同，比如我不同意“天赋人权”、“原子个人”等等，我认为这是非历史性的假定，我是历史主义者，不同意。也有实践上的不同，比如我从上世纪80年代起就一直不赞成目前在中国搞一人一票的总统普选、多党、议会制，这样会天下大乱。
易中天：为什么不同意“天赋人权”？
李泽厚：“天赋人权”是近代才提出来的，古希腊没有，原始社会更没有，封建社会也没有，因此我还是同意马克思的说法，工业社会经济的变化使得雇工、农民开始出卖劳动力进入市场，这才是前提，由身份制到契约制等等，由此衍生出包括人权在内的各种思想，所以，根本不是什么“天赋人权”，自由主义的这个假定如同专制君主的“王权神授”一样，在理论上不正确。
但某些不正确的理论在特定条件下可以有好作用，如“天赋人权”在启蒙、在开民智上就如此。所以我非常赞同自由主义强调的世界共同追求的价值必须坚持。对社会的批判目前重点也仍在反封建反专制，这非常需要，因为今天在经济迅猛发展成绩斐然之下掩盖了很多问题和某些领域内的停滞和倒退。
我不同意一些自由派认为的现代化就是美国化，我认为中国要走一条自己的路，这条路如果走好就是对人类最大的贡献。因为中国有13亿人口，如果完全美国化，对人类是个巨大的灾难。因此，当年新左派提出中国走自己的路，我非常赞成，但十来年他们要走的自己的路是照搬西方的“后现代、后殖民主义、文化相对主义”，后来又和新儒家、新国学结盟，高唱民族主义等，我就非常不赞成了。
易中天：有人还把我划进新国学，我到处声明我可不是，我是被强行划进去的。可是他们根本不听，还以为说你国学是抬举你。
李泽厚：有人还把我划进去呢。什么是国学？我的著作中从来不用这个词，因为这个概念本身不清楚。有些搞国学的人大讲“三纲”，公开主张专制等等，如果再和“中国可以说不”“中国不高兴”等相结合，最容易煽起群众性的民族情绪，这很不好。
易中天：现在要是有人提和日本、美国干一仗，他们都群情激昂，都愿意。
李泽厚：均贫富、倡平等、一人一票直选总统的民粹主义和儒学最优、传统万岁、“中国龙主宰世界”的民族主义一相结合，其中包括新老左派、后现代与前现代的合流，假如变成主导的意识形态，便非常危险，它将对外发动战争，对内厉行专制。
民族主义加民粹主义，正好是“国家社会主义”，即纳粹，这是当前中国往何处去的最危险的一个方向，大讲“中国模式”就有这个危险。
谈法治
天赋人权理论上不对
易中天：先生反对民族主义加民粹主义的“纳粹倾向”，我完全同意，举双手赞成。我也反对讲“国学”，反对所谓“儒家社会主义”，更反对定儒学为“国教”。中国道路，不是这么走的。但我感觉先生好像有点冤枉了自由主义，自由派也不都认为现代化之路就是美国之路。
李泽厚：同一个派别，人与人也不一样。必须具体人物具体对待，对自由派、新左派、国学派都应该这样，这里篇幅不够只好笼统而言之。
易中天：先生说根本就没有什么“天赋人权”，那么请问先生主张“什么人权”？
李泽厚：“天赋人权”理论上是错误的，但现实中是有用的，作为策略可以讲，对人权有好处。
易中天：但如果我们想彻底一点，策略上可以讲，理论上也可以用，有没有替换的提法？
李泽厚：当然有，我一直讲我们每个人都有人权，这个人权不是天赋的，而是人类历史发展到一定阶段必须要有的。
易中天：可不可以说“人赋人权”？
李泽厚：当然可以。
易中天：那到底是“人赋人权”，还是“法定人权”？
李泽厚：这只是词的问题。
易中天：不，还是要分清楚。
李泽厚：我主张法治，所以上世纪八十年代晚期我不同意王元化他们提出“新启蒙”，因为现在不是要再煽起来一个启蒙性的群众运动，而是要把人权切实落实到制度上，也就是法治。从八十年代后期起，我一直强调法治，例如强调程序法，强调形式正义的重要，强调落实法治的具体措施，等等。
我看到一个材料，一个管政法的书记，最近竟然说，“那些法律条条不要管它”。这种思想是有来历的，1954年第一部宪法通过，到1958年，就有高层领导直接讲“不要什么刑法、民法，我们开会就是法律”，“法律束缚了我们的手脚”。
所以，现在讲人权、讲民主，主要是要通过法律确定各种具体的规范条例，并且坚决执行。我讲有三点必须做，第一要党内民主，第二要鼓励舆论监督，第三要独立审判、检察也要独立。中国太大，情况复杂，这些可以慢慢做，渐进，累积。现在的大学教授很多都在搞假大空的项目课题，以获取经费，这不能责怪教授，是体制造成的。反倒是好些媒体每天都在做，每天都在推动，所以我看重媒体。
谈大学
应“重建象牙之塔”
易中天：这也是我十几年来想的一个问题。从大学学术量化管理那一天开始，我就决定走一条自己的路。我不要填那些表格，我不想说自己不想说的话，我不想写自己不想写的字，也不想申请什么别人规定的“课题”。
