许纪霖：如今的思想界到处是封建割据

南方都市报：拿到这本书，很多人会先问，什么是“大时代”？
许纪霖：我用了鲁迅先生的话。先生是这样说：不是生就是死，那样才是大时代。像这样的时代在中国的历史上是不多的，先秦可能是一个，春秋战国，魏晋，然后可能是晚清到民国。我所指的大时代大概就是这个意思。人们都超出了生活的常规。平和的时代里，是有它规则的，整个社会是有秩序的，人们的心灵是安宁的。但在大时代里这些都变了，重新来定义寻找让灵魂安定的秩序。未来是要重新来创造。
南方都市报：你觉得晚清民国到现在，我们一直处在一个大时代里？
许纪霖：是的，用我们现在的话来说叫转型时代。
南方都市报：你的“20世纪6代知识分子”的研究颇为知名，这本书是否是六代知识分子研究的一部分？
许纪霖：不能完全这样说，我差不多从八十年代中期发表对中国知识分子研究的成果，分两个部分，一个是对中国知识分子群体的研究，一个是对中国知识分子个案人物的研究，我对人物研究做得更多的一点。这本书是关于个案人物的研究，我把它称之为“心灵史”的一个文集。这本书中没有收关于群体的研究，那些以后可能会在另外一本书中发表。
南方都市报：书中的知识人年代跨度很大，上至曾国藩，下至王小波，选择这些个案的标准是什么？
许纪霖：这本书几乎是我收集的对所有的对知识分子个案的研究。这些人物的选择并没有很强的目的性，只是我在不同的时期里基于各种原因所作，有些很有偶然性。比如曾国藩，当时唐浩明写的关于曾国藩的小说非常热。我读了曾的家书和作品，然后就做了他的研究，算不上系统的研究计划。这些个案里面大部分是自由主义知识分子，我主要的研究也是自由主义知识分子，有一些是从政的，个别的是我们现在所说的保守主义份子。原因是我更能理解自由主义知识份子吧。从理论来说，优秀的知识份子都有研究价值的。但研究对象和主体是不应该分离的，两者是个对话关系。研究者用自己的经历思想感受想象他们，就要有和他们经历相近的东西。
南方都市报：为何书中有胡适而没有鲁迅？
许纪霖：我年轻的时候非常崇拜鲁迅。而且我是鲁迅的邻居，我们家和鲁迅故居就隔了三四个门洞。那个时候我读鲁迅的东西比读胡适的要多。然而，在八十年代的时候，胡适作为一个自由主义的知识分子显得更有意义，所以当时我做他的研究比较多些。对于鲁迅，只在周作人那篇中与他做了个比较。鲁迅是鲁学，研究人太多了。我通常不去“太热闹”的地方，而我做研究的时候做胡适研究还有一些禁区，还是“资产阶级的代表”。这些禁区后来慢慢就破了。
南方都市报：你的文章似乎有意识地兼顾学术论文的严谨与散文的从容。
许纪霖：我这些文章，说“学术严谨”很难担当。现在类似的写作非常多。有些人史料驾驭的熟练，写得也比我好看，但他们写着是觉得“好玩”。 我想我是那种经常被问题缠绕的人，通常不是很轻松。我写一个人，背后总有一些问题在折磨我，而那些知识份子与我的心路历程是相通的。比如说“金岳霖”，一般的说法是知识分子的改造是被迫的，国外更是这么说。但这没法解决“金岳霖”的个案，他是个自由派，北平刚解放，思想改造运动还没有来，他就开始自觉学习马列，到八十年代人家已经思想解放了，他比别人还僵化、保守，那怎么解释？知识分子思想改造究竟是被迫的还是自觉的，这是一直纠缠我的问题。关于这个问题，我还做了两个个案，朱自清和闻一多，这三个人的个案研究角度都不一样，闻一多我比较多的从浪漫主义解释这个问题，寻找个人的心灵归宿和信仰归宿。朱自清是从民粹主义这个角度，而金岳霖是从民族主义，这是从三个不同的角度回应知识分子思想改造这个问题。我有点像梁漱溟先生所说的“问题中人”而不是“学问中人”。这恐怕也是八十年代过来人的特点。
