政府要帮助市场实现均衡分配

——访美国哈佛大学劳动经济学家理查德·弗里曼教授
日期：2010-06-27 作者：田晓玲 来源：文汇报

                     
    本报记者  田晓玲
    
    今年以来，劳动力问题一再成为热点话题，从年初的农民工“用工荒”，到近来“富士康事件”引发的劳资矛盾，提高劳动力薪酬的呼声此起彼伏。在复旦大学就业与社会保障研究中心成立十周年庆暨就业动态与社会保障2010年学术研讨会上，记者就相关热点话题，专访了劳动经济学界的权威学者之一，美国哈佛大学赫伯特·阿瑟曼经济学讲座教授理查德·弗里曼（Richard Freeman），他是美国国家统计局首席劳动经济学家，同时对中国劳动力市场亦有非常深入的研究。
    
经济不平等过大，必然会伤及经济发展
    
    文汇报：最近在中国，劳动力问题尤其是收入分配问题成为非常热门的话题。美国历史上有没有出现过类似这样一个阶段？当时的情形又是怎样的？
    
    答：在1930年代的大萧条中，劳动力曾经是个重要话题；过去10-15年间，它也逐渐成为人们的谈资。1970年代，美国人的收入得到非常大幅度的增长，当时出现了新自由主义思潮，人们觉得，这给创业者带来了激励，可以让他们生产更好的产品，做更多的事情。在美国，人们关注这些问题，但是从来没有像中国这样关注过。
    
    原因之一可能是，美国人对于不平等的忍耐度好像比大部分人要高，我们相信凡事都是任人唯才的，你比我赚更多，原因就是你比我更有能力。
    
    文汇报：日本历史上曾经出现过一个“国民收入倍增计划”，即设定一个年限，让收入翻番；中国目前有很多人在讨论这类计划。它对当下的中国而言是必需的么？
    
    答：首先，有目标是好事，但采取什么政策来达成这个目标，才是更重要的。我们必须知道，政策是什么，政府应该做些什么，社会又该做些什么。在这个世界，到处都是目标，联合国的目标是消除贫困，每个人都有目标，说要减少污染。我们必须要有一个目标，似乎成了人类的天性。
    
    当然，我认为这样的目标会帮助中国发展国内的消费市场。
    
    文汇报：从您的研究来看，达到合理的收入水平，究竟需要政府加以主导，还是应该交给市场来完成？
    
    答：政府理应起到一定作用。所有国家的经验几乎都表明，如果全部交给市场来解决，那么一些富有且强势的人，获取的财富会多于他们应该所得的。当一个国家出现太多的不平等，就会发生金融危机，因为富人会在股票市场投机，从而对经济产生非常不好的影响。所以，政府要帮助市场来达到收入分配的均衡。
    
    我认为，中国政府正在试图以合理的方式对各方加以平衡，一方面在加快发展，一方面在帮助穷人，尽管这些工作并没有如我们所预期的那么有效，但是它正在努力。你们有一个积极作为的政府。
    
    文汇报：太多的不平等会导致金融危机，那么，究竟怎样的收入分配格局才是对经济社会发展有利的？美国有没有类似的历史经验可以为我们分享？
    
    答：美国可以提供的最大教训就是，收入分配过度不均衡，会抵消经济生产力，这就是无效率的收入分配。我们假设，大家的收入一开始都一样，接近于毛泽东时代的中国；然后，随着不平等程度出现并不断提高，经济体变得更加富有了，人们开始有激励努力去工作，因为努力就可以赚更多的钱；然后，不平等太大，就会有金融灾难的危险，富人和穷人被割裂开来，富人对穷人的生活一无所知。这将造成金融机构瘫痪。富人在政府中扮演过度的角色，就是最大的风险。我觉得对中国也一样，尽管现在还没有发生这种情况。
    
    经济不平等过大，必然会伤及经济发展。要努力在完全平等和极度不平等之间达到最优平衡，才能给整个经济体系提供合适的激励，即每个人只要努力多工作一点，其回报就可以多一点。
    
中国有更多的接受过良好教育的人，产品应该向更高附加值发展，对中国来说，这是一件好事
    
    文汇报：这个热门话题的另一面就是，不少人担心，提高劳动力的薪酬，会降低或损害中国原有的劳动力竞争优势。您同意这样的看法吗？
    
    答：同意。但是中国必须这样做，那些由低技能工人生产的产品应该在越南、蒙古也许是印度生产；中国有更多的接受过良好教育的人，产品应该向更高附加值发展，对中国来说，这是一件好事，而不是坏事。
    
    当然，这样做，对一些贫穷的、低技能的人会带来一些问题。美国也碰到过同样的问题，比如我们的鞋子不在美国、而是在中国生产了，衣服也是。一个经济体要发展，就要从一些产业中转移出来。你可以认为这变成了竞争劣势；但是，你不能降低工人的工资，以便这些低技能的产品能同越南、蒙古或印度竞争。
    