李泽厚：但没有多少人能像你这样冲出来，不容易。
易中天：不管是谁，也都要养家糊口过日子啊！所以，我还是坚持十年前的那句话：没有经济独立，就没有人格独立；没有人格独立，就没有思想独立。
李泽厚：也有人辛辛苦苦地在做学问，坐冷板凳，不管东南西北风，却非常清贫。
易中天：这样的人我很敬佩，但不是所有的人都能做到。正所谓“墨子独能任，奈天下何”？何况清贫也不等于一文不名，基本的生活总要有保障。陶渊明“不为五斗米折腰”，是因为还可以“种豆南山下”。一旦上无片瓦，下无立锥之地，餐餐饭都要靠别人施舍，想到庙里挂单都不行，有几个人能不被收买？人，总有扛不住的时候，除非下定决心饿死在首阳山。可是，就算你自己扛得住，老婆孩子呢？要不要管？
李泽厚：所以，现在应提出“重建象牙之塔”，这也要有巨大资金保证才行。
易中天：重建象牙之塔，十分必要。巨大资金保证，也很重要。但关键是“象牙塔”里的人，不能有“后顾之忧”，更不能“卖论求资”，靠出卖观点去获得“资金保证”。所以我强调“经济独立”。经济独立，不等于“富可敌国”，只不过是“不必看人脸色”。这跟“安贫乐道”不矛盾。一个人再清贫，只要那为数不多的钱是自己的，照样可以保持“人格独立”。
谈改革
始终是“审慎的乐观”
易中天：现在有一个非常严重的问题，大量民间资金外流，移民成为一个新潮流，其中大量是精英。有人写文章，说现在是资本和思想在移民，我不知道剩下什么了，请问先生，希望在哪儿？
李泽厚：我的观点仍然是“审慎的乐观”，中国那么多人，不是每个人都可以跑到外面去的，哪怕是既得利益者，他们也不是一个人两个人，牵涉到的人那么多，不可能都移民，所以他们也并不希望社会越来越坏，因为也对他们不利。
应该想的是，即便在这样的情况下，我们还可以做些什么？这就叫“知其不可而为之”。
易中天：我再问先生一个问题，先生既不赞成自由主义的美国化，也不赞成新左派的纳粹化，那么请问，中国道路应该怎么走？
李泽厚：中国道路怎么走，我仍然赞成邓小平说的摸着石头过河，我认为目前应该提出“中国不应该往哪个方向走”。
易中天：太好了！先生的意思是说，重要的不是“中国往哪走”，而是“不往哪走”。我也赞成先生的小步前进，但问题是，你小步前进，如果触动到一些东西前进不了了，怎么办？
李泽厚：十年前，我就和新左派口头激烈争论过，他们认为中国会崩溃，不能加入WTO，等等，我认为不会，一定要加入WTO，现在他们已经完全改变过去的说法了。
美国也有人说“中国崩溃论”，出过著名的书，但现在他们也无话可讲了。
易中天：我也认为不会崩溃，但就怕遇到一个硬要焚烧古兰经的牧师，咋办呢？
李泽厚：好像不烧了。因为对方提出不在9·11遗址附近建清真寺，他也不烧了。你看，总会有妥协的办法。但我不知道这个讯息是否准确，没去核对。
所以，我始终是“审慎的乐观”，以前是，现在还是，只是有时“乐观”多一点，有时“审慎”多一点。现在经济大发展了，某些领域却停滞或倒退，经济领域中也有严重问题，所以要审慎。
谈国学
“文化相对主义”错误
易中天：还有个问题，为什么思想界那么多人往左转？
李泽厚：贫富不公、社会矛盾凸显是很大一个原因，官商一体对社会伤害非常大，贫富分化过速过大确实要好好解决。
易中天：先生注意韩寒吗？
李泽厚：我知道这个人，我最欣赏的是他赛车，赛车是会丢掉性命的，但他成绩非常好，一定不容易，对这一点我愿表示敬意，其他不说，因为完全不清楚。
易中天：陈文茜骂韩寒知道吗？
李泽厚：不知道。
易中天：为什么一些人在左转？我认识的一个人，以前是彻底反传统的，他曾跟我说中国的传统包括唐诗宋词都要彻底否定，结果现在都转向了。
李泽厚：因为国学热嘛，经济发展了就以为什么都了不起，自卑又自大的民族情感嘛，鲁迅早说过。
以前反传统的时候，他们骂中国文化骂得一塌糊涂，对传统一概否定，那时候我写《中国古代思想史论》，多少人骂！现在国学热，我又挨骂，因为我不赞成搞这些东西。我把这叫做“蒙启”，把启蒙再蒙起来。
“文化相对主义”是错误的。文化首先是衣食住行的物质生活，梁漱溟说坐马车比火车舒服，可是你从北京到广州坐马车试试？80年代有外国人对我说，你们中国不要发展汽车，骑自行车挺好，你们知识分子上山下乡也挺好，我说你愿意骑自行车从纽约到华盛顿吗？你现在还愿意夏天没有空调、冬天没有暖气吗？恐怕大多数人不愿意，这里没有什么相对。
我的“吃饭哲学”是批评文化相对主义的重要武器。15年前我提出来现代化的四个顺序：经济发展、个人自由、社会正义、政治民主，首要的是发展经济，当时多少人骂我啊。
本版记录整理/本报记者 赵继成
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