南方都市报：你在书中还试图解决哪些问题？
许纪霖：不少，从不同的篇幅都看得出来。八十年代主要研究知识分子的独立人格，比如陈布雷到底是从道还是从君，这是中国古代士大夫的老问题。道统和正统，哪个才是最高？而90年代对王小波的研究，是看他作为一个自由主义的知识分子，他所理解的自由主义是什么，这些都有些独特的角度。
关于知识分子研究
南方都市报：当初为什么会选择二十世纪知识分子作为研究的对象？
许纪霖：我1982年大学毕业后，留校任教，让我担任的课程是中国民主党派史。我对这个课本身不是很感兴趣，真正吸引我的是民主党派中有很多是知识份子，特别是民盟中有很多。我对他们忽然有种亲近感，因为历史真正做的好的是和自己的经历和感受是有关系的。我从八十年代到今天，经历也好，思想也好，乃至所处的环境，和我所描述的那代知识分子有很多相通的东西。所以当我看他们的心灵历程，好像看到了我自己走过的路，他们的困惑也是我的困惑，有一种心灵交汇的感觉。所以当时我的研究就不从民主党派的角度而转向知识分子的研究。我最早做的研究是黄远生，这是我最早的写的一篇知识分子个案的研究。我投给了《读书》杂志，他们在众多来稿中看中了这一篇，就发表了。那是1987年初，当时我还很年轻，文章题目就叫《从中国的忏悔录看知识分子的心态人格》，然后从此一发不可收拾。
南方都市报：给《读书》投稿对你影响很大吗？
许纪霖：是的，我非常感谢《读书》，应该说是感谢80年代的那种文化氛围吧。我把这种写作称为心态史的写作。心态史不仅研究人物的思想观念，而是把他的思想、情感、心态、行为选择贯通起来，这样形成了我的风格。
南方都市报：那是一种什么样的写作？
许纪霖：那些文章不是学院式的论文，我称之为“公共写作”，是面向知识公众的，是公众文化的产物。我最早的文章许多都发表在《读书》杂志上。《读书》有特殊的语言风格，要求作者有一些知识和学院的背景，但没有学院腔。他们对文字的要求比较高，要求用一种“公共”的语言表达出来，所以我文章的写作都和那个风格有关，两者是互动的。八十年代有公共文化的氛围，现在很淡了。每个写文章的作者都会预设读者是谁。现在很多人写文章，把他的读者预设成自己的同行，有的预设成愤青，调子越高越好，其实可能大众都看不懂，但八十年代的《读书》是把读者预设为知识公众，那时候知识公众有上百万之多，所以既要让他们看得懂，同时又不迎合他们，要有自己的个性，要自己的知识背景，以专业研究的角度来写。
南方都市报：从八十年代开始的研究，到现在二十多年对你来说有什么变化？
许纪霖：二十年看起来很长，其实也很短。历史是说不完的。很多东西你以为完了，实际还没说完，不断的有新的史料，新的理论来照耀，你的理解就又更深刻了。比如说80年代我讨论的核心概念是“知识份子的独立人格”， 当时大部分人都有这种看法：中国古代知识份子是没有独立人格的，在西方知识背景下，知识份子才有理性，才有独立人格。但到了90年代以后，这种看法有了很大变化：中国古代士大夫有非常强的独立性。这个例子就说明很多结论在多年以后，也许不会被完全推翻，但也不会是像过去那样是黑白分明的简单划分，我们要在新的时代背景和知识背景下来重新理解它。
南方都市报：研究这么多的知识分子，你受谁的影响最大？