    文汇报：像您所说，制鞋业从美国转移到了中国。我们关心的是，美国这些制鞋工人后来找到了其他合适工作吗？
    
    答：不得不承认，可能大部分人都没有找到工作，他们甚至去做更差的工种了。但是，他们的孩子得到了更多教育，这些孩子找到了其他工作。根据比较优势理论，当一个经济体要发展，就必须实现产业升级，使低技能工作让位于更高技能的工作，尽管低技能的工人会在获得更高技能方面碰到一些问题。
    
    文汇报：您特别提到，全球劳动力市场发生了非常大的变化，正是伴随着这种产业转移，发展中国家的劳动力突然进入了全球生产和消费体系，那么它到底产生了怎样的影响？如果有负面的影响，该如何应对？
    
    答：对中国和其他发展中国家来说，全球劳动力市场的变化有很多正面的作用。加入全球生产体系对中国是有利的，现在这种成功也在巴西、印度显现，而发达国家则出现了一些问题，因为其他人生产出更有竞争力的产品，并且只需要非常低的薪水。这是美国和欧洲的担心所在。
    
    文汇报：但是，当发达国家过度担心时，就会施加一些压力在发展中国家身上，比如贸易保护主义。
    
    答：确实如此。中国政府必须采取一些措施，来弱化潜在的贸易保护主义倾向。其中之一就是你刚才提到的收入倍增计划，以此促成更多的国内需求；其二就是比较有争议的办法，即让人民币升值，这样会减少美国的担忧。
    
    文汇报：问题在于，即使中国不出口这些产品给美国，美国人也不会再去从事那些低技能的工作了。
    
    答：我同意你的看法。我也觉得，这并不是中国的问题，而是美国的问题。美国过去一直都非常富有，他们追求收入平等，还经历了历史上最大的经济增长。但是现在，他们碰到了国内收入分配问题，他们自然会说，那是因为中国。人们总是很容易就指责外国人。一些抽着雪茄的老板对他的工人说，我要降低你的工资，也是因为中国。这非常可笑。
    
    我认为，美国政府应该改变税收政策，从富人那里拿更多的钱，然后为穷人减税，这样，工人就可以得到更高工资。美国政府可以做很多事情，但是美国两党都没有太多作为，因为他们从富人那里得到很多的竞选资金。
    
真正的问题在于如何对待农民工和普通工人
    
    文汇报：一些跨国企业在其国内劳资关系的处理上做得非常好，但是到了发展中国家，就大相径庭了。这种差异是情有可原呢，还是有违企业社会责任的？
    
    答：那要看你说的是哪个国家。我觉得欧美企业还是相对大方，当然也有可能因为他们在国内表现更大方，他们带来了这种文化。因为他们处在附加值更高的产业里，他们到发展中国家办企业，招收的多数是接受过良好教育的人，他们对这些人比较好，因为这些人本身也有相当的竞争力。
    
    而真正的问题在于如何对待农民工和普通工人。在此方面，我们的确需要对这些公司施加一些压力。中国《劳动合同法》的制定就可以对这些公司施加一定压力。其实，他们在本国也会碰到压力，比如来自于非政府组织的压力等等。
    
    文汇报：但是这些公司也可能威胁说，我要离开你这个市场。当地政府会因此感到压力，因为这些公司对当地的GDP和就业都会有帮助。
    
    答：我觉得政府应该做好平衡。当工会进行工资谈判时，也是一样，如果要价太高，公司就会关上谈判的门。同样，当地政府也要做这样的决定；你不可能指望中央政府告诉你各地工资应该是多少，这就需要当地政府以及当地工会有所作为。
    
    文汇报：从全球看，劳资矛盾是否成了一个无解的普遍难题？
    
    答：我觉得，可以把一些问题内部化。比如一些非常成功的公司，可以让工人用积蓄购买公司股份，从而控制、拥有公司。英国一家著名百货公司就是这样，他们利润非常高，完全由工人所有，有了利润就分给工人。这是良性循环，不再有劳资矛盾，因为工人就是资本。并不是说大家都要这样做，但这样做的确会减少一些冲突。现在，这种情况常常发生在高技能的工人身上，你会对他们采取合伙制。公司真正的财富是工人，也就是那些接受过良好培训的工人。
    
    文汇报：老欧洲如今逐步丧失了它的竞争力，在不少人看来是高福利培养了一批懒汉所造成的。您认同这种看法么？
    
    答：我不同意。瑞士就是很好的例子，它有很高的福利，人们仍旧工作努力，他们每小时的工作效率比美国人还要高。我不认为欧洲人很懒。德国一直保持着非常有竞争力的国际市场，德国人也有非常好的福利制度，和其他人相比，他们的工资可能比较低，这笔钱用来支付福利了。公司可以从政府那里得到好处，所以也乐意这样做。尽管德国的税很高，直接的薪水比较低，但是仍旧可以运行，没有问题。