许纪霖：我经常觉得灵魂中有三种声音，一个是鲁迅，一个是胡适，还有一个是周作人。鲁迅教我们如何激愤，胡适教我们如何理性，周作人教我们如何超脱。从某种意义上这三位中好的东西我都非常欣赏，但在不同语境不同氛围中可以表现我的某一面。鲁迅也好，胡适也好，其实都是被后人简化了的，鲁迅也有理性的一面，胡适也有激愤的一面。人的内心丰富乃至不可捉摸的。我喜欢处理一些比较复杂的东西，太简化的东西我觉得不过瘾。这个世界上我觉得看不透的有两个东西，一个是宇宙，另一个是人性。你以为清楚了，结果不断的有新东西出来。这个做起来非常过瘾。越复杂的对象研究起来越过瘾。
南方都市报：研究知识份子的意义在哪里？
许纪霖：我想就是“认识你自己”。一个思考者需要不断的自我反思。我们不是上帝，上帝才不用自我反思。知识分子不可能像上帝一样全知全能完美无缺，我们要克服自己性格中的弱点，理性中的盲点，唯一的方式就是自我反思，这种自我反思很重要的是不仅自我反思，而且是作为一个知识分子群体从历史上反思。而现在知识分子缺少的就是自我反思，太自以为了，无论保守主义、自由主义还是新左派，到处都是一种真理在握的姿态。
关于公共知识分子
南方都市报：《南方人物周刊》曾把你评为中国50位公共知识分子之一。全国这么多的知识分子，只能评出50个公共知识分子，你对这个有什么想法。
许纪霖：《南方人物周刊》所理解的公共知识分子，与一般学界所说的公共知识分子，是不同的。学界所说的公共知识分子，是指关心公共问题、面对公众发言的那批知识分子，并不考虑其特定的政治立场。而《南方人物周刊》评出的50个公共知识分子，却预设了特定的政治立场，将公共知识分子政治化、党派化了。而有一些同样对公共问题有严肃思考的知识分子，比如说汪晖不在名单之中，这是很大的缺憾。晚清以后，中国知识份子太多的党同伐异，缺乏互相包容，特别是不肯包容自己的对手。“公共知识分子”也好，“批判知识分子”也好，都被赋予了某种道德符号，成为独占性的符号资本。八十年代思想界的情况比现在好得多，那个年代有“公共”，大家彼此看法不同，但互相可以坐在一起争论。如今思想界完全分裂了，宗派化、山头化，到处是封建割据，只愿意与气味相投的同党在一起，容不了意见相左的声音。越是处于左右两极，越有这个毛病，如今思想界的悲哀就在这里。
南方都市报：你认为公共知识分子在社会中应该是扮演一个什么样的角色？
许纪霖：知识分子本来都应该有公共性，但在九十年代以后，许多知识分子回到了学院，成为专家，不再有公共关怀，失去了公共性，于是才出现了公共知识分子这样一个问题。不过，与知识分子学院化的同时，也出现了另外一极，即知识分子的媒体化。有些知识分子，不再读书，不再沉思默想，热衷于在媒体频频出镜亮相，对各种问题发表意见，成为专业的“意见领袖”。这些媒体明星其实不再是知识分子，而只是知道分子。就像波斯纳所批评的那样，“公共太多，知识太少”。当然，学院知识分子是倒过来，“知识太多，公共太少”，只为自己的同行写作，不再考虑社会公众和知识公众。而我所理解的公共知识分子，应该在既是有知识的，又具有公共的关怀，他有能力从自己的专业立场出发，对社会公共问题表达意见，或者为知识公众写作。公共知识分子应该在知识与公共之间保持平衡，至于你持什么样的政治立场，这不是主要的，最重要的，你的观点要有理由，要有论证，而不是借助某种道德符合，或者某种“天然正确”的政治姿态。只有不同的声音都可以平等地出现，而且互相可以理性的对话和交流，这才具有某种公共性，公共性绝对不是一派独大。
原载《南方都市报》2007年9月16日